Профессия "педагог" - Евгений Ямбург, Алексей Семенов, Михаил Случ - Родительское собрание - 2014-04-27

К. ЛАРИНА: Внимание, начинаем программу «Родительское собрание». Профессия «педагог» - тема сегодняшней программы. И в нашей студии Алексей Семенов, ректор Московского педагогического государственного университета.

А. СЕМЕНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы – здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Михаил Случ вчера еще, а сегодня чиновник, начальник Юго-Западного управления образования. Здравствуйте, Михаил, приветствую вас.

М. СЛУЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для ваших вопросов и реплик, и, может быть, вы захотите как-то свое мнение выразить о том, каким должен быть современный учитель. Мы часто на эту тему собираемся, и, по-моему, в одном и том же составе (смеется). Вот. И как-то хочется динамику проследить, что происходит сегодня с профессией. Последний раз, я помню, мы обсуждали как раз стандарты профессиональные, которые в том числе разрабатывал и Евгений Александрович Ямбург. Сегодня вот я перед передачей поинтересовалась, какой статус сегодняшний стандартов. Он принят, да? И, по идее, должен потихонечку уже внедряться…

Е. ЯМБУРГ: Главное, потихонечку.

К. ЛАРИНА: … в школы, да. Ну, а с другой стороны, самая-то главная проблема, то, о чем мы говорили тоже на прошлой передаче, когда собирались на эту тему – это проблема педагогического образования, насколько сегодня педагогические университеты и институты соответствуют тем стандартам, о которых мы так мечтаем. Это, наверное, первый вопрос к Алексею Семенову. Есть тут разрыв некий?

А. СЕМЕНОВ: Ну, я думаю, что есть, конечно, гигантский разрыв и между школой и стандартом, и об этом сказал Евгений Александрович, что понемножку их надо внедрять, осмотрительно, в жанре обсуждения, дискуссии, понимания, прежде всего, а потом уже нормативных действий. С другой стороны, есть, я думаю, что еще больший разрыв и между педагогическим образованием, как оно сформировалось на сегодняшний день, и стандартом, и со школой тоже. Вот это расхождение и удаление, не только вот то, о чем мы говорим, слабость студентов, слабость выпускников, которые приходят в школу, но и просто разные ориентиры, разные вот векторы развития, все большее и большее отдаление от нужд школы, от стандарта. И мы считаем, что стандарт – это одна из тех важных точек, на которой нам удастся начать этот разрыв сокращать. Только на выпуске этих студентов из вуза мы должны смотреть на то, как они реально работают в школе, в первую очередь, просто практически работают, а во вторую уже смотреть на их академические знания, их оценки, зачетные данные и так далее. И тут как раз вот эта реальная работа в школе оказывается и тем инструментом, которым мы должны проверять и соответствие стандарту. И здесь вот как бы все начинает складываться сейчас.

К. ЛАРИНА: Алексей Львович, а какой-нибудь мониторинг проводили вообще по выпускникам профильных институтов, как они работают в школе и какое количество их остается?

А. СЕМЕНОВ: Ну, мне кажется, что… нет, ну, вот вы указываете один параметр, так сказать, как они остаются. Ну, во-первых, сколько приходит. Во-вторых, сколько остается, скажем, через два года. В-третьих, какая их дальнейшая судьба. Я думаю, что сколько-нибудь серьезного мониторинга мы не проводили. То есть, те случаи мониторинга, которые мне известны, там обычные для нашей системы, для нашей страны очень большие натяжки. То есть, к тем цифрам, которые мы говорим, если эти цифры принадлежат, скажем, самим экономическим вузам, которые заинтересованы в том, чтобы цифры были побольше, они будут побольше. Если имеются, так сказать, критики режима, которые хотят доказать, как все ужасно, то различие будут буквально в несколько раз. Не то что это будет, там, в пределах ошибки измерения, как говорится, а результаты в несколько раз отличаются. Поэтому я думаю, что и мониторинг – одна из важнейших задач вот той перестройки педагогического образования, о которой мы сегодня говорим, которая уже реально начала происходить.

К. ЛАРИНА: Михаил, у меня к вам вопрос. Вот по вашим наблюдениям уже как чиновника, поскольку вы общаетесь с педагогическими коллективами разными на территории своего округа: насколько сегодня учителя вообще нуждаются вот в такого рода директивах, направлениях? Я имею в виду, конечно, профессиональные стандарты. Насколько им это сегодня необходимо, по-вашему?

М. СЛУЧ: Ну, это интересный вопрос. Я думаю, слово «нуждаются», может быть, не совсем правильное. Вот если между Алексеем Львовичем и Евгением Александровичем провести прямую, Евгения Александровича назвать таким идеалом, разработчиком профессиональных стандартов, а Алексея Львовича, наоборот, тем источником, который дает учителей, то вот где-то посередине находится школа. И, с одной стороны, эта школа, она довольно сильно меняется, и это просто некоторое требование к учителям. А во-вторых, эта школа, ну, я прошу прощения, в Москве, например, готова платить уже какие-то реальные деньги. И тогда это скорее не вопрос вот требований, направлений, а вопрос того, что, ну, и учителя-то хорошо бы, чтобы соответствовали каким-то из этих требований, в том числе и финансовым.

К. ЛАРИНА: Все-таки зарплата – это краеугольный камень, главный стимул.

М. СЛУЧ: Нет, ну, за эти деньги уже…

К. ЛАРИНА: … другие требования.

М. СЛУЧ: … уже хотелось бы, да, что-то купить

К. ЛАРИНА: А сколько у вас школ, кстати?

М. СЛУЧ: На Юго-Западе?

К. ЛАРИНА: Да.

