Должна ли школа формировать правильное мировоззрение? - Евгения Абелюк, Анатолий Каспржак, Вита Кириченко - Родительское собрание - 2014-05-04

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». 12 часов 14 минут в Москве. Наша тема сегодня: «Должна ли школа формировать правильное мировоззрение?» Всем самым лучшим мы обязаны нашей Государственной Думе, поэтому темы для наших передач обычно оттуда у нас проникают. Очередная инициатива госпожи Яровой, предложила она разработать для школ единые учебники литературы и русского языка, которые давали бы не только знания, но и формировали правильное мировоззрение. Вот что такое правильное мировоззрение, мы попробуем сегодня разобраться с нашими гостями, экспертами. Представляю всех. Анатолий Каспржак, профессор Института развития образования Высшей школы экономики – здравствуйте, Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Вита Кириченко, директор гимназии имени Капцовых, учитель литературы и русского языка. Вита, здравствуйте.

В. КИРИЧЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы». Добрый день, Жень, здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню смс: +7-985-970-45-45, для того чтобы вы тоже могли отвечать на этот простой вопрос, что такое правильное мировоззрение, как вы его понимаете, и считаете ли вы, что это необходимо действительно, прививать это мировоззрение правильное, нашим школьникам, нашим детям в российских школах.

Когда я была маленькая, я тоже училась в школе и тоже писала сочинения. Очень любила писать на свободную тему. А свободные темы у нас там какие были, да? Про гуманизм, дело мира, там, красота советского человека и прочее-прочее. И у нас всегда было две оценки (я не знаю, как сейчас) за сочинение: одна за грамотность, другая за содержание. Так вот, содержание всегда в основном оценивалось исключительно с этой точки зрения правильного мировоззрения. У меня даже сохранились некоторые тетрадочки с красными пометками, где было написано, что не просто там тема не раскрыта, а «в чем же красота советского человека?» - писала мне учительница в конце красной ручкой. Не объяснила ты нам, дорогая девочка. Вот это из той же серии? Или, действительно, мировоззрение – это идеология или это все-таки нечто другое? Вот мой первый вопрос Евгении Абелюк.

Е. АБЕЛЮК: Ксения начала со своей истории, а я вспомнила свою историю. У меня в кружке, я вела кружок литературоведения, занималась Ира Левонтина, шла война в Афганистане, и она написала какое-то такое эссе, у меня на занятиях дети писали, по поводу мира. А потом директор дворца собрала преподавателей нашей литературной студии, нас крепко били, там собрались все директора, за то, что в школьной газете у нас Пушкин был не революционер. И я, дура, простите за такое слово, дала ей вот это сочинение, гордясь этим сочинением, оно очень хорошо было написано, она и тогда была большая умница. Ну, конечно, мне дали по первое число за абстрактный гуманизм. А вообще-то говоря, было совершенно замечательное сочинение такого антивоенного характера. Вот, кстати, к теме, да?

Я думаю, что мировоззрение – это очень сложное понятие, и речь идет, когда говорят о мировоззрении, не об идеологии, тем более одной, да? А об очень многих вещах. Это ведь какие-то ценности наши, вот то, как мы себе представляем, что такое хорошо, что такое плохо, и то, чем мы руководствуемся в поступках своих. И поступки на самом деле мировоззрение во многом определяют, это наше самосознание, то, как мы себя в мире видим, это то, как мы видим мир, понимаете? И тут тоже можно по-разному смотреть. Я думаю, что школа ответственна за то, чтобы сформировать научную картину мира. А ведь она может быть мифологической, когда мы мифы любые воспринимаем так легко на веру, да? Вот. Это и философия, и религия. Короче говоря, мировоззрение – это такое сложное понятие…

К. ЛАРИНА: А что такое правильное мировоззрение?

Е. АБЕЛЮК: Вот, а правильное мировоззрение – это, по-моему, ерунда, вот и все. Непонятно, что это такое. Кроме того, кроме того, есть в нашей Конституции, сразу хочу напомнить, статья номер 13, вот специально выписала, смотрите: в Российской Федерации признается идеологическое многообразие, никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

К. ЛАРИНА: Ну, вот если уж мы, опять же, вспоминаем советскую школу, советские учебники по гуманитарным предметам, в частности, по литературе, они были выстроены по весьма понятному принципу. Сначала, значит, шла биография писателя, потом, если это хрестоматия, то какие-то фрагменты из произведений, а потом обязательно вопросы, в которых, в этих вопросах, как раз ответы и заключались, да? Поскольку у нас была партийная литература и партийный взгляд на литературу и искусство, то исключительно мы с точки зрения классовой оценивали правильность или неправильность мыслей, заложенных в эти произведения: эксплуататор – эксплуатируемые, Да? Классовая борьба, бедные – богатые, справедливость. Ну, собственно говоря, все произведения остались в школьной программе, если мы говорим о классике, как я понимаю, классическая русская литература, мы их все изучали в то время, но только все они, начиная с рассказа «Муму» и заканчивая «Войной и миром», исключительно трактовались с точки зрения правильного мировоззрения. Вита, вам слово.

