Судьба ЕГЭ - уйти или остаться - Олег Смолин, Ефим Рачевский, Юлия Егорова - Родительское собрание - 2014-05-18

К. ЛАРИНА: 12 часов 12 минут, начинаем «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о Едином госэкзамене. Я красивое придумала название передачи: «Судьба ЕГЭ – уйти или остаться». Ну, практически строчка из песни. Будем сегодня обсуждать эту тему с нашими гостями. Я представляю сначала нашу новую гостью, впервые на программе, что называется: Юлия Егорова, начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора. Юлия, здравствуйте.

Ю. ЕГОРОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Олег Николаевич Смолин, зам главы комитета по образованию Государственной Думы. Олег Николаевич, приветствую, здравствуйте.

О. СМОЛИН: Добрый день, Ксения и уважаемые слушатели.

К. ЛАРИНА: И Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» № 548, член Общественной палаты. А вот, кстати, вы остаетесь членом Общественной палаты? Ефим Лазаревич, здравствуйте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет пока что, ближайшие две недели. Сейчас идет интернет-голосование…

К. ЛАРИНА: То есть, вы выставили свою кандидатуру, да?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, я выставил, там куча недоделанных вещей осталась, в том числе и ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Так что, дорогие друзья, все зависит от вас. Если хотите, чтобы Рачевский оставался в Общественной палате, сделайте свой выбор, проголосуйте, пока еще есть такая возможность.

Е. РАЧЕВСКИЙ: На сайте палаты.

К. ЛАРИНА: На сайте Общественной палаты.

О. СМОЛИН: Как говорят, привел Бог Еву к Адаму и говорит: выбирай себе жену.

(смех)

К. ЛАРИНА: Ну что, дорогие друзья, давайте мы начнем наш разговор. Я хочу, чтобы Юлия Станиславовна сначала выступила, нам рассказала о том, какие нововведения в этом году ожидают тех, кто будет сдавать, тем более уже, как я понимаю, некие пробы прошли, досрочно ЕГЭ сдавался. Я так смотрела по нововведениям, что меня лично порадовало – что наконец-то губернаторы не будут отчитываться по ЕГЭ, это не будет входить в их профессиональные характеристики. То есть, не будет оцениваться эффективность работы губернатора по уровню сдачи Единого госэкзамена в его регионе. Потому что это было самое страшное.

Е. РАЧЕВСКИЙ: У меня такой образ сложился, знаете, когда в 7-й Б приходишь и говорят: контрольной не будет. И губернаторы все сказали: ура!

К. ЛАРИНА: Это очень важно, потому что...

О. СМОЛИН: А рейтинг школ остался по ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Так что, все, слава богу.

О. СМОЛИН: Не все, не все.

К. ЛАРИНА: Кого там оделяют от козлищ обычно? Агнцев. Ну, а кроме этого, Юль, вам слово, пожалуйста.

Ю. ЕГОРОВА: Да, уважаемые радиослушатели, действительно, 2 мая наш президент подписал указ об отмене данного показателя, и уже результаты ЕГЭ 14-го года не будут входить в группу показателей, по которой оценивается эффективность деятельности губернаторов. Это для нас также очень важный был шаг, мы очень долго работали вместе со всеми ведомствами, и результат не заставил себя ждать.

Досрочный период прошел, уже подведены все итоги. И я бы сказала так: что показатели, результаты проведения досрочного периода нас удовлетворяют и говорят о том, что все прошло в штатном режиме. И мы можем сказать, что Единый государственный экзамен в досрочный период прошел честно и объективно. Участников было более чем в два раза меньше, чем в прошлом году.

Если говорить о нововведениях, то в первую очередь хочу подчеркнуть, что для наших участников Единого государственного экзамена принципиальных нововведений-то нет, процедура экзамена осталась прежней. Прежнее время исполнения всех заданий ЕГЭ, прежняя структура самих материалов ЕГЭ и все, что связано с присутствием в пункте проведения экзамена, также осталось неизменным. Нельзя иметь мобильный телефон, можно приносить ручку, паспорт. И соблюдать полностью всех правила. Поэтому поводов для волнения участникам мы не видим.

Если говорить о нововведениях с точки зрения информационной безопасности, да, поставили системы видеонаблюдения во всех пунктах проведения экзамена, используются теперь для прохода металлодетекторы. Это сделано для того, чтобы и организаторы, и участники чувствовали себя спокойно и обязательно оставляли дома мобильные телефоны и средства связи.

К. ЛАРИНА: И чтобы никто никого не обыскивал.

Ю. ЕГОРОВА: Чтобы никто никого не обыскивал и чтобы напомнить ребенку, вдруг он не забыл взять с собой мобильный телефон – ну так его придется оставить до входа в ППЭ. Это самое главное.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, я хотела спросить у Ефима Лазаревича, как у вас там в школе все проходит.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, ЕГЭ стал рутинной вещью на самом деле.

К. ЛАРИНА: Обыденной.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Обыденной, рутинной, привычной, как когда-то были традиционные экзамены. Нет паники, готовятся. Причем готовятся, я бы не сказал, что с колоссально жутким напряжением. И подготовка к ЕГЭ вовсе не означает, что пробрасываются те предметы, которые не вошли в ЕГЭ, дети ходят. В целом, я так полагаю, что ситуация вошла вот в то русло, которое является спокойным. Я вообще думал, а стоит ли о ЕГЭ говорить вот накануне…

К. ЛАРИНА: Стоит-стоит, конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Может быть, объявить мораторий на какие-то 2-3 недельки, а потом уже вернуться…

К. ЛАРИНА: Я рассказала уже, как пытались в Общественной палате вашей запретить английский язык. Сначала решить на 10 лет, потом решили: нет, на 40.

