"Лишние" предметы в школе? - Ефим Рачевский, Мария Филиппенко, Михаил Стародубцев - Родительское собрание - 2014-04-13

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 12 часов и 9 минут, вас приветствует программа «Родительское собрание». Меня зовут Ольга Журавлева. Ксения Ларина у нас в отпуске, и мы желаем ей счастливого отдыха. А вот сегодня я решила пособирать собрание, пока она не видит. Итак, хотелось бы поговорить о лишних предметах в школе. Не в смысле предметов бытовых или, там, каких-то секстантах и линейках, а также рогатках, а в смысле предметов, которые преподают в школе, есть ли лишние, по вашему мнению. Пригласила нескольк лишних людей. Ну, помимо Ефима Лазаревича Рачевского, который директор центра образования «Царицыно» – здравствуйте, Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте. Я тоже лишний.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, директор – все-таки в школе вещь…

Е. РАЧЕВСКИЙ: А учитель?

О. ЖУРАВЛЕВА: Учитель – да. Но вот учитель, какой учитель? Есть как бы вот настоящий, такой вот важный учитель, который тебя потом будет готовить к экзаменам, от которых твоя судьба, можно сказать, зависит. А есть учитель какой-то такой вот, ну, всякая там мелочь. Так вот, лишние люди у нас представлены учителем музыки московской школы №1060 Михаилом Стародубцевым – здравствуйте, Михаил Леонидович.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: И уже бывший учитель латинского языка Мария Александровна Филиппенко, теперь преподаватель уже Высшей школы экономики. Правильно, да? Здравствуйте, Мария Александровна.

М. ФИЛИППЕНКО: Да, здравствуйте. Ну, кстати, латынь я там и преподаю как раз.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ту самую, которую лишнюю в школе вы преподавали.

М. ФИЛИППЕНКО: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы все равно успели себя почувствовать вот этим самым преподавателем не как бы, неосновного предмета.

М. ФИЛИППЕНКО: Слава богу, в гимназии 1567, где я долго работала, никогда мне не давали понять, что латынь – лишний предмет. И как раз наоборот, когда я уходила из школы, все страшно печалились, что вот как же, как же мы теперь без латыни. Я считаю, это большое достижение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще я вот для себя так и как мать любознательного в плане языков ребенка тоже была бы счастлива, если бы у нас была латынь, греческий и все такое. Но я прекрасно понимаю, что…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Маша греческий тоже может.

М. ФИЛИППЕНКО: Немножко.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему бы и нет. Но, с другой стороны, я вот совсем недавно увидела сообщение, что во Франции запретили работникам пользоваться рабочей почтой после 18 часов, чтобы – внимание – не нарушать 35-часовую рабочую неделю, не работать лишнего.

М. ФИЛИППЕНКО: Очень правильно. Молодцы французы!

О. ЖУРАВЛЕВА: Посмотрела я на девочку свою, которая вот уже три года имеет минимальный рабочий объем 36 часов в неделю, 6 часов 6 дней в неделю. Я, конечно, ее жалею, там, все, но, тем не менее, ребенок ходит и говорит: может, сегодня не пойдем? Нет, сегодня у нас химия, сегодня надо быть обязательно. Ну, и, там, история или еще что-то. Недавно учителя стали говорить о том, что, так как, возможно, будет переведена школа на пятидневку, к чему, в принципе, идет какая-то тенденция, будут сокращения часов по каким-то предметам или что-то, ну, в общем, как-то чтобы часов все-таки рабочих было меньше, чтобы не сидели дети до вечера в школе. Учительница литературы сказала такую трагическую фразу: и это будет не физкультура. Физкультуры у нас три теперь, да, вот по последним этим самым тенденциям. Скажите мне пожалуйста, дорогие дамы и господа, вот вы в школьной программе имеете такую вот… не знаю, хотя бы час, который вы с удовольствием бы сократили детям? Как родитель, как учитель, как директор.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не могу ничего по этому поводу сказать, потому что я не исключаю, что меня сейчас слушают мои учителя. Я тогда буду очень бояться понедельника. Пусть ребята поговорят…

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, да.

М. ФИЛИППЕНКО: Я могу сразу подхватить вашу мысль, что дети перегружены страшно. Это признают все: и сами дети, и учителя, и родители, и директора, и чиновники, и министр образования.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И президент.

М. ФИЛИППЕНКО: Будем надеяться.

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто нам третью физкультуру подсуропил?