В. КИРИЧЕНКО: У меня память не сохранила ограничения свободы мыслеизъявления в сочинениях, я очень благодарна своим преподавателям литературы, и русской, и украинской, я две изучала одновременно. Действительно, очень любила свободные темы. Не могу вспомнить, чтобы когда-то вот моя мысль, моя позиция, она встретила сопротивление, отторжение…

К. ЛАРИНА: У девочки Виты было правильное мировоззрение.

В. КИРИЧЕНКО: Или, возможно, у меня были такие учителя. Понимаете, я бы не суживала сейчас тему.

К. ЛАРИНА: Я шучу.

В. КИРИЧЕНКО: Я общалась как-то с учительницей замечательной, она старше меня по возрасту. И она мне рассказывала, что когда она в качестве любимой героини Шолохова выбрала Лушку и написала об этом замечательную работу, ее хотели исключить из комсомола, вот как раз ее память это очень хорошо сохранила, она об этом рассказывала не единожды. Но это не помешало ей стать потрясающим учителем литературы. То есть, я уверена, очень много зависит от учителя, очень много. Не от учебника, от учителя. И раньше зависело, и сейчас зависит. Огромное количество людей, любящих, знающих литературу, вышедших за рамки того ограничения, которое накладывало идеологическое давление на школу, они сформировались тогда и формируются теперь. Поэтому говорить о том, что учебник – это альфа и омега в деле мировоззрения – это, безусловно, суживать…

Е. АБЕЛЮК: Но единый учебник нам все равно не нужен, я думаю. Правда ведь?

В. КИРИЧЕНКО: Я думаю, что это невозможно.

К. ЛАРИНА: Невозможно?

В. КИРИЧЕНКО: Линейка возможна будет, но, опять-таки… не знаю.

К. ЛАРИНА: А из чего сегодня состоят учебники литературы, кстати? Вит, там есть какое-то объяснение смысловое произведения?

В. КИРИЧЕНКО: Безусловно, есть. Отдельно есть хрестоматия, отдельно есть комментарий. Но на самом деле я очень мало знаю учителей, которые руководствовались бы в своей работе обращением только к одному учебнику. Вот я сама учителем работала, я уверена, меня коллега поддержит. Я не знаю учителей, которые бы только ограничивались страницами учебника.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, вопрос передачи, все такие правильное мировоззрение – это что такое? Действительно, можно ли так оценивать мировоззрение?

В. КИРИЧЕНКО: Понятие, безусловно, сложное. Я когда сама себе пыталась на этот вопрос ответить, пришла к тому, что смотря от чего отталкиваться. Если говорить, у нас есть концепция духовно-нравственного развития и воспитания личности, в стандарте прописана, и в ней прописан воспитательный идеал национальный. И есть прямая зависимость тогда, если из этого исходить, между правильным мировоззрением и тем, к чему мы стремимся.

К. ЛАРИНА: То есть, соответствовать вот этим вот декларация.

В. КИРИЧЕНКО: Скажем так, если это брать за основание. Есть какое-то человеческое личностное отношение к правильному мировоззрению. Вот я если себе этот вопрос задаю, я бы сформулировала определение, что это? Исчерпывающе бы точно не сформулировала, но я точно знаю, что базовым бы в этом мировоззрении стало признание ценности мира, ценности человеческой жизни другой и ценности совей жизни. Вот без этого о правильном мировоззрении, на мой взгляд, говорить…

К. ЛАРИНА: То есть, идеологию вы тоже сюда не вкладываете.

В. КИРИЧЕНКО: Я 100% не ставлю знак равенства между идеологией и мировоззрением.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, пожалуйста.