Е. РАЧЕВСКИЙ: На 40 лет. А потом через 40 лет этим же составом проверить…

Ю. ЕГОРОВА: Но при этом в 22-м году введем его в качестве обязательного.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, всякие бывают нюансы в жизни и всякая оценка, в том числе и оценка собственной компетентности, да. Не будем про это. Поэтому, идет рутинный нормальный процесс подготовки, без истерик.

К. ЛАРИНА: Ну вот, конечно, я бы хотела, чтобы мы сегодня поговорили о перспективах. Потому что действительно возникает каких-то масса сопутствующих вещей, которые, как мне кажется, важны для выпускника. Я имею в виду портфолио, которое, как я понимаю, в следующем году, наверное, будет каким-то образом учитываться, то, что я прочитала. По-моему, чуть ли не 20 баллов можно добавить к общему баллу ЕГЭ.

Ю. ЕГОРОВА: Этот вопрос сейчас обсуждается. Говорить о том, что будет введено, я бы не стала.

Е. РАЧЕВСКИЙ: То есть, это инициатива и предмет для дискуссии.

К. ЛАРИНА: А судьба сочинения?

Ю. ЕГОРОВА: Судьба сочинения на сегодняшний день видится пока чуть более определенной, потому что уже заявлено о том, что, вероятно, опять же, вероятно, в декабре в качестве допуска к государственной итоговой аттестации будет проходить сочинение. Но сейчас обсуждаются рабочие моменты, и тоже пока еще рано говорить о том формате, где, как, когда, сколько времени, какая тематика, когда будет проверено, где будет проверено. Еще рановато. Однако, если эта процедура будет введена, то, безусловно, сами тексты сочинений участников должны быть открыты.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, ну что же, получается, ваша мечта о вариативности, тоже ее можно похерить, извините за выражение, поскольку действительно ЕГЭ уже у нас рутина, обыденность…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, я бы не сказал. Кстати, сочинение – во многом заслуга Олега Николаевича. Я же помню…

О. СМОЛИН: А можно мне, наконец, и самому несколько слов? К. ЛАРИНА: Давайте.

О. СМОЛИН: Я начну с того, что меня тоже радует, что губернаторов не будут оценивать по результатам ЕГЭ. Но я хочу параллельно продолжить, что школы и во многом учителей по-прежнему оценивают по результатам ЕГЭ. Так что, эта проблема если решена, то только отчасти.

Во-вторых, я хочу заметить, что последнее время коллеги, которые совсем недавно были моими оппонентами, озвучивают практически те же идеи. Вообще возникла довольно забавная история. Мы внесли в Государственную Думу законопроект, который содержит несколько идей, что называется, реформирующих ЕГЭ до основания. Одна из идей – это необязательность ЕГЭ для тех, кто не собирается в высшее учебное заведение. Другая… это, точнее сказать, право их на выбор между традиционной формой экзамена и ЕГЭ. Другая идея – это отказ от тестоподобных заданий с выбором ответов. Третья идея – это элементы устного экзамена или устный экзамен по гуманитарным предметам. Четвертая идея – это обязательный экзамен по литературе. Правда, мы предлагаем и здесь расширить выбор. Хочешь – сочинение, хочешь – литература устно. Правительство, как обычно, дало отрицательное заключение на наш законопроект, после чего Дмитрий Викторович Ливанов озвучил от своего имени идеи, которые, как минимум три, повторяют основные положения этого самого законопроекта.

К. ЛАРИНА: Значит, все не зря.

О. СМОЛИН: Еще раз напомню: отказ от тестоподобных заданий, соответственно, устные экзамены или элементы устных экзаменов по гуманитарным предметам, и сочинение. Мне как представителю образовательно-политической оппозиции приятно сказать, что я солидарен с министром. С оговоркой: дьявол всегда в деталях, поэтому надо посмотреть. Если отказ от тестоподобных заданий – предельно понятная вещь, то что касается элементов устного экзамена, сочинения – это вещи, которые надо понять, как будут реализованы. Потому что абсолютно правильные идеи можно реализовать по-разному, вплоть до того, что они превратятся в свою противоположность.

К. ЛАРИНА: Юля, ваш комментарий.

Ю. ЕГОРОВА: Ну, отказ от тестовой части – это процедура длительная и не всегда, может быть, оправданная. Вот смотрите, когда мы получаем ответы на вопросы тестовые… причем не надо думать, что тестовая часть – это только часть А, есть еще иная часть, часть В, где участник пишет ответы в некой короткой, но свободной форме.

О. СМОЛИН: Можно я еще уточню? Я говорю об отказе от тестоподобных заданий с выбором ответов. То есть, от части А. Кстати сказать, в математике…

Ю. ЕГОРОВА: Готова тоже подискутировать…

О. СМОЛИН: Кстати, в математике эта идея реализована, и именно поэтому в вопросах ЕГЭ по математике образовательное сообщество продолжает обсуждать, можно ли сделать еще лучше, но большинство вполне удовлетворены тем, что ЕГЭ по математике максимально приближен к традиционному экзамену.