М. СЛУЧ: Ну, это вопрос условный, поскольку там происходит все время реорганизация. Ну, сейчас на Юго-Западе где-то порядка 120 школ. Но неважно, они, там, имеют по три, по четыре, по пять зданий, там, они объединяются с детскими садами. У нас есть дошкольные отделения школ по 700, по 800 детей, которые сразу поставляют чуть не по восемь первых классов.

К. ЛАРИНА: А еще один вопрос вам задам, опять же, мне интересно именно настроение в педагогическом сообществе. Я думаю, что Евгений Александрович тоже, может быть, на этот вопрос ответит. Вообще нуждается ли сегодня наше педагогическое сообщество в каких-то директивах со стороны государства? Насколько они вообще готовы к ответственности в большинстве своем? Вот, ну, есть ли какие-нибудь там люди, которые готовы какие-то свои идеи представить, какой-то креатив, в конце концов, которые готовы в свободном пространстве существовать?

М. СЛУЧ: Знаете, Ксения, вы задали настолько фантастический вопрос, что я вот прям бы вашими словами и ответил. Вроде бы школа имеет огромное пространство свободы: она принимает сама свою программу, учитель может работать по своей рабочей программе, там, есть понятные, ну, условно понятные требования на выходе. То есть, там никто не приходит, не инспектирует бесконечно. Надо, чтобы дети, там, нормально сдавали экзамены и так далее. Но при этом, конечно, огромный дефицит тех людей, которые готовы эту свободу взять, в том числе среди учителей.

К. ЛАРИНА: И отвечать за нее.

М. СЛУЧ: И отвечать за нее, конечно.

К. ЛАРИНА: А чем вы это объясняете? Это связано вообще с возрастными категориями, с поколениями, или нет?

М. СЛУЧ: Я боюсь, что здесь есть некоторая тема поколений, но я бы сказал так, что и молодые… вообще моя речь сейчас не должна восприниматься очень пессимистично, но я не могу сказать, что они прям там все готовы к свободе и готовы к какому-то педагогическому ответственному творчеству.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, здесь три пласта таких, и я боюсь, что никакого времени не хватит. Я попытаюсь очень кратко, очень схематично сказать. Во-первых, стандарт – никакая не директива. И в данной ситуации это некий ориентир. С чем он связан? Вот есть такой замечательный поэт Максим Свириденков, у него стихи: «Если время меняет лица, значит, лица меняют мир». Вот мир детства и лица детей очень серьезно изменились, а учителя в значительной степени от этого отстают. И в этой ситуации это некий ориентир, потому что действительно сегодня, ну, даже маленький ребенок в детском саду, когда мы показываем книжку, пальчики растопыривает и говорит: а что-то не расширяется. Это цифровое… ну, много, это не только в этом дело, понимаете? Это первый вопрос. Поэтому, много появилось новых задач, и очень сложный контингент детей, очень много детей, которым русский не родной – это новая компетенция учителя, преподавание русского. Ну, короче говоря, это жизнь требует, а не государство. Это вот первый момент.

Второй момент. Понимаете, это не совсем возрастная вещь, потому что здесь ведь у государства очень плохой бэкграунд. Все, что идет от государства, плохая кредитная история, воспринимается как вот изнасилование учителя. Поэтому, я же получаю письма со всей страны, и там как бы три сценария. Говорят: ничего ваши стандарты не изменят, как работали, так и будем работать…

К. ЛАРИНА: Стандарты прекрасные, кстати, замечательные.

Е. ЯМБУРГ: Стоп-стоп. Не изменят…

К. ЛАРИНА: Мечта.

Е. ЯМБУРГ: … как работали, так и будем работать, учителей не хватает все равно, даже при повышении зарплаты, особенно в провинции. Второе: будет еще хуже. Нас изнасилует начальство, отчитается. И так далее. Ну, и говорят о то, что: что вы там затеяли? Ведь главная фигура российского учителя – это уставшая бабушка. Ну, потому что, если брать статистику, в Германии свыше 20 лет учителей вдвое меньше, старше, чем у нас. Поэтому тут задача, конечно, если омолодить уставшую бабушку, есть способы, как влить новую кровь, собственно, стандарты это тоже.

Но я бы хотел глубже сказать. Понимаете, вы говорите о свободе, но время такое, что здесь свобода становится для педагогов часто очень опасной. И я хотел бы об этом сказать. Вот буквально в прошлом месяце мы сражались и через общественный совет, и через вот прессу, я в «Московском Комсомольце» печатал. Вот директор школы в городе Смоленске. Школа великолепная. Фамилия Карнюшин. Проблема этого человека в том, что он, мало того что он замечательный директор, он еще и филолог, и в школе музей, посвященный Борису Васильеву. И он провел международную конференцию, действительно международную, там и китайцы были, и немцы читают Бориса Васильева, и дети там были со всех стран. Тем более что 19 мая юбилей, 90 лет. И был уволен.

К. ЛАРИНА: За что?

Е. ЯМБУРГ: Сейчас расскажу. Вообще-то 278-я статья позволяет уволить любого директора без объяснения причин. Вот любого – и все. Это из бизнеса пошло. Но тут причину объяснили: школа превратилась в островок безысходности и пессимизма.

К. ЛАРИНА: Благодаря прозе Бориса Васильева?

Е. ЯМБУРГ: Конечно. Ну, девочки погибают там и так далее, да?

К. ЛАРИНА: Кошмар (смеется).

Е. ЯМБУРГ: Видимо, сегодня «бодры» надо говорить бодрее, а «веселы» веселее, да? Ну, хорошо, этот… это решение мэра было, да? Но вот интересно иногда бывает так, что повезло…

К. ЛАРИНА: Это по доносу обычно случается, Евгений Александрович, не просто так.