М. ФИЛИППЕНКО: Что делать – вообще непонятно. Потому что, понимаете, как только учителя садятся в школе: так, что будем сокращать? И все, и тишина. Потому что абсолютно… я помню, несколько лет назад была страшная трагедия среди преподавателей иностранных языков. А я еще преподаю немецкий, кроме латыни. Когда второй иностранный язык, раньше было три урока в неделю, а потом сократили до двух, это была трагедия. Все учителя французских и немецких языков просто вот рыдали и вешались, потому что они говорили: все, это рушится…

О. ЖУРАВЛЕВА: Все пропало.

М. ФИЛИППЕНКО: Все пропало, да. За два урока в неделю мы не научим детей второму иностранному. Поэтому что сокращать… Но зато три физкультуры, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Всеобщая радость, я понимаю, да, я тоже очень рада. Михаил Леонидович, как учитель музыки вы вообще крайний.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Я представитель самого лишнего предмета.

М. ФИЛИППЕНКО: … опасного лагеря

М. СТАРОДУБЦЕВ: Самого опасного, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы же прекрасно понимаем, что если ребенку еще в четвертом классе очевидно наступили на ухо, то только какой-то, ну, совершенно гениальный педагог может его чем-то занимать на этой музыке, так чтобы он хотя бы там просто пребывал не во вред, что называется, себе. Я уверена, что вы, кстати, гениальный.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Я очень сомневаюсь, что, если был уже хотя бы какой-нибудь педагог, что, там, будет ребенок, которому, значит, наступят уже в 4-м на ухо. Если с ним занимались, то он уже и 1-м классе будет и петь, и танцевать, и играть – в общем, все, что нужно. Просто дело в том, что…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Миш, давай акцент поставим. То есть, детей, которым сильно наступили на ухо…

О. ЖУРАВЛЕВА: … не бывает.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … не бывает.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Договорились.

М. СТАРОДУБЦЕВ: И я больше скажу еще. Музыка – не только не лишний предмет, а это, ну, извините, конечно, вообще главный предмет в школе, потому что, вот Ефим Лазаревич знает, что все то, что прописано в части компетентности, вот в стандартах, чего мы должны достичь, это достигается только такими предметами. Вот социализация, там, работа в группе, понимание, умение слышать друг друга. А слышим – в общем, это слух. Вот. Слышать и внутри себя. Вот. И это дается только не таким предметом, когда, детки, сели, и я сейчас вам буду весь урок рассказывать про музыку. Вот сейчас Ксения Ларина там путешествует. Вот представьте себе, она придет и будет вам рассказать. Прекрасно, мы будем сопереживать, да, мы будем ей… но лучше было бы съездить с ней вместе, правда? Правда же? Никто не сомневается. То же самое с музыкой. Чем нам рассказывать о музыке, давайте мы играть ее будет и будем петь. Вот и вся музыка.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а если, например, учитель музыки ставит, там, я не знаю, хорошее какое-нибудь произведение, в прекрасном исполнении. Вот мы 40 минут слушаем, ну, симфонию, наверное…

М. СТАРОДУБЦЕВ: Не дай бог.

О. ЖУРАВЛЕВА: … целиком не всякую впишем… и, ну, очевидно же, результат, да? Очевиден?

М. СТАРОДУБЦЕВ: Могу сказать так. Сначала сказал «не дай бог», ну, на самом деле тут покривил душой. Дело в том, что когда, в каком возрасте. Есть возраст, когда ребенок берет гитару, и его оторвать от нее невозможно. Но это не первый класс, правда же? Вот это понятно, что это 7-й, там, класс, у кого-то 6-й, у кого-то 9-й. Вот. И если мы даем эту гитару ему как жест в школе, то мы имеем возможность очень интересные уроки проводить вместе с ними. И проводить время, как раз которое будет ему давать ту самую отдушину от этих самых 36 часов. Потому что кроме 36 часов, есть еще домашнее задание.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, да, да. 36 часов – это минимум.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Только 36 рабочих. Многие люди отработали свои 36 и забыли про это, а ребенок забыть не может.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот во Франции он в почту не залезет, а у нас он пойдет уроки делать.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, понятно, что при хорошем преподавателе любой предмет, хоть столярное дело, хоть, я не знаю, изготовление яичницы, хоть что угодно, он может быть очень интересным, он может захватывать всех. Можно, действительно, ходить в походы и учиться ОБЖ, можно еще что-то делать, но вернемся как бы к реальности. Предмет стоит в расписании, он занимает определенное время. Более того, в большинстве школ – не в вашей, я так понимаю, Михаил Леонидович – ставятся оценки. И вот я прихожу на собрание, скажем, в 7-м классе последнее в году, и мне говорят… ну, к моему ребенку, слава богу, это не относится, но остальным родителям говорят. Безобразие! По ИЗО не сданы рисунки! Оценка идет в аттестат. Срочно сдавайте рисунки. Ну, ведь это же, извините меня, бред. Потому что, во-первых, никто не научился рисовать из тех, кто не сдал. Никто не хочет рисовать из тех, кто не сдал.