Ю. ЕГОРОВА: Тестовая часть не всегда так плоха, потому что, например, в целом ряде предметов у нас есть именно вот в той тестовой части, о которой вы, Олег Николаевич, сказали, задания повышенной сложности. Если мы возьмем, например, иностранные языки. И тестовая часть и вот эта часть В, задания с кратким ответом, они хороши тем, что позволяют осуществить централизованную проверку, то есть вообще убрать человеческий фактор. Если оставить задания только части С, творческой части С, мы сократим таким образом централизованную проверку и получим проверку на региональном уровне, где, как известно, есть определенные расхождения в мнениях экспертов, несмотря на то, что наш Федеральный институт педагогических измерений проводит колоссальную работу по подготовке всех педагогических кадров, в том числе и на местах.

К. ЛАРИНА: А что касается устного экзамена, вот, Юля, ваше мнение: необходима ли часть устная именно по гуманитарным предметам и по языку, прежде всего, конечно?

Ю. ЕГОРОВА: Ксения, про язык уже в порядке проведения государственной итоговой аттестации заложено, что с 15-го года планируется введение устной части. Уже подготовлена модель, уже подготовлены прототипы контрольных измерительных вариантов, проведена апробация. И большая апробация у нас запланирована на осень, для того чтобы все образовательные организации и будущие участники могли адекватно подготовиться. Что касается других гуманитарных предметов, опять же, вопрос на сегодняшний день еще дискуссионный. Давайте двигаться поэтапно, есть слона по частям…

К. ЛАРИНА: Ваше мнение личное, вам как кажется?

Ю. ЕГОРОВА: Я считаю, что в иностранном языке это оправданно. Говорить про другие предметы… надо поговорить со специалистами, привлечь профессиональное сообщество к обсуждению. Я бы воздержалась сейчас от высказывания своего личного мнения. Я математик по базовому образованию, поэтому за гуманитарные предметы не возьмусь.

К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич, ваше мнение.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Иностранный язык – бесспорно. Я вспомнил, если не ошибаюсь, Владимир Ильич учил в местах заключения английский и блестяще читал, а говорить вот никак. У нас иностранный язык, в общем-то, Россия начала изучать с недавнего времени уже со второго класса, изучает на протяжении 10 лет. Но как не говорили, так и не говорят. Значит, по всей видимости, такой вариант кнута, как Единый государственный экзамен, он необходим, потому что очень часто здесь по каким-то своим внутренним позывам мало кто здесь что-то делает.

Что касается всех остальных предметов, то ЕГЭ, в общем-то, и был создан в целях максимальной объективизации оценки учебных достижений. Чем ниже будет возможность влияния человеческого фактора, тем будет лучше однозначно.

И еще один момент. Я вот сейчас, слушая коллег, размышлял о том, что произошло с ЕГЭ. К счастью, он перестал быть вот демонизированным…

К. ЛАРИНА: Десакрализован.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, он перестал быть страшилкой, он перестал быть неким сгустком всевозможных ужасов и так далее. И слава богу, что сейчас пошли по пути его технологизации. На самом деле ЕГЭ – это поле еще и гигантского компромисса. Вот пример, который Олег Николаевич привел, разумеется, в двух точках зрения, порой диаметрально противоположных, только компромисс может дать какое-то конструктивное решение. Потому что сочинение… я так полагаю, что ведь документ, который получает выпускник, называется аттестат зрелости. Сочинение – это один из способов демонстрации вот этой зрелости. Не только письменной коммуникации, но и способности к логическим рассуждениям.

Ю. ЕГОРОВА: Излагать свои мысли на бумаге.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Демонстрация знаний того культурного пласта, без которого жить невозможно. Поэтому сочинение – это очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Но оно должно быть обязательным? В качестве допуска к основным экзаменам.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, я полагаю, что да. Если ты не умеешь, то вряд ли тебе должен быть вручен аттестат зрелости. Ключевое слово «зрелости» здесь.

К. ЛАРИНА: А учитывать результаты, оценки сочинения должны вот в суммарном?..

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, я бы это сделал бы на усмотрение вузов. Вузы сейчас делятся на несколько больших категорий. Первая группа – та, которая спокойно может учитывать. А вторая группа – та, которая, если ученик написал связно 12 слов, уже рады его видеть в качестве абитуриента. Это те самые вузы, которые остро нуждаются в абитуриентах, иначе они умрут.

О. СМОЛИН: Я-то лично считаю, что обязательно должна быть литература. И повторю наше предложение, оно заключается в том, чтобы расширить возможности выбора, и на выбор предложить ребятам либо сочинение, либо литературу как устный экзамен. Почему я считаю, что обязательно должна быть литература? Потому что…

К. ЛАРИНА: Простите, Олег Николаевич, устный экзамен в каком виде?

Е. РАЧЕВСКИЙ: В традиционном.

О. СМОЛИН: В традиционном виде.

К. ЛАРИНА: То есть, билет, тема и ответ, да?

О. СМОЛИН: Тема и ответ. Причем, повторяю, право выбора, либо устный экзамен, либо сочинение, принадлежит самому выпускнику. Почему я считаю, что обязательнй должна быть литература? Я не разделяю позицию Ефима Лазаревича по поводу того, что дети изучают все предметы, все опросы показывают, что изучают, ну, может быть, за исключением некоторых отдельных продвинутых центров, изучают то, что сдается на ЕГЭ. А то, что на ЕГЭ не сдается, оказывается в загоне. Неслучайно у нас треть населения думает, что Солнце – это спутник Земли, согласно опросам. А литература…

К. ЛАРИНА: Эти просто уже ничего не помнят, они давно в школе учились.

О. СМОЛИН: Нет, это и молодежь, Ксения. Астрономии нет…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Помните, недавно была инициатива Совета Федерации ввести обязательно в качестве ЕГЭ физику и химию? Потом была еще одна инициатива ввести в качестве ЕГЭ правила дорожного движения.