А. КАСПРЖАК: Ну, я здесь свежая голова, как было когда-то у Познера, потому что я один не филолог и совсем даже не гуманитарий. Ну, гуманитарий, если считать, что учитель вообще-то с людьми работает, поэтому он, в общем-то, гуманитарий. Значит, сначала отвечу филологам. Я вот последнее время увлекаюсь двумя книжками, Вайль с Генисом, «Родная речь», и «Уроки чтения» Гениса. И он там написал замечательную фразу, я наизусть не могу, я не филолог, но он написал, что канон представления русского человека о морали, нравственности мировоззрения сложен из книжек. И дальше вот примерно он написал так: от «Повести временных лет» через Фонвизина и Карамзина, через классиков 19-го века до бесспорного Чехова. Строго говоря, что это заменяло, с моей точки, при советской власти? Ну, это заменяло Ветхий или Новый завет, в зависимости от вероисповедания, или Коран. И, соответственно, это и представляло собой вот то, что мы называем мировоззрением, с точки зрения учебного предмета, коим… мы бесспорно отдали литературе, да, право работать с мировоззрением. Ну, дальше можно история, дальше можно все что угодно. Вот. Но раз уж вы вспоминали, когда Евгения Семеновна вспоминала, я тоже вспоминал. Я вспоминал, как в 1-м классе – 61-й год, хочу заметить – нас выводили в коридор, и мы ходили парами. И с кем я пойду в паре – выбирала учительница, куда она меня посадит – тоже выбирала учительница. И это назывался отдых. Девочка, с которой мы ходили, я не помню, как ее зовут, мне ужасно не нравилась, наверное, я ей тоже. Вот. Но, строго говоря, это то, что называется скрытый учебный план. В этом смысле, говоря о формировании мировоззрения, мало говорить о предметах гуманитарного цикла, наверное, следует говорить о так называемом скрытом учебном плане. Ведь в этом смысле советская школа была бесспорно результативна. Мы выходили из школы, мы твердо знали, что есть директор, что он всегда прав, но он отчитывается секретарю парторганизации. Что в сочинении надо писать то, что надо, а не то, что думаешь, как в замечательном фильме «Доживем до понедельника». Поэтому я думаю, что разговор здесь гораздо шире, чем о предметах гуманитарного цикла.

И последнее. Школа должна знать свое место. Дело в том, что лет 20 назад прошло исследование, которое показало, что телевидение по вскладу в формирование мировоззрения оттеснило школу на четвертое место после семьи и ближайшего окружения, ну, двора. А теперь, наверное, интернет еще вмешался. Поэтому, я всю жизнь проработал со школой и с этим связан, но все-таки надо понимать, что школа, она не необитаемый остров, на котором вот формируется мировоззрение. Дальше я, с вашего позволения, поставлю многоточие, потому что очень интересно…

К. ЛАРИНА: Подождите, все-таки, Анатолий Георгиевич, а вот то, что касается самого процесса формирования мировоззрения, вообще понимания мира и себя в нем, насколько школа ответственна за этот процесс, и за результат в том числе?

А. КАСПРЖАК: Ответственна, конечно, потому что ради этого, строго говоря, мы работаем. Вот я до сих, все мои знакомые, ученики, все знают, что когда мы проходили Гоголя и к нам пришел Игорь Владимирович Ильинский и читал «Старосветских помещиков», то я понимал, что я, занимаясь литературой, я понимаю, что такое правильно, если вы хотите. То есть, я для себя искал ответ на вопрос, что я буду считать правильным. А когда замечательный мой учитель литературы и директор школы (а я учился в физико-математической школе, математической, если быть точным) пришел и сказал: а теперь литература закончена, и мы будем готовиться писать выпускное сочинение – то я второй раз понял, что такое формирование мировоззрения.

Поэтому, дело в том, что сейчас в мире происходит очень такая интересная, на мой взгляд, вещь. Раньше школа была учителецентрична, мы работали от учителя. Теперь она переходит – это во всем мире, не только у нас – к детоцентричной школе. И в этом смысле мы просто даем право каждому ученику сформировать свое мировоззрение, понимая, что существуют общечеловеческие ценности. В этом смысле – опять в литературу иду – когда в «Как закалялась сталь» кого-то там ведут, я не помню фамилии, мне литераторы могут помочь, два мальчика говорят: сейчас мы ему в спину стрелять не будем, можем попасть в своего – то я бы такого рода произведение в 7-м классе не проходил. Потому что это и есть формирование мировоззрения, наряду с тем, что мы на перемене ходим парами. Теперь не ходим парами. Но, конечно, школа ответственна за формирование мировоззрения, но это вся совокупность ее устройства плюс того, что мы считаем, в какой степени мы считаем, что мы знаем, как правильно. О, точка.

К. ЛАРИНА: Согласны, Жень?

Е. АБЕЛЮК: Мне очень понравился тезис о детоцентричности школы. Это правда. И я, говоря о мировоззрении, говорю о том, что школа, конечно, должна формировать научную картину миру, я еще раз это подчеркиваю. И естественнонаучные предметы, и история очень важна. Причем так, знаете, личностно прочувствованная история, история семей тут тоже очень важна и так далее. Очень важно еще также, чтобы дети учились в школе оглядываться на чужое мнение, учитывать чужое мнение, слушать других. Я думаю, это одна из важнейших задач школы.