М. ФИЛИППЕНКО: Большинство возненавидели рисование.

О. ЖУРАВЛЕВА: Большинство просто занимались чем угодно, кроме рисования, саботировали всячески, сдавая просто пустые листы в каких-то ситуациях. И вот это «оценка в аттестат» вызывает бешеный смех, потому что никого не волнует оценка по ИЗО в аттестате, ну, кроме тех людей, которые совершенно отдельно занимаются ИЗО, что называется, профессионально.

М. ФИЛИППЕНКО: Знаете, особенно жалко так называемые вот эти творческие предметы – это рисование, это музыка, в некоторых школах, как у Михаила Леонидовича, еще есть движения, танцы…

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас ритмика когда-то была давно.

М. ФИЛИППЕНКО: Да, ее пытались вводить, но как-то это так зачахло. Это как раз те предметы, во-первых, которые очень легко преподавать плохо, их очень легко просто абсолютно обрушить, и вызвать у детей смех, и вызвать у детей презрение и скуку. У меня так было лично, когда я училась. Если бы меня спросили в 10 лет: Маша, что мы выкинем из расписания? Я бы сказала: музыку. Потому что нам заводили Моцарта, мы все хохотали и играли в крестики-нолики 45 минут, а учительница читала газету в это время. Вот такой у нас был урок музыки, например.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А Моцарт?

О. ЖУРАВЛЕВА: А Моцарт играл.

М. ФИЛИППЕНКО: А Моцарт бедный, значит, мучился, да (смеется).

М. СТАРОДУБЦЕВ: Где Моцарт, где мы, да.

М. ФИЛИППЕНКО: Вот. Но при этом, извините, давайте вспомним и греков, и начало, надо сказать, нашей европейской цивилизации, что именно вот эти тонкие прекрасные возвышающие предметы – это было начало, да? Музыка, игра на музыкальных инструментах как развитие мозга, вот пальцы, да, твои, лира, кифара…

М. СТАРОДУБЦЕВ: Каждый воин должен был…

М. ФИЛИППЕНКО: Да, не только драться, но и играть на лире, да. Сложение стихов обязательно, поэзия, да? Декламация, пение, рисование, ваяние – это все было всегда, стояло в расписании всех средневековых университетов и Возрождения, и так далее и так далее. Но, к сожалению, да, сейчас эти предметы находятся абсолютно в зоне риска, и если уж их будут сокращать, то, в общем, первыми.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Интересно, что вот в Греции сами художники принимали решение о том, какое произведение лучше. Почему от Древней Греции только шедевры остались? Потому что они сами выполняли все одно и то же задание, и потом сами художники решали, какое оставить, остальные превращали в пыль. Но художники, заметьте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, ну, хорошо. Я древний классический грек, да, вот портик, а вот колоннада. Очевидно, что у нас у нынешних детей очень у редко каких детей в школе есть возможность полноценно впитывать все, да, вот все, что мы сейчас упомянули, творческие… И меня в школе учили стихосложению, мы писали стихи в школе, это было в рамках урока литературы. Дай бог здоровья Татьяне Николаевне, которая это с нами делала, потому что до сих пор вот эти навыки, которые я получила на литературе, именно творческие, они мне, в общем, в работе нужны и необходимы. Но это случай, это мне повезло. А что касается, извините меня, стандартов и того, что государство-то хочет от нас, чтобы дети что делали?