О. СМОЛИН: Ефим Лазаревич, я понимаю, что я говорю, я понимаю, что сейчас люди возмутятся, но я хочу сказать, что когда мы сдавали, мы сдавали 7 экзаменов. Этого предложения мы не вносили, но я бы задумался над тем, чтобы один из естественнонаучных предметов, один по выбору ученика, тоже был обязательным. Почему? Потому что даже по данным Министерства образования и науки, те, кто в 9-м классе заявляют, что они уже определились с направлением будущей специальности, даже среди них четверть меняют свои представления с гуманитарных на естественно-математические и в обратную сторону. А большинство детей просто не определяются к концу 9-го класса. Однако, если можно, я продолжу.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, давайте остановимся пока. Вы знаете, да, у нас сейчас выпуск новостей…

О. СМОЛИН: Хорошо. А потом, если можно, я завершу мысль, поскольку я вынужден был реагировать на реплику.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Я, кстати, напомню перед новостями, во-первых, номер смс для ваших вопросов, дорогие друзья, - обращаюсь я к нашим слушателям. +7-985-970-45-45. Если у вас есть какие-то конкретные вопросы или конкретные предложения по совершенствованию наших выпускных экзаменов, мы сегодня обсуждаем эту тему, то милости просим, мы будем рады процитировать вас в эфире. Сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы говорим о Едином госэкзамене и том, вообще как сложится его дальнейшая судьба, как сделать его не просто рутинным, а эффективным, интересным, ярким и не стрессовым желательно. Сегодня в нашей студии Олег Николаевич Смолин, зам главы комитета по образованию Государственной Думы. Юлия Егорова, начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора, и Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно». Олег Николаевич, вам слово.

О. СМОЛИН: Я закончу мысль. Я говорил о том, почему мы предлагаем литературу в качестве обязательного экзамена, причем на выбор, либо сочинение, либо устный экзамен. Повторю, мои вчерашние оппоненты сегодня говорят, ну, почти то же самое, что мы 12 лет назад. Мой начальник непосредственный Вячеслав Алексеевич Никонов недавно на парламентских слушаниях сказал: ЕГЭ не учит детей читать, писать и говорить. Это чистая правда.

К. ЛАРИНА: Он не должен учить, как я понимаю, ЕГЭ, он как бы фиксирует качество знаний.

О. СМОЛИН: У нас учат тому, что предстоит сдавать. А чего нет, сдавать не предстоит, тому, как правило, не учат.

Е. РАЧЕВСКИЙ: То есть, у нас делают то, за что могут побить.

О. СМОЛИН: И я многократно…

Е. РАЧЕВСКИЙ: А если не побьют, то и делать не будут.

О. СМОЛИН: И я многократно слышал заявления наших выдающихся учителей литературы, которые говорили примерно так: я вынужден перестать преподавать литературу и заниматься натаскиванием на ЕГЭ. А литература, между тем – это самое мощное средство нравственного воспитания школьников. Если верить Российской академии образования, еще в 92-м году у нас 58% подростков были, как они говорят, альтруистически ориентированы, то есть, способны сопереживать другим. Сейчас 16. Это не только проблема ЕГЭ, конечно, это проблема всей системы мертвого образования, частью которой является этот самый ЕГЭ. Так вот, мы как раз предлагаем дать возможность ребенку не бояться – чего там? – глушилок, искателей, металлоискателей, камер и всего остального, а, наоборот, показать лучшее из того, на что ты способен, и для этого расширяем возможности. Как Пушкин сдавал экзамен? Мы же помним все прекрасно – в устной форме. Поэтому нам представляется, что это направление, расширение возможностей выбора – это направление правильное.

Мало того, я хочу сказать, мы беседовали с руководителем Юлии Сергей Сергеевичем Кравцовым неоднократно, и завтра он снова приходит в наш комитет, и он-то как раз вполне нормально относится к идее устного экзамена в том числе и говорит о том, что, в принципе, существует методика перевода баллов письменного и устного экзаменов туда и обратно.

К. ЛАРИНА: Юль. Ну, то, что касается действительно диагноза, я, наверное, соглашусь с Олегом Николаевичем, то, что каких-то вот знаний, которые уходят не в землю, а в человеческий организм и остаются там навсегда, вот сегодня катастрофически не хватает. Вот мы приводим всякие примеры абсолютной дебильности, типа, там, Солнца, которое вращается вокруг Земли, но мы прекрасно понимаем, насколько сегодня примитивное, дремучее у молодого поколения, у абитуриентов представление об истории, в том числе и собственной страны, да? О географии, между прочим, когда вдруг может задать вопрос студент первого курса, там, не знаю: а Дагестан – это Россия?

О. СМОЛИН: Андрей Болконский сражался под Сталинградом.

К. ЛАРИНА: Не очень понимают границ, не очень понимают, где что находится. Тут попросили на карте показать Крым после того, как он присоединился к России – с трудом справляются, не очень понимают, где это. Вот такие вещи, которые вот действительно в нас они, что называется, остались навсегда. Можно забыть какие-нибудь знания, связанные с конкретикой, с подробностями, с датами, в конце концов, но какие-то вещи… как говорится в анекдоте: но есть же какие-то вещи! Понимаете? Вот этого не хватает. Я не знаю, кто в этом виноват: Единый госэкзамен, или качество преподавания сегодня, может быть, нужно усовершенствовать не только систему выпускных экзаменов, но и в принципе методики преподавания должны как-то развиваться, наверное, потому что все-таки скорости другие. Философия, согласна. Другие скорости, другие источники информации. Очень важно, на что всегда Алексей Венедиктов обращает внимание, то, что на сегодняшний день учитель не является единственным источником информации, как, в прочем, и учебник. Сколько бы мы там ни ломали копий вокруг каких-то учебников, единый, неделимый, неважно какой, все равно учебник тоже не является главным источником информации. Вот эти проблемы, они, конечно же, может быть, меньше связаны с ЕГЭ, а с самой системой образовательной.