К. ЛАРИНА: Здесь мы делаем паузу, слушаем новости, потом продолжаем нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание». Я напомню, сегодня мы говорим о том, как школа формирует мировоззрение и какое мировоззрение считать правильным, а какое неправильным. Напомню, сегодня в нашей студии Евгения Абелюк, Вита Кириченко и Анатолий Каспржак.

И тогда мой вопрос следующий, о процессе давайте немножечко поговорим. А как происходит этот процесс, как происходит формирование мировоззрения? И, опять же, тот вопрос, который я задавала Анатолию Георгиевичу, мне интересно, как на него ответит и Вита, и Евгения: все-таки насколько участие школы в процентном соотношении, вот как здесь определяется? Вита, к вам.

В. КИРИЧЕНКО: Ну, я бы вопрос, должна ли школа, перефразировала в вопрос: может ли школа, может ли школа справиться с этой задачей? И тогда уже вопрос переходит в более такую предметную область. Я согласна с Анатолием Георгиевичем, не только литература, не только предметы в целом влияют на формирование мировоззрения, весь уклад школьной жизни на него влияет. Школа – на мой взгляд, тот социальный институт, через который проходят абсолютно все. И в этом смысле роль школы как социального института на формирование личности, безусловно, велика, и ответственность чрезвычайно велика. Но, опять-таки, у этого вопроса есть продолжение: готова ли школа с этим справиться? А для этого надо, чтобы правильное мировоззрение, если сейчас принять, что оно есть, было присуще взрослым, понимаете? Вопрос опять будет из литературы: а судьи кто?

К. ЛАРИНА: Понятно, да-да-да.

В. КИРИЧЕНКО: И из этого вопроса следует гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Мне в последнее время все чаще вспоминается – мы, наверное, сегодня от литературы не уйдем – сон Раскольникова о трихинах, микроскопических существах, которые вселились в каждого, обладают умом и волей, и никогда-никогда раньше люди не были так непоколебимы в своей правоте, не были уверены в том, что они знают истину. Вот мы сегодня это наблюдаем, и школа не может остаться в стороне от этого процесса. И поэтому ответственность школы чрезвычайно велика. А уже как формируются все системы работы школы, вот мелочей нет, действительно, начиная от того, как организована жизнь школьников на перемене, заканчивая урочной деятельностью, внеурочной – абсолютно все влияет на мировоззрение.

А. КАСПРЖАК: И как парты расставлены.

В. КИРИЧЕНКО: Как парты расставлены, как родители (неразб.) или учитель, да.

А. КАСПРЖАК: Извините, что перебил. Значит, мои друзья были… они мне рассказывают через третье лицо. Рисуем школу, - сказали детям в какой-то стране, то ли в Голландии, то ли где-то, сейчас не помню. Ну, в какой-то такой развитой стране. И одна девочка нарисовала самолет. Ей говорят: а почему самолет? Ну, все, - говорит, - сидят друг другу в спину, скучно, долго, бегать нельзя. Вот в этом смысле, понимаете, от того, как стоят парты… вот кажется, это так не важно. Есть общение – нет общения, разрешают тебе общаться с детьми – не разрешают, кто главный. Вот в этом смысле мелочей в школе абсолютно нет. И когда мы приходим в школу вот с этой страшной охраной внизу, с родителями, которые стоят…

К. ЛАРИНА: А как быть?

А. КАСПРЖАК: Не знаю, у меня в школе на первом этаже сидели родители, сейчас, правда, тоже не пускают, значит, которые встречали…

К. ЛАРИНА: На улице стоят.

А. КАСПРЖАК: С этими страшными в холод бабушками, которые, бедные, прислонившись к забору, стоят бедные, на палочку опираются, ждут своего внучка. Вот, понимаете, в чем дело? Это все формирует мировоззрение. В нашем деле мелочей нет. А правильного мировоззрения тоже нет.