Е. ЯМБУРГ: Ну, разумеется. У нас же страна писателей, страна ученых. Вот. Ну, слава богу, вот я просто… мое последнее сведение, что восстановили. Но как вы думаете, если вот человек боящийся…

К. ЛАРИНА: По рукам бить все время.

Е. ЯМБУРГ: Да. Причем здесь вообще смешная история, это классик вообще жанра советской прозы. И я уверен, сейчас будет фильм показан «А зори здесь тихие», понимаете? И так далее и так далее и тому подобное.

Другая история сейчас разворачивается в Псковской области. Там замечательная начальник управления образования Светлана Васильева, она под судом. Ее вина колоссальная в том, что она за гроши смогла купить квартиры сиротам. Это бывший учитель истории, директор и так далее, да? Причем все понимают, даже прокуратура, что нет оснований. Говорят: ну, вы признайте, мы вас условно и все. Понимаете, в чем дело? В такой атмосфере нельзя требовать от людей свободы. Человек боящийся не может брать на себя ответственность и принимать какие-то решения. Поэтому, дело не только в деньгах, поверьте, и никакие деньги… вот я просто знаю многих учителей, которые вот руки опускаются, мне же письма пишут, как вот сопредседателю Совета при Министерстве образования, что вот… Причем я уверен, сверху не было таких приказов, это энтузиазм снизу. Показать свою лояльность, свой, так сказать, вассалитет какой-то и так далее. И это серьезная история, не менее серьезная, чем оплата учителей, их обучение и так далее.

Вот Алексей Львович сейчас ректор университета, в котором я учился, тогда это был Пединститут Ленина, да? И в самые такие застойные тяжелые годы там была внутренняя свобода, понимаете? Мы и капустники делали, и чего только не читали, и самиздат. Я не помню ни одного идеологического собрания, когда били по рукам. И вот как-то мы выросли там. его называли Государственный поющий институт. Там и Ким учился, и Визбор. И вот этот дух 60-х, он там веял вплоть до многих…

К. ЛАРИНА: До свободы (смеется).

Е. ЯМБУРГ: До свободы, да, совершенно верно. Это очень важно, это очень важно, как формируется молодой учитель, вот насколько он сумел сделать этот глоток свободы, насколько… потому что внутренне свободный человек нужен сегодня ребенку, если мы хотим, конечно, не роботов воспитывать и так далее.

К. ЛАРИНА: Вот, кстати, давайте тогда перекинем этот мостик к университету педагогическому. Алексей Львович, то, что касается воспитания именно личности. Потому что все-таки приходят молодые люди совсем из школы, да? Я понимаю, что необходимо азбуку ремесла какого-то усвоить, и наверняка вы этим занимаетесь как профессиональный человек. А вот то, о чем говорит Евгений Александрович, вот это, насколько этот аспект вообще учитывается?

А. СЕМЕНОВ: Я думаю, что это аспект действительно принципиальный вот в формировании образования нового педагога. Да не только педагога, я еще об этом скажу. Ну, я думаю, что такое воспитание личности, воспитание к свободе, о котором сейчас шла речь, есть еще такие предварительные вещи. Ну, например, есть такая вещь, как просто честность. Мне кажется, что вот тенденция к свободе без честности является очень опасной.

К. ЛАРИНА: Свобода бесчестности – это вообще звучит здорово.

А. СЕМЕНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: В смысле, в одно слово.

А. СЕМЕНОВ: Можно читать и в одно слово, да. И вот эта возникает свобода без честности. И вот то, с чем мы сталкиваемся в работе и со студентами, и даже в большей степени с преподавателями – это то, что когда у людей опускаются руки, они, так сказать, забывают свободу, они могут к свободе отнестись и со знаком плюс, и со знаком минус. А вот честность очень быстро страдает. То есть, мы видим, что, скажем, кто-то просто не ходит на занятия, и это считается нормальным и для студента, и для преподавателя.

К. ЛАРИНА: То есть, с мотивацией там еще проблемы есть.

А. СЕМЕНОВ: Проблемы и с мотивацией, и с тем, что… мотивация, она даже есть: неплохо и диплом получить, неплохо что-нибудь новенькое узнать. Но если ты что-то пропустил, дальше становится действительно неинтересно и так далее.

К. ЛАРИНА: Давайте, новости слушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о профессии педагога: как учить учителя, готовы ли наши учителя учиться, готовы ли наши выпускники, школьники становиться учителями. В нашей студии Алексей Семенов, ректор Московского педагогического государственного университета, Евгений Ямбург, директор центра образования №109, и Михаил Случ, начальник Юго-Западного управления образования. Я вот тут открыла справочку про Америку. Мы же любим все про Америку. В США 200 тысяч школ, в которых работают 7,5 миллионов учителей. Для того чтобы стать школьным учителем, американцу недостаточно иметь только диплом об окончании университета или колледжа, необходима еще так называемая лицензия, позволяющая гражданину претендовать на работу в школе. Образование американских педагогов состоит из нескольких этапов, из которых вуз – лишь первый. В университетах и колледжах учителя изучают научную отрасль, будущие учителя начальных классов проходят методику преподавания грамматики и счета. Получив диплом, берут еще один допкурс педагогики, который завершается практическими занятиями. После сдачи экзаменов могут получать лицензию. На этом не кончается образование американского педагога. Периодически проходят курс повышения квалификации. Программа разрабатывается в департаментах школьного образования каждого штата. Трехэтапно. Первый этап – это курс лекций по педагогике, психологии. Второй этап – современные достижения в профильной для педагога отрасли науки, а также политической ситуации. Вот вам, кстати, да? Третий этап – курс взаимной преподавательской практики. Завершаются курсы итоговыми экзаменами. Смотрите, какое-то непрерывное образование.