О. СМОЛИН: Частью которой является ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Да, да.

Ю. ЕГОРОВА: Ну, коллеги, пока вы говорили, я молчала, и Ксения, задавая вопросы, уже большей частью на них и ответила. То есть, практически абсолютно согласна, что, во-первых, не надо видеть в ЕГЭ лекарство, панацею для лечения, исправления системы образования, которая потеряла много чего в годы Перестройки. И на сегодняшний день ЕГЭ – это лишь инструмент, который показывает, где мы, как мы и кто мы есть сейчас, кто есть наши дети. Вы приводили плохие примеры, однако я много встречаюсь и с выпускниками, с педагогическими коллективами в регионах, могу сказать, что есть и другие примеры.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Ю. ЕГОРОВА: В том числе и Ефим Лазаревич наверняка по своей школе приведет их немало.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Ю. ЕГОРОВА: Поэтому, если говорить о том, что было, да, и у нас были плохие примеры, и были двоечники, и были лоботрясы, с которыми не знала школа, что делать. И в свое время переписывали медальные работы в годы Перестройки. Было? Было. Кто работал в школе, знает. Поэтому вот так вот все сейчас кидать на ЕГЭ, вот это все потому, что это ввели ЕГЭ – нет конечно. Вспоминать Пушкина – ну, тогда другие технологии, другая система образования, другое время.

О. СМОЛИН: И слава богу.

Ю. ЕГОРОВА: То есть, что мы как-то вот так вот полярно? Вот это все плохо – это все ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Я как раз не ругаю ЕГЭ. ЕГЭ как часть образовательного процесса, как выход, как финал, да?

О. СМОЛИН: Можно уточнение? Я не могу согласиться, что наше образование пострадало от Перестройки, я придерживаюсь другой точки зрения. В конце 80-х годов, собственно, в эпоху Перестройки, как мне кажется, мы пережили наиболее плодотворный период. Период взлета педагогики сотрудничества, период, когда свободу образования уже дали, а деньги еще не отняли. В 90-х годах отняли деньги, как известно. Сейчас вернули часть денег, недостаточную явно, но очень много отняли свободы.

К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич, пожалуйста.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я вот приветствую все, что сказали коллеги, все то, что пишут радиослушатели, все то, что говорите вы, и склоняюсь к мысли, что мы, анализируя состояние организма, очень сильно ругаем термометр, там, барометр или еще что-нибудь, или глюкометр, вот. Я видел такую ситуацию, когда один из моих друзей, у которого был такой небольшой сахарный диабет, пытался обмануть глюкометр. Дня за три до измерения он не ел ничего сладкого, тот показал норму, а потом стал обжираться тортами и всем остальными.

Ю. ЕГОРОВА: Либо женщина встает на весы, да? И говорит, что они обманывают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Поэтому ЕГЭ – ну, бог с ним, с этим самым ЕГЭ…

К. ЛАРИНА: Так вот я про это, я как раз предлагаю и поговорить об образовательном процессе.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, он есть, и там есть и такие, и сякие. За что переживаю очень сильно – за честную процедуру сдачи ЕГЭ. И приветствую все те меры, которые предприняты в 14-м году и будут предприниматься дальше. Потому что здесь без кнута по процедуре действительно не обойтись.

К. ЛАРИНА: Понятно. Но что касается изъянов системных… Сейчас, Олег Николаевич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Как хотите. Пожалуйста, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Спасибо. По поводу глюкометра. Мне кажется, что в некоторых случаях ЕГЭ является попыткой измерить кровяное давление в квадратных метрах.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Образно, образно, очень хорошо…

О. СМОЛИН: Объясняю. Данные Рособрнадзора за прошлый год по полторы тысячи работ высокобалльников в проблемных регионах России, по данным Рособрнадзора, я считал, в 77% случаев результат не соответствует реальности. Поэтому, конечно, сваливать все, абсолютно солидарен, неправильно. ЕГЭ – только часть системы, повторяю, системы мертвого образования, попытки бюрократизации...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Все, давайте мне слово уже, ладно?

К. ЛАРИНА: Давайте.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Поэтому я предлагаю: давайте перестанем унижать учителей, унижать школы, унижать детей и унижать их родителей, исходя из посылки, что если не будет ЕГЭ, то тогда они не будут читать, писать и так далее, а будут только пить пиво, бегать на дискотеки, вот, удавливаться жвачкой и чем-нибудь еще.

Ю. ЕГОРОВА: Ефим Лазаревич, и наоборот, если мы отменим ЕГЭ, то все будет хорошо.

Е. РАЧЕВСКИЙ: То все будет хорошо.