К. ЛАРИНА: О господи боже мой. Ну, подождите, действительно, я соглашусь, все это дело в комплексе надо решать и обсуждать. Если уж мы уже вышли практически за пределы школы, вышли уже, сначала спустились на первый этаж, подошли к охране, вышли за ворота уже на улицу, так пошли тогда уже и дальше. Потому что понятно, что сегодня такие предложения, которые я вот процитировала от Яровой – это все вещь не случайная. Если об этом заговорила Яровая, то будьте уверены, что какую-нибудь уже законодательную инициативу, связанную с этой темой, обязательно они примут так или иначе. Вот на фоне сегодняшней атмосферы, которая существует в стране, на фоне сегодняшней тотальной пропаганды государственной, как это называть, идеология, не идеология… по Конституции у нас идеология запрещена, и абсолютно верно сказала об этом Евгения Абелюк. Но Конституция – это одно, а жизнь реальная – это совсем другое. Вот сегодня, когда у нас подтягиваются потихонечку все части общества и все возрастные категории, от детского сада до пенсионеров, и все социальные группы под вертикаль единомыслия, каким образом тогда сегодня говорить о свободе мысли, о свободе мировоззрения, об умении и смелости высказывать свою точку зрения на все, включая, там, не знаю, от «Преступления и наказания» и до каких-то исторических событий, если мы говорим об уроках истории? Как здесь школе выкрутиться? И хочет ли она этого, вот что ей, как ей комфортнее? Евгения Семеновна.

Е. АБЕЛЮК: Опять свернули к школе, я смотрю, да?

К. ЛАРИНА: Нет, это просто как бы одно диктует другое. Школа же не висит в безвоздушном пространстве.

Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что, с одной стороны, вроде как нужно очень мало, нужно, чтобы учитель был искренен с детьми, чтобы он был профессионалом при этом, чтобы он их уважал, чтобы он выращивал в них свободных людей, свободно думающих, но стремящихся эту свою свободу согласовать со свободой других и свое мнение формировать, основываясь на каких-то фактах и знаниях, да? Вроде очень мало, а это очень много. Я думаю, что вот это как раз есть задача. Понятно, что когда государство или человек, который представляет государства, он нам говорит, что нужно воспитать правильное мировоззрение, он скрывает, он не декларирует, но он имеет в виду, что нужно воспитать послушных. А обществу, не власти, которая считает, что она представляет государство, а обществу, конечно, нужны свободные люди. Мы очень дорого всегда платили за несвободу: отставанием в науке, да, в генетике, в компьютеризации, в искусстве. И это, даже в искусстве это непоправимо, пусть эти книжки потом издавались, а спектакли потом ставились. Потому что вырастали поколения несвободных людей. И то, что мы сейчас видим – это вот те опасности, которые есть, они связаны с тем, что у нас вырастали поколения несвободных людей. И когда те же дети слышат слова, много раз повторенные, «фашистская хунта», точно так же, как когда другие поколения слышали «ограниченный контингент», они начинают это повторять, не думая, понимаете? Некоторое время назад, вот совсем недавно… у меня сейчас есть класс, который я только в этом году начала учить, и даже не с начала учебного года, а это уже 10-й класс. Вот я открываю класс, вбегают дети и говорят: с Крымом вас! Я даже вначале не поняла, потом поняла, не сразу отреагировала, потом отреагировала.

К. ЛАРИНА: А как? Е. АБЕЛЮК: Прошел урок, у меня было два урока, первый урок я говорила о Толстом, мы говорили о «Войне и мире». А второй урок, я подумала: нет, нельзя же не отреагировать. И я начала с того, что я сказала: вот вы сказали «С Крымом вас». И они тут же так заинтересованно: а что вы думаете по этому поводу? Я поняла, что им, оказывается, важно, что я думаю по этому поводу…

К. ЛАРИНА: А вы еще не были с ними так знакомы близко?

Е. АБЕЛЮК: Нет, я уже с ними знакома, я уже с ними несколько месяцев знакома. Но все дело в том… вот мы начали с мировоззрения. Дело в том, что оценки конкретные по конкретным поводам могут как бы расходиться с некоторым вот таким мировоззренческим ядром у ребенка. Очень важно, чтобы мировоззрение было целостным, чтобы оценки, которые даются, так сказать, они связаны были с какими-то мировоззренческими доминантами, но их тоже надо формировать. Ну, неважно. Короче говоря, вот после этой истории я все думаю…

К. ЛАРИНА: А что вы сказали-то?

Е. АБЕЛЮК: Ну, я… между прочим, я начала с того, что мой покойный отец очень когда-то переживал, что Севастополь отдали Украине, да? А что я сейчас отношусь к этому совершенно по-другому. И сказала, как. И предложила так мысленно экстраполировать события в Крыму на события, допустим, в Калининграде или в какой-нибудь дальневосточной области, как-то использовала при этом роман «Война и мир» тоже, мы тоже и об этом поговорили. Но я о другом сейчас хочу сказать.

К. ЛАРИНА: И как, интересно, они отреагировали?