М. ФИЛИППЕНКО: Можно я не буду говорить, что хочет от нас государство? Потому что, если честно, я… знаете, я очень долго смеялась над теорией заговора, честно, что нашу систему губят образования, что наших детей хотят сделать абсолютными буратинами и неспособными гражданами, не способными вообще к самостоятельности. Но, вы знаете, не поверите, я все больше утверждаюсь, что либо это происходит случайно, от бездарности и равнодушия чиновников, что действительно наша система воспитания и образования рушится катастрофически, либо это действительно заговор по просто подготовке такого вот общества, да, управляемого и неспособного мыслить. Но тогда, знаете, если это делается специально, тогда, простите, это просто Нюрнбергский процесс светит этим людям в дальнейшем, когда выяснится, что это вот так вот нашу нацию, так сказать, губят.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ефим Лазаревич, как должностное, я бы сказала…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не должностное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не госслужащий. Вообще мне страшно стало, вот я вас всех послушал…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, вот теперь напугайте нас обратно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, я сейчас буду вас пугать обратно, хорошо? Мы живем в ситуации нескольких иллюзий. Иллюзия первая – что учение заканчивается с получением аттестата. Все участвовали в ситуации шведского стола, когда-нибудь первый раз выезжали куда-нибудь туда, да? Вот. В армии, кстати, та же самая картинка, новобранцы всегда недоедают, им не хватает еды, а дембеля, у них лишнее все остается. Помните ситуацию, когда на третий день в отеле уже не все хочется съесть, понимая, что завтра тоже этот кусок еды останется?

М. СТАРОДУБЦЕВ: Будет лежать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Вот в школе и околошкольных кругах, разных, в Думе, в правительстве и так далее, все пребывают в состоянии ужаса, что вот ему или ей стукнет 17 лет, а в его сознании, в его голову, в его душу чего-то мы недоложили.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Недодали, да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: При этом забывают о том, что, если мы возьмем несчастных скандинавов, то средний возраст учащихся у них, по-моему, приближается к 50 годам. Вот. Я самый старый из вас, я продолжаю учиться разным удивительным вещах, о которых я в эфире говорить не могу точно совершенно. Вот. То есть, разумная часть просвещенцев и не только их говорят об обучении на протяжении всей своей жизни. Зафиксировали первую посылку? То есть, после 17 тоже можно учиться. Кстати сказать, это одна из причин, почему пересматривается и пересмотрена была в ходе Лиссабонской, присоединения к Лиссабонской конвенции системы высшего образования. То есть, появилось понятие «общее высшее образование», бакалавриат. Ну, потом магистратура и где-то специалитет. А потом еще же нужно учиться. И сейчас все больше и больше людей, которые бакалавриат по одной системе, даже гуманитарной, неважно, медиевистика, магистратура – бац, высшая математика. Это вполне разумное сочетание. Встретил одного парня, выпускника Итона, у него магистратура по средневековой японской поэзии, бакалавриат, точнее, а магистратура как раз по математике, и ничего страшного в этом нет.

Отсюда желание как можно больше впихнуть в эти пять, а на самом деле шесть дней учебных все: а вдруг он потом будет лишен доступа к шведскому столу. В связи с этим делаю умозаключение, ладно? Надо все-таки посмотреть, чем мы должны его наделить до 17 лет, чтобы потом он сам или с помощью кого-то мог чего-то и так далее. Абсолютно солидарен с коллегами, необходимо развивать восприятие всякое, поэтому как воздух нужно все, что связано с искусством, это точно совершенно. Приветствую вашу Татьяну Николаевну, потому что если бы не она, вряд ли у вас была бы такая великолепная способность к устной и письменной коммуникации. Непременно нужны языки. Обязательно нужна математика. Сейчас объясню. Есть несколько сфер человеческого знания, овладевание которыми потом бывает поздно. Допустим, если меня 60-летнего сейчас направить заниматься художественной гимнастикой, у меня это уже не получится. Или языки, или музыка, или латынь. Вот. То есть, действительно, есть предметы, которые дают человеку инструмент познания.

Теперь вот я собрал форум родителей, что лишнее, что не лишнее. Одна пишет замечательно: терпеть не могла физику, не понимала, не хотела понимать и так далее и так далее. Потом – бац, произошло, что сегодня я занимаюсь физикой. Слава богу, в сознательной возрасте и так далее и так далее я пошла на курсы, потому что она мне остро была нужна. Я абсолютно убежден в том, что эта женщина была научена и умела читать, писать, элементарные знания математики и что-то еще.