Ю. ЕГОРОВА: Тоже неправильно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это абсолютнейшая иллюзия. Это посылка первая. Посылка вторая. Мы сегодня имеем дело в 10-х – 11-х, и в том числе и с родителями 1-х, 2-х, 5-х и 6-х классов, с теми, кому нет еще сорока. Это первое, уже второе непоротое поколение России, которое научилось делать выбор. Посылка третья. Демонизируя – опять я это слово употребляю – ЕГЭ, мы ориентируемся на то, что Россия непременно должна все-таки стать страной всеобщего высшего образования. Пора уйти от этой совковой, не советской, а, подчеркиваю, совковой мысли, что надо прочерчивать образовательную карьеру ребенка от пренатальной педагогики, родильный дом имея в виду, до аспирантуры. Право выбора за каждой семьей. У нас, к сожалению, значительная часть высшей школы – это псевдовысшее образование. Поэтому вот эта глобализация в этом отношении только мешает нормальной человеческой жизни. Следующая посылка…

К. ЛАРИНА: Можно я в скобочках добавлю тогда? Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно.

К. ЛАРИНА: Отмените призыв в армию, и тогда у человека будет осознанное…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не связано, очень опосредованно…

К. ЛАРИНА: ... решение, идти ему в институт или нет. Связано.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Опосредованно связано. Ну, давайте будем говорить только про девочек, хорошо? Ну и все, и тогда все встанет на свои места. Следующий очень важный момент. Сегодняшние семьи, я имею в виду все растущую когорту непьющих семей, связывают качество жизни своих детей с качеством образования, которое эти дети получат.

К. ЛАРИНА: Это правда.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть ЕГЭ, нет ЕГЭ, они их будут водить не только в Ночь музеев, но и во все остальные дни в музеи, вкладываться в их чтение, покупать им книги, заниматься с ними спортом и так далее. Следовательно, вывод такой. Устная литература. Олег Николаевич, вот я ежегодно выпускаю порядка 300 детей, из которых человек 40-45 выбирает устную литературу в качестве Единого государственного экзамена. Это те, кто связал свое будущее с филологическим факультетом, журналистикой и так далее.

К. ЛАРИНА: Там нет устной литературы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Прошу прощения, как ЕГЭ, ЕГЭ по литературе. Еще большее количество за последние 2-3 года стали выбирать предметы естественно-математического цикла, связывая свое будущее именно с инженерным образованием. Это чрезвычайно радует. Они прекрасно понимают, что посредственный юрист менее гарантированно найдет работу на рынке труда, нежели хороший инженер, это точно совершенно. И здесь подстегивать никого не надо.

Следовательно, вывод такой из посылок высказанных и невысказанных тоже: нельзя унифицировать эту процедуру. Чем она будет проще, тем будет лучше. Сложно, я здесь полностью солидарен и с государством, и с Рособрнадзором в частности, сделать максимально прозрачной, понятной и честной процедуру. Может быть, тогда действительно… Вы обратили внимание, как намного меньше людей кидают окурки на улицы Москвы? Потому что чисто. Даже в выходные дни, когда можно ездить по выделенным полосам, не ездят, потому что боятся штрафов. Поэтому вот эту часть нашего сознания необходимо перемалывать с помощью вот этого самого…

К. ЛАРИНА: Ну, про образовательный процесс-то вы ни слова не сказали. Про сахарный диабет-то…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Про образовательный процесс скажу очень простую вещь. Это же, понимаете, если мы все большее количество предметов будем вводить в русло ЕГЭ, мы никогда не отойдем от школы, где пытаются за два года в человеческие головы втиснуть все то, что человечество знало 100-200 лет назад, а не современные знания, это точно совершенно. Действительно, новый стандарт. Почему забыли о стандартах? Он предполагает обязательное изучение 9 предметов. Ведь Олег Николаевич только что сказал, что значительная часть выпускников имитирует изучение предметов, иначе не получишь аттестат. Треть предметов они изучают основательно, выбрав их в качестве своего профиля, ибо к 10-му классу они примерно уже знают, в какой области человеческой деятельности они будут себя реализовывать. Еще какую-то треть они изучают время от времени. А треть они полностью имитируют. Так давайте скажем правду и отсечем вот эту самую треть. И оттого, что человек в 16 лет не понял ничего из произведения Гоголя «Мертвые души», это не значит, что он не поймет, когда ему будет 30 лет. Главное, не отвратить от него любовь к чтению и научить его устной и письменной коммуникации. Точка, все.

О. СМОЛИН: Вот насчет любви к чтению абсолютно солидарен. И именно поэтому нам не нужен ЕГЭ по литературе, а нужно либо сочинение, либо устный экзамен.

Е. РАЧЕВСКИЙ: То есть, опять кнут.

К. ЛАРИНА: Почему? Наоборот, это как раз свобода. Свободное выражение своей мысли.

О. СМОЛИН: Свободное выражение своей мысли и своих чувств.

К. ЛАРИНА: Умение не штампами изъясняться…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я противник, чтобы сочинение включало в себя исключительно экзамен по литературе, я сторонник все большего количества свободных тем. Пусть порассуждают…

К. ЛАРИНА: Да, я тоже.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … о времени, о себе, о Крыме, о Дальнем Востоке, пусть порассуждают о мужчинах, о женщинах, о любви, о спорте.

О. СМОЛИН: А я сторонник того, чтобы были и свободные темы, и была бы и классика тоже. А, может быть, классика, которая бы приводила в свободную тему, да? Типа…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, это порождает хорошие ассоциации, все верно, солидарен с вами абсолютно.

О. СМОЛИН: Вот я теперь хочу заметить вот еще что. Ефим Лазаревич, во многом согласен, особенно насчет выбора. А вот что касается высшего образования, просто хотел бы для справки. А) В России количество тех, кто пытается получить высшее образование, примерно такое же, как в развитых странах: Штаты, Скандинавия, Южная Корея. Иное дело, что там никто не связывает деньги с количеством студентов, и поэтому отсев студентов составляет порядка половины за время обучения в университете. А мы уж если взяли, то ради денег держим до последнего. Можешь учиться – учись.