Е. ЯМБУРГ: Я вам больше скажу, просто есть у меня педагоги, которые туда эмигрировали, с мужьями уехали и так далее. Там существует очень интересный общественный контроль. Вот если вы математик и вы приехали из России, да? То вы должны пройти там собеседование со своими коллегами, и там дают решение задач и так далее, иначе вас туда не допустят. Кстати, я вам должен сказать, не так уж плохо готовят наши вузы. Вот я знаю по учителям математики, они элементарно там проходят, вот те, которые получили…

К. ЛАРИНА: То есть, подтвердить диплом…

Е. ЯМБУРГ: Подтвердить, да, да, подтвердить диплом, безусловно, проходят, да. Хотя тоже не идеализируйте, везде все очень разное. И когда мы говорим, западное образование, мне смешно, потому что я знаю, как это в Германии, в Америке…

К. ЛАРИНА: Нет, ну, я вам в качестве примера привела, вот это то, чего не хватает…

Е. ЯМБУРГ: Конечно, да.

К. ЛАРИНА: Потому что вы же с этого начали, что невероятно отстают от собственных учеников, особенно если мы говорим о средней и старшей школе. И здесь вот этот самый момент, который мне кажется очень правильным, современные достижения в профильной для педагога отрасли науки – это очень важный момент, которым у нас сегодня, в общем, никто не занимается.

Е. ЯМБУРГ: Вот сейчас Алексей Львович начал заниматься.

К. ЛАРИНА: Давайте, рассказывайте.

А. СЕМЕНОВ: Я думаю, что вот формальное перечисление, мы к этому привыкли, я думаю, что и про российскую систему…

К. ЛАРИНА: … можно рассказать немало.

А. СЕМЕНОВ: … можно очень красиво рассказать, и так это будет звучать здорово, и коллеги тут будут, и повышение квалификации, которым я занимался до этого 20 лет, и так далее. А реальность, конечно, находится немножко в другой плоскости. И возвращаясь к вопросу о воспитании, о свободе, я бы сказал, что воспитание свободы – прежде всего, это использование свободы, это не абстрактный тезис: я могу выйти и выкрикнуть все что угодно…

К. ЛАРИНА: Нет, мы говорим все-таки о серьезных вещах. Ответственность, самое главное, да?

А. СЕМЕНОВ: Ответственность и свобода, действительно, мы пытаемся реализовывать в работе нашего университета. Ну, вот, например, мы объявили большие лекции – это лекции, куда собираются несколько сот и студентов, и преподавателей, и выпускников, и просто людей, как говорится, с улицы. Вот у нас на Пироговке, наше главное историческое здание находится на Малой Пироговке около метро Фрунзенская. Вот в субботу там была лекция, это была лекция астрофизика Попова. Потрясающе интересно. Из института Штернберга МГУ. Он рассказывал об истории Вселенной. Вот следующая лекция после майских праздников, мы предполагаем, что это будет лекция Алексея Ильича Осипова, который как раз… просто так совпало, что он находится в некотором диалоге с Поповым, потому что… и с другими, так сказать, естественно-научниками, человек с религиозной позицией, религиозной точкой зрения. Продолжили пригласить Осипова студенты. Просто студент вот написал мне в Контакте (я каждый день отвечаю на письма студентов в Контакте): а вот давайте мы пригласим кого-нибудь, кто интересен студентам. Я спросил: кого? Он сказал: вот православный профессор, то есть, один из ведущих теологов современной России, несмотря как относиться к этому конкретному направлению, теологию, ее можно критиковать, но, оказывается, это тоже интересно студентам. Вот свобода выбора… а мы все эти большие лекции засчитываем и как модуль для студентов. То есть, студент, который лекцию прослушал, изучил весь материал и написал на эту тему содержательный анализ, там, критическую статью, он получает какой-то модуль в своем образовании.

Е. ЯМБУРГ: Я вспомнил интересную вещь. Где-то в конце 80-х годов в Красноярском институте повышения квалификации был эксперимент. Я забыл фамилию этого замечательного лектора, он умер уже, да? Там взяли две группы…

А. СЕМЕНОВ: После него был Сергоманов, тоже довольно…

Е. ЯМБУРГ: До него, до него, до Сергоманова как раз. Значит, взяли две группы учителей физики на переподготовку. Одних дрессировали на методике, а других по специальной программе: водили в театры, приглашали в концертные залы и так далее. А потом через полгода выяснилось, что результаты работы тех, у кого тезаурус культуры был выше, естественно, были выше чем тех, кого узко тренировали на эти методики. Поэтому, вот расширение этого фундамента общекультурного…

А. СЕМЕНОВ: Вот сегодня мы этим и занимаемся.

Е. ЯМБУРГ: … это серьезная вещь на самом деле.

К. ЛАРИНА: Вопрос: а возможно ли приглашение вот с лекциями ученых или ваших коллег из других стран, из дальнего зарубежья, что называется? Там, из той же Америки, из Франции, из Финляндии.

А. СЕМЕНОВ: Да, такой пример есть. Это не обязательно в жанре вот этой большой лекции, да, вот где у нас действительно широкий круг. Кстати, вот Алексей Венедиктов тоже находится в списке тех, кого хотят послушать студенты. Ну, например, вот Александр Мелихов, один из выдающихся писателей современности, приезжал из Питера. Но это не другая страна, все-таки из Питера он приехал…

К. ЛАРИНА: Ну, вы понимаете, почему я об этом спрашиваю. Потому что этот обмен, он, мне кажется, невероятно важен, и его сегодня очень не хватает.

А. СЕМЕНОВ: Безусловно, важно…

К. ЛАРИНА: У каждого есть опыт, ну.