Е. АБЕЛЮК: Они слушали меня, очень хорошо они меня слушали, потому что я понимаю, что там очень разные дети. И я поняла, что им это важно, им это важно сказать. Но дальше я стала думать, а что делать. Я рассказала коллеге, который занимается социологией, он мне говорит: давай дадим анкету о том, а что, собственно говоря, формирует их мировоззрение. И он в институте социологии, там, обсудил эту анкету, мы дали эту анкету, она у нас есть в цифровом, так сказать, мы еще… он уже ее обсчитал, но еще не вполне ее осмыслили, довольно это все любопытно получилось. А потом я дала вопрос, на который вопросила ответить письменно. Вот представьте себе, что ваше мировоззрение уже сформировано. Что может его изменить? Но пока я успела дать этот вопрос только в гуманитарном классе, тем детям, с которыми я уже давно. И я получила очень интересные ответы, что они говорят. Очень многие как раз против навязывания мнения, неважно, от кого оно исходит.

К. ЛАРИНА: То есть, агрессивное такое…

Е. АБЕЛЮК: Абсолютно, да. И какой-то ребенок мне пишет, во-первых, начинает с того, что мне бы не хотелось думать, что я легко пойду на поводу у других. А потом говорит, что, ну, вообще-то говоря, мне очень важно мнение моего отца. А заканчивает он: но главное, что отец никогда не навязывает своего мнения. И о том, что навязывают, там, книжки, СМИ, одноклассники, писали очень многие, да? Это мне было важно. Мне было также важно очень, знаете, какое мнение? Когда дети писали, что… вот я прям процитирую: я считаю, что на современных подростков оказать какое-то влияние достаточно легко, в том числе навязать им свое мнение. Это происходит из-за того, что во многих сферах жизни мы имеем очень поверхностные знания, не до конца углубляемся в суть каких-то вопросов. Например, о политической обстановке в той же Украине вообще сложно судить, так как мы слишком далеки от этого и составлять об этом самостоятельное мнение сложно. То есть, они хотят его составлять самостоятельно.

Но что также важно, что они писали? Кстати, меньше, но писали: существует тип человека, - говорят они, - постоянно меняющего свое мнение, в зависимости от настроения или суждений других людей, даже не проверяя правду, просто безоговорочно принимая все, что говорят вокруг. На таких людей рассчитаны ТВ-программы. И один человек мне написал, что… так, может быть, немного коряво сформулировал, что есть люди, которые скрывают свое истинное мнение, фальсифицируют его. Вот они это замечают. Что напишет мне другой класс – не знаю.

К. ЛАРИНА: Давайте прокомментируем, очень интересно, Вита.

В. КИРИЧЕНКО: Из ответов, которые мы слушали, ну, на мой взгляд, очень много выводов следует. Первый: школа – далеко не единственный социальный институт, не единственное место, которое влияет на формирование подрастающего поколения. Это очевидно и по ответам, и это подтверждается самой жизнью. Второй. Вот здесь, пожалуй, у меня будет поверхностный ответ, у меня здесь даже интерес такой больше в вопросе будет, чем ответ. Я не знаю, насколько современное телевидение влияет на поколение теперешнее. Вот то, о чем говорил Анатолий Георгиевич – это уже несколько лет давности имеет. Потому что я не знаю ответ на вопрос, насколько дети, подростки, даже старшего возраста, они много времени уделяют просмотру любых телепередач.

Е. АБЕЛЮК: Они говорят о телевидении, хотя и о социальных сетях, но о телевидении говорят очень многие дети.

В. КИРИЧЕНКО: Вот. Потому что следующий вывод – они получают информацию абсолютно из различных источников. Они слышат разговоры взрослых, они в интернете черпают новости, возможно, что-то доносится с телевидения, они обсуждают темы с ровесниками, для них очень значимо то, что говорят взрослые. И получается, что у них свое собственное представление, оно складывается из очень многих составляющих, и честь и хвала ребенку, который написал, что поверхностные знания, они мешают иметь обоснованную точку зрения. Вот слава богу, это же как раз повод для оптимизма, что есть дети, которые сами понимают, что прочные знания, фундаментальные умения размышлять, анализировать – это основа для того формирования, которое будет устойчивым и будет аргументировано, будет опираться на что-либо.

И еще один вывод, пожалуй, действительно, пока выборка у нас небольшая, один класс, интересно, что другие дети напишут, но это то, что дети видят, насколько по-разному все реагируют на ту информацию, которая обрушивается извне. А поскольку они в этот момент действительно формируются как личности, им очень важно как раз сейчас иметь собственную точку зрения, и иметь ее такую крепкую, не менять ее постоянно…

К. ЛАРИНА: Вот тоже один из ответов… В. КИРИЧЕНКО: Да, это вот тоже один из ответов. И в этом плане дети удивительно были, есть и будут, я уверена, чисты, они как раз в этом отношении гораздо чище даже взрослых, они не приемлют фальши, лицемерия как норму.