Второе. Люди с высшим образованием, как известно, создают примерно вдвое больше в расчете на душу одного человека того самого валового внутреннего продукта, который вы пытались удвоить, а в конце концов про это абсолютно забыли.

Третье. Люди с высшим образованием, особенно мужчины, как правило, дольше живут. Поэтому, когда нам предлагают довольно часто, и наш президент в свое время, ну, кому это нужно, спрашивал большое количество студентов… Мне кажется, что если мы заботимся о развитии человеческого потенциала, искусственно ограничивать возможности получения высшего образования неправильно. Иное дело, повторяю, что это должно быть образование, а не диплом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ксения, предложение есть. Мы упускаем одну вещь, она ассоциируется с последним высказыванием Олега Николаевича – уровневый ЕГЭ. Помните, это одна из инициатив, которая постепенно становится реальностью…

К. ЛАРИНА: То есть, если ты не идешь дальше в вуз, то ты сдаешь один уровень.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, послушайте, я тоже, мне очень нравится эта идея, но нужно тогда абсолютно полностью реформировать всю программу школьную.

Ю. ЕГОРОВА: Нет, дело не в реформировании школьной программы, а в том, каким образом и какие вузы будут что принимать в расчет и как считать баллы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: В школе, где я работаю, математика на трех уровнях. Первый уровень математики для тех…

К. ЛАРИНА: А я знаю, у вас это практикуется.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, уже много лет, и не только у меня. Первый уровень математики – это базовый уровень, который необходим, чтобы преодолеть барьер и получить аттестат зрелости. Второй уровень – это математика для тех, кто собирается в будущем заниматься химией, биотехнологией и так далее. Третий уровень – это тот, кто идет в физтех, мехмат МГУ и так далее.

К. ЛАРИНА: И что, у вас три разные программы в старшей школе? Е. РАЧЕВСКИЙ: Совершенно правильно, и разные программы, и разное количество часов…

К. ЛАРИНА: И разные педагоги.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … и разные педагоги, и разные задания и так далее и так далее.

К. ЛАРИНА: И тогда это не весь класс присутствует, а та часть…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Для третьего уровня мы привлекли молодежь с мехмата МГУ, которые здорово в этом помогают и так далее.

О. СМОЛИН: А перейти с уровня на уровень можно?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно, конечно же. Почему? Потому что у ребенка есть одно свойство – он мир познает с помощью проб и ошибок. Он заявил себя, ах, родители его пинком туда направили, в математическую школу, проходит полгода, говорит: это не мое, я хочу хоккей или, не дай бог, химию.

К. ЛАРИНА: Этот опыт замечательный, почему он не распространен на всю систему?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, во-первых, уже Олег Николаевич только что сказал, что деньги вернули, но не в полном объеме.

О. СМОЛИН: Абсолютно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Многое зависит от финансирования. Но, кстати, принятие 83-го закона, который позволяет школе делать классы в такой количестве, на какое у нее хватает денег… другое дело – наполнить школьные ресурсы вот этими самыми деньгами. Если мы хотим не фальсифицированной высшей школы, а реальной, то здесь дифференциация… кстати, совсем недавно «Учительская газета» опубликовала большое социологическое исследование, по Москве в частности, предпочтения родителей. Родители требуют начать хоть какой-то элемент профилизации не с 10-го класса, а с 5-го, с возможностью перехода. Потому что надо создать… Понимаете, мы никак не можем привыкнуть к тому, что школа – это пространство, где узаконено право на ошибку. В этом даже оценочная система наша содержит в себе презумпцию виновности ученика. За достижения прибавляет, за то, что не сделал, отнимают. Мне кажется, вот в этом выход есть.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, я знаю, что у вас и индивидуальный план образовательный у старших школьников, что они сами выбирают себе предметы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, но при этом есть группа базовых предметов, миновать которые невозможно точно. Вот. А выбирают себе то, что они считают необходимым знать глубже, острее…

К. ЛАРИНА: А возможно вот этот опыт перенести вот на всю систему образовательную на сегодняшний день? Я у Юли спрашиваю.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Он перенесен.

Ю. ЕГОРОВА: Слушая Ефима Лазаревича – извините, перебила, Ефим Лазаревич – ну, уже давно и в советском государстве существовали школы и с расширенным перечнем образовательных предметов…

О. СМОЛИН: Мои родители в такой работали.

Ю. ЕГОРОВА: … и с углубленным изучением отдельных предметов…

К. ЛАРИНА: Нет, я говорю про другое. В каждой школе должно быть такое право выбора, в каждой.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … принятых государством стандартах старшей школы.

Ю. ЕГОРОВА: Сейчас очень многое решает сама школа, попечительский совет, родительский комитет. И именно это сообщество определяет, куда школе и как двигаться дальше.