А. СЕМЕНОВ: Я хочу сказать следующее. Вот к нам приезжал профессор Фтенакис. Вот я не помню, кто-то из вас… вы были, да? Значит, который перестроил систему дошкольного образования в Германии. Сейчас для нас это особенно актуально, потому что мы тоже приняли вроде бы прогрессивный стандарт, тоже были споры, там, ломания копий и так далее, приняли прогрессивный стандарт. У нас, например, очень сильный факультет именно дошкольного образования. Более того, я обратился ко всем студентам и спросил, готовы ли они на первом курсе провести шесть недель в детском саду как помощники воспитателя. Оказывается, что большинство, просто 95% готовы действительно прийти в детский сад. И когда мы пригласили Фтенакиса, мы объявили, к сожалению, буквально за неделю, но, там, 700-800 человек пришло на эти лекции, вот те же самые и студенты, и вот люди из других образовательных структур и так далее. Действительно, мы этого же самого курс Фтенакиса, который прочитал там небольшой курс, там, 4 больших лекции, мы тоже зачитываем студентам как такой элемент открытого образования. Это пользуется популярностью.

К. ЛАРИНА: А какие еще есть возможности для практик студенческих?

А. СЕМЕНОВ: Ну, это ключевой момент, как раз вот это то, что мы сейчас вот с Игорем Михайловичем Реморенко…

К. ЛАРИНА: Раньше вожатыми все ездили, все студенты педвузов, в пионерские лагеря.

А. СЕМЕНОВ: Да, вожатыми, безусловно, поедут. У нас уже была такая ярмарка, когда в огромной аудитории собралось тоже несколько сот студентов, и выходили вот руководители этих самых пионерских, ну, не пионерских сегодня, а лагерей, и агитировали. Вот, например, есть такая «Страна детства», где будут десятки тысяч детей и где будет работать тысяча педагогов. Вот сотрудничество со «Страной детства» – одно из перспективных направлений. Но лагерь – это такая специфическая форма, очень интересная и важная, потому что прямое, личное…

К. ЛАРИНА: Непосредственное общение с детьми.

А. СЕМЕНОВ: Абсолютно верно, Ксения.

Е. ЯМБУРГ: Вообще для меня это очень важно слышать, потому что я вот, знаете, пальцем педагогику мы пощупали по-настоящему, когда работали вожатыми. Дальше произошел облом, и вот эти практики, перестали педагоги туда ездить. И там оказались случайные люди. Никогда не забуду, года два назад я читаю лекцию педагогам на базе какого-то (не буду говорить регион) пионерского лагеря. Я вижу, значит, вожатый, ну, понятно, что он не педагог, он ведет отряд детей. Помните, были речевки детские? «Кто шагает дружно в ряд?» и так далее. Ну, детки лет десяти примерно, но речевка была такая: гоп-стоп. Дети отвечают: мы подошли из-за угла.

(смех)

Е. ЯМБУРГ: Я ему говорю: ты с ума сошел! А что? – говорит. – Детям нравится.

(смех)

Е. ЯМБУРГ: Я говорю: ты с ума сошел, они приедут домой…

К. ЛАРИНА: Давайте мы Михаила подключим, поскольку все-таки у нас представитель действительно чиновничества в нашей студии находится…

Е. ЯМБУРГ: Да ладно, он представитель учителя, директор, я помню…

К. ЛАРИНА: Скажите, а все-таки, а в чем тогда задача? Вот я вам не случайно зачитала вот эту справку по Америке. Меня это поразило, что управления образования в штатах сами разрабатывают программы, экзамены. Вот в этом смысле здесь какая-то есть связь со школой, кроме как действительно вызывать на ковер и отправлять всякие директивы в школы со стороны чиновников?

М. СЛУЧ: Ну, нет, пока эта связь не очень серьезная, и, может быть, слава богу. Я сказал, что школа самостоятельная…

К. ЛАРИНА: А зачем вы тогда? М. СЛУЧ: Ну…

(смех)

М. СЛУЧ: Как говорит Евгений Александрович, чтобы принимать прогрессивные стандарты. Я понял, я вступлю с удовольствием в разговор, потому что, мне кажется, то, что описал Алексей Львович, и то, что возникло здесь вот приглашение коллег из-за рубежа и так далее – это просто, ну, вот постепенный уход от слова «педагогический университет», по крайней мере в нижней его части, к слову «нормальный университет». То есть, просто хорошее универсальное образование. И беда состоит в том, что непонятно, как его просто привязать к педагогике, его нужно привязать к хорошему универсальному образованию.

А вторая проблема, она на выходе. Вожатые, практики и так далее – все это должно быть, с моей точки зрения, вот тут бы я как чиновник всеми силами бы давил, приказывал и так далее, чтобы все эти студенты прямо вот работали в школах, вот прямо живыми руками, ногами. И тогда это получается очень специальное, очень единичное образование. У даже не то что одногруппников, там, у сидящих за одной партой оно не похоже, возникает интереснейший вопрос, как это все стандартизировать, как все это принимать. Легче всего принимать, конечно…

А. СЕМЕНОВ: Скажу несколько слов. Во-первых, когда мы сейчас серьезно подходим к практике, нам нужен огромный объем практики. И в этом смысле вот моя надежда на моих коллег и друзей, руководителей окружных управлений образования, вот, скажем, и на Михаила Ильича, что просто вот, ну, там, больше половины школ дадут возможность для работы в них, большой серьезной работы…

К. ЛАРИНА: А школы как к этому относятся?

А. СЕМЕНОВ: По-разному они относятся.

К. ЛАРИНА: Вот так вот. Мы-то знаем.