А. КАСПРЖАК: Три разрозненные фиксации, связанные с глубиной темы, но они, мне кажется, важные. Лет 20 лет (неразб.) написала статью, которая называлась «Человек по профессии человек». Это про учителей, как вы понимаете. И когда я вот слушал, как говорят мои коллеги учителя-филологи, я понимал, что мировоззрение формируется ими, ведь нервная система учителя – это тот станок, на котором он работает. И я себе представляю, как было непросто Евгении Семеновне, до тех пор, пока она начала разговор о Крыме. Вот просто очень непросто, понимаете? Потому что вот мы с женой постоянно разговариваем о Крыме, самые наши счастливые годы прошли с маленькими детьми именно в Крыму. И когда ее спросили, что вы думаете о Крыме, ее спросили ее ученики (они, правда, студенты), она сказала следующее: представьте себе, что вы соседу подарили любимый диван, на котором у вас произошла первая любимая ночь. И в нем пожар. И вы, вместо того чтобы ему помогать, вынесли себе обратно этот диван. Это фиксация…

В. КИРИЧЕНКО: Замечательный образ.

А. КАСПРЖАК: Это фиксация… ну, у меня вообще гениальная преподавательница жена. Теперь второе. Второе вот в чем состоит. Есть такая Катерина Николаевна Поливанова у нас с вами профессор в Институте образования, известный психолог, у которой, кстати, сегодня день рождения, с чем я ее поздравляю.

Е. АБЕЛЮК: Ой, поздравляем ее.

А. КАСПРЖАК: Вот. Она говорит, что раньше вся педагогика строилась на том, что ребенок – это недочеловек. Ну, собственно говоря, она вторит (неразб.). Значит, то есть, есть образец правильного человека, на которого должен быть похож ребенок. И мы создаем условия для того, чтобы он был такой, какой, мы считаем, он должен быть. Беда только состоит в том, что в том будущем ребенок будет, нас – нет. И поэтому мы себе задаем право определить, какой будет завтрашний день. Ну, отвечая госпоже Яровой, я почему-то все время хочу вспомнить Галича: не бойся тюрьмы, не бойся сумы, не бойся мора и глада, а бойся единственно только того, кто скажет «я знаю, как надо».

К. ЛАРИНА: Но это точно не о ней. Я думаю, что она тоже вряд ли знает, как надо.

А. КАСПРЖАК: Нет, но она-то считает, что она знает. Вот. Поэтому таких три разных суждения.

К. ЛАРИНА: Вит, а вы же, вот я не знаю даже, как вот вам сейчас. Вы же киевлянка, да? Для вас это все просто сердечная рана открытая. Вот как в такой ситуации разговаривать с детьми, вообще если эти вопросы задают? Они задают такие вопросы?

В. КИРИЧЕНКО: Мне не задают. Тема моего отношения точно выходит за рамки этой передачи, но я думаю, что нам всем надо помнить о 48-й статье закона об образовании, я искренне считаю, что нам надо помнить.

К. ЛАРИНА: Ну-ка, напомните.

В. КИРИЧЕНКО: Учитель не имеет права использовать образовательную деятельность для политической агитации, для принуждения к каким-либо убеждениям, политическим, религиозным и так далее, или к отказу от них. Школа обладает колоссальным потенциалом для формирования мировоззрения, для развития и воспитания личности в рамках того, чем обладает. И я, вот возвращаясь к вопросу об ответственности, я вот сторонник того, что не надо злоупотреблять тем…

К. ЛАРИНА: То есть, не навредить.

В. КИРИЧЕНКО: … за что мы не несет ответственности, да. Потому что дети будут, а нас не будет.

А. КАСПРЖАК: Это не я сказал, это Тоффлер сказал на самом деле в книге «Шок будущего». Еще был один такой симпатичный французский писатель, который сказал: мы в ответе за тех, кого приручаем. А мы их, бесспорно, приручаем. И у нас на это есть…

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что все участники сегодняшнего собрания, так или иначе, какую-то советскую историю проходили, в смысле, в своей жизни. И работали в советских школах, и прекрасно помнят, что такое та атмосфера двоемыслия, в которой мы существовали. И вот Вита вспоминала с любовью своих учителей, которые вот просто повезло, что называет, да? Которые вот ценили свободную мысль и не заставляли ребенка, девочку вот встраиваться в тот коридор, который был, собственно, единственный в то время, если мы говорим о правильном мировоззрении и правильной идеологии. Может быть, каким-то опытом стоит поделиться сегодня, для того чтобы какой-то сигнал послать все-таки детям, чтобы не обманывать их? Поскольку, как мне кажется, я не знаю, насколько вы разделяете мои пессимистические прогнозы, мы потихонечку опять вступаем в то же русло. А опыт есть, действительно…

Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что невозможно им не делиться. Я вот, например, говорила об искренности учителя, да? И если я искренняя, если я, скажем, с ними разговариваю, да, я тут же на уроке… я ведь не только думаю, я вначале переживаю тот текст, о которым с ними говорю. Если я, допустим, читаю с ними Мандельштама, допустим, «Я должен жить, дыша и большевея», да? Они не могут не услышать мое прочтение вот это, понимаете, мое страдание при этом слове «должен жить», да? Дыша и большевея, да? А мне кажется, что в этом… да, конечно, я их не призываю ходить на митинги, хотя своих бывших учеников часто на митингах встречаю, да. Сейчас уже не о митингах речь.

К. ЛАРИНА: О том, как сохранить себя. Потому что мне кажется, это сегодня самое важное.

Е. АБЕЛЮК: И о том, как не поверить пропаганде. В этом смысле мне показалось чрезвычайно важным замечание Саши Архангельского в Фейсбуке. Он заметил, что сейчас надо, в общем-то, детей на самом деле уже… или в ОБЖ включать, или вместо ОБЖ вводить уроки медиагрмотности. Это нужно давно, это нужно всегда. Сейчас уже, так сказать…

К. ЛАРИНА: То есть, как читать информацию.

Е. АБЕЛЮК: Как воспринимать информацию, как читать тексты. Я думаю, что, кстати, опять учителя русского языка, истории, они должны очень серьезно этим заниматься. Сейчас просто потоки уже… на самом деле, вы понимаете, все вот эти ярлыки, там, вот «фашистская хунта», они же гипнотизируют. И мы говорим, вот я читала, вот дети пишут такие замечательные вещи, и в этом мы видим, так сказать, залог оптимизма. А я вам хочу сказать, что на самом деле есть еще и очень серьезное у меня в этой связи переживание, потому что в течение многих лет мне приходилось вести секцию литературоведения на литературном конкурсе Москвы, школьников Москвы. И мне приходили работы, я очень хорошо помню, как в 91-м году валом пошли работы, как бы пересматривающие литературу и те штампы советские, которые столько лет были. И все вдруг дети одновременно стали думать иначе, да? И гораздо раньше и быстрее, чем взрослые. На самом деле и здесь они будут больше подвержены вот этой трескотне, понимаете, этому зомбированию, чем взрослые. Это страшно опасно. И школа и за это очень ответственна.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что как раз в 90-е годы, при всем свободомыслии, которое тогда, я имею в виду, вот сразу после… ну, конец Перестройки даже, 87-й, 89-й год и дальше, там, естественно, август 91-го. Мне кажется, что здесь вот был какой-то пропущен очень важный момент в школе, как мне кажется. Когда исчезла коммунистическая идеология, взамен в качестве мировоззрения ничего не появилось, про ценности тогда еще никто ничего не говорил на уроках литературы и истории. И вот это поколение, которое училось в школе в 90-х годах, как мне кажется, говорю свое мнение, оно… там что-то утеряно, какое-то там есть… какая-то черная дыра, в которую много чего утекло и туда продолжает утекать. Поэтому, с этой точки зрения, мне кажется, все-таки школа в лице учителя и системы преподавания, любых предметов, и гуманитарных, и технических, она все равно должна это учитывать, что там белый лист, на котором можно написать все что угодно. Или кто-нибудь другой напишет.

Ну, по сути, получилось у меня заключения, но мне бы хотелось, чтобы Анатолий Георгиевич сказал все-таки два слова.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, мой папа ходил на службу, получал жалование и держал экзамены. Современные люди сдают экзамены – разницу чувствуете, да? – вот, ходят на работу, для того чтобы жить. Мне кажется, что у нас такое количество замечательных учителей – потому что немножко пессимистичной для меня программа получилась…

К. ЛАРИНА: Да.

А. КАСПРЖАК: … что, может, они вытянут это дело. Мне бы этого очень хотелось.

Е. АБЕЛЮК: Мы им пожелаем всем, себе и им.

А. КАСПРЖАК: Себе и им.

К. ЛАРИНА: Спасибо больше. Еще раз представлю наших гостей. Вита Кириченко, директор гимназии имени Капцовых, Евгения Абелюк, учитель литературы и русского языка лицея №1525 «Воробьевы горы», и Анатолий Каспржак, профессор Института развития образования Высшей школы экономики. Всем огромное спасибо.

В. КИРИЧЕНКО: Спасибо.

Е. АБЕЛЮК: Спасибо.