О. СМОЛИН: А вот про стандарты, уважаемые коллеги, у меня другая точка зрения. Я абсолютно убежден, что если стандарт в 20-м году вступит в том виде, как он принят, то мы получим колоссальнейшие проблемы с нашим образованием. Неслучайно возникла известная шутка, что после 20-го года ФСБ накрыло банду подростков, которая втайне от министерства изучала физику, химию, биологию и, будете смеяться, даже литературу. Почему? Потому что стандарт, согласно заключению Российской академии образования, прописан так, что он позволяет ребенку получить аттестат зрелости, не изучив, ни физики, ни химии, ни биологии, ни литературы как отдельного предмета, ни истории как отдельного предмета, заменив их другими предметами. А вот это мне кажется абсолютно неправильным. Мне кажется, что надо дать возможность изучения на разных уровнях, но не надо давать возможности получить аттестат без общего образования. По одной простой причине. Каждый вот судит по себе, да? Я в 9-м классе думал, то ли математика, то ли физика теоретическая, то ли музыка. И только когда в 11-м классе началась философия, я понял, что это мое. Для того, чтобы сделать правильный выбор, нужно хотя бы познакомиться с предметом. Девушку нельзя выбирать по имени, хоть на фотографию нужно...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, Олег Николаевич сказал очень важную вещь. Но сам стандарт не вызывает у меня никаких опасений. Помните, да, как мы подкорректировали нашими совместными усилиями, и Общественной палаты, и вашего комитета, стандарт подростковой школы, и мы его подкорректировали. Стандарт старшей школы, в общем-то, это действительно так, там есть ситуация выбора. Но до этого, я имею в виду начальную и основную школу, там закладывается как раз то базовое образование, которое можно назвать основой культуры. Потому что Олег Николаевич говорил об общей культуре в первую очередь.

О. СМОЛИН: Да, но общей биологии, философии и других наук, которые ты можешь выбрать потом в качестве своей профессии, в основной школе нет .

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, если говорить об общей культуре, я абсолютно согласна, но тогда уже в это пространство входит не только набор предметов, но и все, что происходит вообще вокруг школы и в школе во внеурочное время. Вот про портфолио мы с вами не успели поговорить, уже у нас время заканчивается, но, мне кажется, важнее не норма ГТО, если мы говорим о портфолио, и не спортивные достижения даже, при всей прелести, а вот то, что называется социальной какой-то деятельностью школьников. Я имею в виду, волонтерская какая-то… Социальная практика. То, что раньше называли тимуровским движением, то, что нас заставляли старушек переводить через дорогу или продукты доставлять. Кто-то это любил, кто-то это делал формально, но, во всяком случае, мы об этом думали. А сегодня такое количество людей, которые нуждаются в помощи других людей, что мне кажется, чем раньше мы детей начнем к этому приучать…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Дети к этому готовы, взрослые не знают, как за это взяться. Вот в чем парадоксальность. На сегодняшний день одна из самых сложных школьных профессий – это профессия социального педагога. Несмотря на то, что вузы их готовят, непонятно куда они подготовленные потом деваются.

О. СМОЛИН: … финансирование их вымывает благополучно из школы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, куда они потом деваются. Поэтому, вот эти социальные практики, они жизненно необходимы вместе с еще одной социальной практикой под названием профориентация. Дети терпеть не могут вербальной педагогики, им надо пробовать. Им нужны встречи с профессионалами. И, кстати сказать, вот в Москве это сделано, уже сделано в Москве, эти университетские субботы, встречи с представителями разных профессий…

К. ЛАРИНА: Открытые лекции, кстати, в институтах, куда могут школьники прийти.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но не только в институтах. Дети не понимают, как выпекается хлеб, им надо это показать. Дети не знают, как делается стекло, и ни один урок химии не заменит этих практик.

О. СМОЛИН: Жаль, что технология сокращается…

К. ЛАРИНА: Давайте, все, сейчас больно падать, потому что мы так далеко взлетели в небеса, сидим, покачивая ножками на наших облачках…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не небеса, это сегодняшний день.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. И если мы, школа этого не сделает, то родительское сообщество нас сметет, это точно совершенно.

К. ЛАРИНА: Ну, Юль, вы много услышали прекрасных речей – что скажете?

Ю. ЕГОРОВА: Понимаете, мужчины так эмоционально, заинтересованно говорят, дискутируют, то что ж со своим нормотворчеством…

К. ЛАРИНА: Но возможно вообще вот все, о чем мы сегодня говорили, поставить, что называется, на поток, в хорошем смысле этого слова?

Ю. ЕГОРОВА: Ну, смотря что и как…

К. ЛАРИНА: Освоить.

Ю. ЕГОРОВА: То, что озвучил Ефим Лазаревич, хочу сказать, что это не только в Москве сейчас внедряется, и во всех регионах. Очень много организуется экскурсий на производство, вузы проводят дни открытых дверей, причем некоторые чуть не еженедельно, ну, ежемесячно накануне весны-лета – это точно. Поэтому, это общее понимание есть, просто Ефим Лазаревич его озвучил. Это, в целом, наверное, подход системы образования, которая понимает, что детьми нужно заниматься, и не только с учебниками.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом должны уже заканчивать программу. Олег Николаевич, вы хотели еще сказать что-то?

О. СМОЛИН: Короткую реплику. На одних наших парламентских слушаниях директор школы из Краснодара заметил, принцип новой образовательной политики: дети, уйдите из школы, не мешайте реализовать национальный проект образования.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это Игорь Никитин.

О. СМОЛИН: Вот когда мы вернемся к философии живого образования, к педагогике сотрудничества, все будет налаживаться.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы разговор, конечно же, этот не заканчиваем, мы будем его продолжать обязательно. Желаем всем выпускникам удачи на Едином госэкзамене. И спасибо большое нашим гостям. Еще раз напомню, это Юлия Егорова, это Ефим Рачевский и Олег Смолин. Спасибо.

О. СМОЛИН: Всего доброго.

Ю. ЕГОРОВА: Всего доброго.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Счастливо.