А. СЕМЕНОВ: Но сегодняшние вот эти большие школы…

К. ЛАРИНА: Так же, как мы относимся, когда к нам стажеры приходят. Господи, когда же они уйдет? Когда это кончится? (смеется)

А. СЕМЕНОВ: Ксения, очень заинтересованы в том, чтобы все-таки вот какое-то количество вот тех, кто придет к ним на смену, приходили. Потому что вот тот эффект старения, о котором говорил и который не секрет, и для разных стран, и для России очень актуален, он приводит к тому, что директору школы, руководителям и самым учителям приходится планировать, вот что будет происходить. И сегодня, когда школа стала большой, она может взять какое-то количество на практику студентов, дальше среди этих студентов отобрать тех, которые, да, вот им реально нужны, и за них биться и бороться. То есть, уже конкурировать с другими школами, чтобы именно этот выпускник университета пришел…

Е. ЯМБУРГ: Я просто проиллюстрирую, потому что у меня в данный момент…

А. СЕМЕНОВ: У тебя же есть, кстати, наши практиканты.

Е. ЯМБУРГ: Я и хочу сказать, что у меня не вылезают практиканты из нашего Педагогического вуза вот Алексея Львовича. И мне это очень важно, потому что я ведь могу там себе вкусных детей отобрать, которые будут потом работать, понимаете?

К. ЛАРИНА: А у вас есть вакансии?

Е. ЯМБУРГ: Да есть вакансии. Понимаете, в чем дело? Во-первых, школа растет.

К. ЛАРИНА: Куда вы деваете учителей, которые пенсионного возраста? Вы же с ними не расстаетесь, правда?

Е. ЯМБУРГ: Я не расстаюсь. Вы знаете, что? Учителя старого пенсионного возраста – это золотой фонд, вот я вам….

К. ЛАРИНА: Ну, не всегда.

Е. ЯМБУРГ: Часто. Ладно, не всегда. Понятно, что все журналисты одинаково хорошие, не все педагоги…

К. ЛАРИНА: … золотой фонд все, кто... все советские учителя – золотой фонд. Не всегда.

Е. ЯМБУРГ: Не всегда, ну, хорошо, сделаем поправку. Но это люди, которые привыкли учить и получить результат, понимаете? Они могут быть использованы в качестве тьюторов для…

К. ЛАРИНА: Они готовы к этому?

Е. ЯМБУРГ: Да, готовы к этому. Потому что часто…

К. ЛАРИНА: То есть, вы их лишаете возможности заниматься своим, там, преподаванием…

А. СЕМЕНОВ: Это и есть свое.

Е. ЯМБУРГ: Это и есть свое.

А. СЕМЕНОВ: Для многих из них это более желательно, потому что в руках целый класс, где 35 детей…

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, уже сил иногда нет, да?

А. СЕМЕНОВ: … на ногах стоять и ходить. А сесть вечером после уроков работать с отстающими – это другое дело.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, да. То есть, их не надо выбрасывать, да? Но я хочу сказать еще о другом. Понимаете, вот система подготовки и переподготовки… вот вы очень внимательно читаете закон. Ведь закон новый об образовании, при всех его дырках, там, и всяких неприятных вещах, он разводит понятия «образование» и «квалификация». Вот то, что говорят об университетах – это образование. Квалификация предполагает действительно владение определенными компетенциями. Кто сегодня этому учит по всей стране? Реально почти никто. Я посмотрел, я многие педвузы объехал, я их защищаю до последней капли крови, но когда я там сижу на лекциях, мне дурно становится. Они часто торгуют, знаете, окаменевшими яйцами динозавров.

К. ЛАРИНА: Я хотела про это тоже спросить, да.

Е. ЯМБУРГ: То есть, то, что уже давно отжило, то, что выдается за… и так далее.

К. ЛАРИНА: Это возможно изменить? У нас же, кстати, по-моему, уже есть какая-то концепция педагогического образования, которая уже…

Е. ЯМБУРГ: Вот мы сейчас доделываем ее. Но я хочу сказать, быстро тоже не будет. Мы живем в 21-м веке. Я глубоко убежден, приглашай – не приглашай, есть интернет, любой западный вуз лучшие лекции выкладывает в интернете…

К. ЛАРИНА: Это должно быть желание…

Е. ЯМБУРГ: Подождите, одну секундочку. Если мы создадим вариативную систему подготовки, где фактически в открытом доступе для учителя будут, как лекции на «Дожде», да? Вебинары, снятые, так сказать, методики, где можно это показать, тогда учитель, нормальный учитель, не под дулом автомата, то есть, когда нужно квалификацию повысить и зарплату, будет иметь возможность войти в этой облако. И это надо создавать.

А. СЕМЕНОВ: Вот сегодня это стало…

Е. ЯМБУРГ: Это надо создавать, понимаете?

А. СЕМЕНОВ: Я просто хочу сказать, что для именно нашего университета это становится просто, как говорится, нормой жизни. Потому что сегодня эта самая информационная инфраструктура, хотя денег всегда не хватает, но все-таки ее уже можно приобрести, она, так сказать, не безумно дорогая. А главное – это менять людей.

К. ЛАРИНА: А кто преподает у вас, Алексей Львович?

А. СЕМЕНОВ: Вот люди меняются. У нас преподают люди в основном. Но…

К. ЛАРИНА: Которые преподавали долгие-долгие и с огромным стажем?

А. СЕМЕНОВ: Мы используем не только тех людей, которые у нас сегодня есть, но и вот то самое мировое образовательное пространство, прежде всего, конечно, российское, о котором говорил Евгений Александрович. То есть, университет действительно становится открытым, действительно, мы и свои лекции выкладываем в интернет, и используем лекции других людей. Вот, скажем, те же самые открытые лекции – только маленький пример этого.

И, в целом, возвращаясь вот к термину «нормальный университет», который использовал здесь Михаил Ильич, так по совпадению, мы с ним не сговаривались, но вчера мы выступали с Игорем Михайлович Реморенко – вот наш партнер, и я, так сказать, агитирую и за свой Государственный педагогический университет, и вот за Городской университет Игоря Михайловича. Ну, ему, правда, 15 лет, нам почти 150, но, тем не менее, я считаю, что оба университета хорошие и надо выбирать между ними, для того, кто пойдет поступать. Но вот термин «нормальный университет» мне очень понравился, потому что вчера как раз Игорь Михайлович вспомнил, что мы на прошлой неделе с ним вместе были в Китае, в Пекине, и подписали там соглашение с другими тоже университетами России, там, скажем, из Новосибирска и так далее, шесть российских университетов подписали соглашение с шестью китайскими. Главная задача для нас очень простая: чтобы к нам приезжали квалифицированные преподаватели китайского языка. Это актуально, на это большой спрос. Уровень преподавания китайского языка недостаточен, вот тот, который у нас есть сегодня. Мы готовы принимать китайских студентов, уже не сотни, а тысячи. И это тоже мы обеспечим. Но главное, что Пекинский университет традиционно назывался «нормальный», и сегодня он нормальный, хотя на самом деле это педагогический университет. И вот эта идея, такая, которую мы сейчас называем универсальный бакалавриат, или в той же Америке очень популярно называется liberal arts, бакалавриат, мне кажется, что это выход. Потому что мы не должны считать, что те студенты, которые пришли и реально учатся, но не хотят работать учителями, или школа их не возьмет, потому что они просто психологически не выдерживают – это не люди второго сорта. Они тоже получают у нас хорошее образование. Вот этот универсальный бакалавриат решает проблему отбора лучших для работы в школе и хорошего образования для всех, кто хочет учиться. При этом мы будем и выгонять, честно я скажу.

К. ЛАРИНА: Я бы хотела еще одну тему успеть затронуть. То, что касается среднего педагогического образования, так называемые педагогические колледжи. Скажите мне пожалуйста, правильно ли я понимаю, что их как бы судьба уже решена, что от них потихонечку будут отказываться?.

Е. ЯМБУРГ: Нет-нет-нет. Вот я получаю…

К. ЛАРИНА: В стандартах же написано, что высшее образование должно быть. У вас есть факультет дошкольного, педагог дошкольного образования, да?

Е. ЯМБУРГ: Когда-то, как замечательный Курочкин написал, школа стоит не на Луне. Я не больной на всю голову, чтобы требовать уничтожения. Во многих регионах это единственный источник пополнения кадров в начальной школе, там, в детских садах…

К. ЛАРИНА: А этого достаточно?

Е. ЯМБУРГ: Вот послушайте.

А. СЕМЕНОВ: Я просто перебью, одна реплика, Жень…

Е. ЯМБУРГ: … довести до конца.

А. СЕМЕНОВ: Хорошо, прости.

Е. ЯМБУРГ: Значит, мысль заключается в том, ведь если внимательно читать не вот тот матричный документ Минтруда, где ничего понять нормальный человек не может, а развернутую концепцию…

А. СЕМЕНОВ: Это которую ты написал, да?

Е. ЯМБУРГ: Нет, матрицу писал не я, в матрицу запихивали. Матрица одна для всех: для сталеваров, для педагогов. Это другой документ. Значит, там написано так. Безусловно, во всех странах мира, чем меньше ребенок, тем выше квалификация. Это очевидно совершенно. И с зарплатами так. У нас все наоборот, в старшей школе и так далее, да? Но реальность такова, что во многих регионах этого быть быстро не может. И там написано: после создания соответствующих условий. То есть, речь идет о том, что должны быть дифференцируемые формы, дающие право работающим педагогов после этих училищ и колледжей получить, там, и в интернет-виде дистанционно, и во многих других способах очно-заочно, чтобы… но не в коем случае, чтобы завтра уничтожать педагогические колледжи…

К. ЛАРИНА: А кто из них выходит, что это за люди?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, что? Вот смотрите…

К. ЛАРИНА: Потому что колледж – я так понимаю, это ПТУ.

А. СЕМЕНОВ: Сейчас я втиснусь с одной репликой. Мысль ты уже закончил, я сейчас скажу вот что…

К. ЛАРИНА: Подождите, после 8-го класса туда идут, да?

Е. ЯМБУРГ: После 9-го, во-первых. А во-вторых, вот я вам хочу сказать, вот реальность такова, возьмем… я очень много езжу по России – не буду сейчас называть регионы – и вижу это не из Садового кольца и так далее. Деревенские ребята, которые там учились, они действительно хотят быть педагогами. Они поступают и они потом возвращаются в эти деревни. Это реальные ребята, которые, может быть, на стартовом уровне невысоком, но если, как это было раньше... и они блестяще кончают колледж, их принимали на второй – на третий курс, потому что, обращаю ваше внимание, что часто в этих педучилищах уровень практической подготовки был выше, чем общий теоретический в университетах. Поэтому они не боятся детей, они уже попробовали то, о чем мечтает Алексей Львович, и они пальцами это чувствуют. И поднять их уровень можно. То есть, не уничтожая, а, так сказать, создавая вот эти холдинги, где, скажем, в деревне Икс и в других деревнях эти ребята поступили, поступили, закончили. Значит, самые лучшие, с красным дипломом – на второй курс. Понимаете, да? То здесь…

К. ЛАРИНА: Но какие-то должны быть тогда для них льготы…

Е. ЯМБУРГ: Конечно-конечно.

К. ЛАРИНА: … для поступления в вуз после…

Е. ЯМБУРГ: Конечно-конечно.

К. ЛАРИНА: Или какие-нибудь, там, не знаю, курсы, которые они…

А. СЕМЕНОВ: Дайте слово сказать!

Е. ЯМБУРГ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Да, Алексей Львович.

А. СЕМЕНОВ: Нет, я хотел сказать очень простую идею. Точно так же, как Евгений Александрович сказал, что многие пенсионного возраста, и запенсионного, и 85-летние, мы таких знаем, учителя – это золотой фонд наш. Даже если они не выдерживают такой классной нагрузки, то они могут выдерживать работу индивидуальную. Точно так же на самом деле вот эти девочки, которые пришли после 9-го класса – тоже наш золотой фонд.

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

А. СЕМЕНОВ: То есть, здесь такая обратная ситуация. После 11-го класса вот эти самые дети менее мотивированы, они более разбросаны, у них больше есть…

К. ЛАРИНА: Мой вопрос простой: этого образования достаточно для того, чтобы работать в школе?

Е. ЯМБУРГ: Нет, нет, нет.

А. СЕМЕНОВ: Значит, во-первых, мы говорим же о том, что происходит с системой педагогических колледжей и что происходит со всей системой педагогического образования. Интеграция педагогического колледжа в эту систему – это и есть задача. То есть, те, кто пришел уже на путь педагога будущего после 9-го класса – это и есть наш золотой фонд. И наша задача обеспечить их подготовку, так, как только что сказал Евгений Александрович, я не буду повторять. Но, скажем, наш университет… вот ко мне просто приходят директора педагогических колледжей Москвы и сейчас обсуждают со мной вопрос о взаимодействии, о том, как их систему интегрировать в нашу. Более того, даже обсуждают вопрос о том, что, может быть, какие-то места для работы (неразб.) после 9-го класса будут введены.

К. ЛАРИНА: Ну, то есть, тогда это получается уже как педагогический лицей, да?

А. СЕМЕНОВ: Непрерывное образование, да. И педагогические классы, опять-таки, вот недавно…

К. ЛАРИНА: Тогда я понимаю.

А. СЕМЕНОВ: … десятки директоров школ, они…

К. ЛАРИНА: Чтобы ваши преподаватели там в этих колледжах преподавали, читали лекции.

А. СЕМЕНОВ: То есть, идея педагогических классов, которая время от времени возникает в сообществе, вот сейчас тоже стала очень актуальной. Школы хотят иметь педагогические классы, педагогические колледжи хотят, чтобы их выпускники продолжали учебу у нас, и так далее. То есть, выстраивается более полная, более комплексная система с разными путями прихода к педагогу. Здесь есть и путь…

К. ЛАРИНА: Дайте сказать…

М. СЛУЧ: Да нет, я очень коротко. Для меня вот этот вопрос – это один из таких узловых вопросов для того, чтобы улучшить вход в систему. То есть, вот так же, как вечная проблема, прошу прощения, педагогических вузов – это проблема очень низкого входа, после всех университетов дети поступают в педвуз. Я сейчас говорю массово. То же самое и здесь. Крайне важно вот эту падающую траекторию поднять. Не просто какие-то дети, которые, там, неуспешны в школе, но вот они готовы нянчиться, там, с дошколятами. А, наоборот, педагогический лицей, максимально эту планку поднимать, максимально.

Ну, и еще один момент, я уж перепрыгну сразу…

К. ЛАРИНА: Давайте, давайте.

М. СЛУЧ: … а то потом времени не будет. Вот какое бы ни было педагогическое образование, его большАя часть – я боюсь сделать и другое ударение… я-то считаю, что бОльшая, как человек, который не заканчивал педагогический вуз…

К. ЛАРИНА: А вы что заканчивали?

М. СЛУЧ: Институт стали и сплавов. С тех пор и кую. Вот, она находится в школе. И поэтому, конечно, огромный вопрос – это не только подготовка педагога, это подготовка директора. Потому что директору в конце концов со всем этим работать, директору, который в настоящее время очень самостоятелен. Ну, и тут я смотрю уже как начальник управления на то, как расходует директор средства. Он может все отдать учителям, но он может какую-то часть заложить на вот это развитие, о котором говорит Алексей Львович, о котором говорит Евгений Александрович. Потому что дело же не в том, что школы сейчас получают какие-то субсидии и сами их отдают…

К. ЛАРИНА: У него, простите, у директора на сегодняшний день есть вообще свобода?..

М. СЛУЧ: Конечно, 100%, огромная, свобода, огромная.

К. ЛАРИНА: Вариативность.

М. СЛУЧ: То есть, он может загнать заработную плату учителя за 70 тысяч, а может держать ее в разумных рамках и пускать эти деньги в том числе на не материальные вещи.

А. СЕМЕНОВ: Нет, он может оплатить эту практику, он может оплатить то, что учитель руководит педагогической практикой.

М. СЛУЧ: Конечно. И это очень важно.

Е. ЯМБУРГ: Я вообще от этих текстов немножко вздрогнул, потому что я как бы знаю некоторую реальность, она, мягко говоря, не совпадает с полной свободой.

К. ЛАРИНА: Ну-ка, скажите парочку подробностей, да.

Е. ЯМБУРГ: Ну, понимаете, подробностей здесь очень много. И ведь вопрос заключается в том, что если во главу угла поставлено сегодня, такова государственная политика, только повышение, повышение заработной платы, и отчитываются об этом помесячно… Я посмотрел некоторую статистику, она меня удручила, честно говоря. Самые высокорейтинговые школы в Москве, ну, которые как бы результаты дают очень сильные, там самая низкая заработная плата получается, потому что там вкладываются деньги не только в зарплату…

А. СЕМЕНОВ: А в учеников.

Е. ЯМБУРГ: Да, в учеников. Потому что на самом деле… все, да, все.

К. ЛАРИНА: К сожалению, должны мы заканчивать. Мы совсем уже слетели в небеса, и тут нас немножко на землю люди опускают, говорят: у вас в студии одни утописты собрались! Ну, мечтать не вредно, давайте мы немножко помечтаем. Спасибо большое нашим гостям. Напомню, Алексей Семенов, ректор Московского педагогического государственного университета, Евгений Ямбург и Михаил Случ – наши сегодняшние гости. Спасибо.