Третья иллюзия есть. Когда что-нибудь дурное происходит в стране, то крайней делают школу. Пожары, наводнения, гибель 35 тысяч граждан под колесами автомобилей, нарушение экологического баланса. И поэтому, если посмотреть, что произошло за последние 20 лет, мы увидим, что в школу постоянно имплантировали, как делают с зубными делами или чем-нибудь еще, все новые и новые предметы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут же следует реакция.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Реакция. Давайте в школе…

О. ЖУРАВЛЕВА: Умер хоккеист – введем лишнюю физкультуру.

Е. РАЧЕВСКИЙ: ОБЖ, кстати сказать – удивительно полезный предмет, главное, чтобы его учение, ОБЖ, не вызывало тошноту. Это очень важный и хороший предмет. Кстати сказать, недавно появилась инициатива в школе сдавать правила дорожного движения, которые будут зачтены в последующем при получении прав.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот я все время об этом говорю.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Уже есть инициатива от умных людей, и в палате, сейчас будем ее…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это же несложно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Несложно.

М. СТАРОДУБЦЕВ: В моей школе, где я учился, так было.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Так и было. Что это дает? Ведь абсолютное большинство случаев детского травматизма от незнания вот этого самого. Все то, что связано с безопасностью для жизнью, с психологической безопасностью, с коммуникациями, вот надо точно совершенно оставить. Что резать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Так.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Что резать? Резать то… сейчас на меня накинутся коллеги. Коллеги, не думайте, что это очень жестко, на самом деле это очень мягко. Все, что связано с псевдонаукой. Бытует мнение, что в школе изучаются науки. Науки в школе не изучаются. Единственный предмет, который правильно в школе называется – это физкультура, физическая культура. В школе что есть? Математическая культура, ничего общего не имеющая с реальной математикой. Но это фундамент, это основы. Дальше. Культура естествознания. Не забуду никогда ситуацию, когда мои рэгбисты поехали в Великобританию (это было лет 10 тому назад). Мои рэгбисты были не самыми сильными учениками, все поразительные троечники и двоечники. Их, 13-летних, посадили со сверстниками решать задачки по математике. Они не только выиграли у них все матчи по рэгби, но еще и решили все задачи по математике. Наша система образования лучше – был первый вывод. Просто те чуточку попозже так называемый процесс прохождения, чуточку попозже просто, и все. И вот когда сознание подготовлено когда мотивация не загублена грубыми инспекторскими сапогами и жесткой оценочной системой отнимания… ведь наши отметки в школе что? Презумпция виновности. Вот. Не добавляет за хорошее, а убавляет за то, чего ты там не сделал. И после этого, ребята, вперед, давайте будем заниматься уже совершенно иными вещами на уровне, приближенном к науке. Поэтому надо дифференцировать начальную школу, подростковую школу…

М. ФИЛИППЕНКО: Простите, а что бы вы сократили-то? Вот вы начали говорить. Какие предметы?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Что бы я сократил? Я бы передвинул, передвинул из подросткового возраста отдельные физику, химию вверх, а в подростковом возрасте дал бы интегративный курс естествознания, что во многих школах делается.

Что произошло? Есть одна замечательная вещь. Где-то в конце 80-х группу ребятишек из одного индейского племени в 12-летней возрасте посадили в обычную школу, ничего они не знали. За год они выровнялись со своими сверстниками и даже ушли вперед. Причина. Психологи долго маялись, а у них было целостное представление о мире. Что произошло в нашем образовании?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ох, Ефим Лазаревич…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сейчас объясню, очень коротко…

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас минута осталась.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Очень коротко, объясняю за одну минуту. Мир един, в мире ведь нет физики, математики и биологии. Что делают в школе? Разрубают это целостное представление о мире, а потом пытаются сшить грубыми нитками, называя это межпредметной…

М. ФИЛИППЕНКО: … связью.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И ни у кого ничего не получается.

М. ФИЛИППЕНКО: У детей такая каша в голове…

Е. РАЧЕВСКИЙ: За исключением сотен и сотен докторских диссертаций на эту тему. А не получается. Поэтому, чуточку позднее, когда они овладели инструментом познания, когда они физически стали развитыми и без отвращения слушают Моцарта, можно уже тогда впихивать жестким способом, ну, интересным, конечно, физику, химию и все остальное.

М. ФИЛИППЕНКО: Да, про естествознание я полностью поддерживаю, хорошая идея. Пусть это будут блоки, пусть это будут блоки: физика, астрономия и так далее и так далее.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ведь математика – это ведь язык. Ведь очень многие не справляются с задачами по физике…

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Так же, как и нотная грамота.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Математика – это великий язык.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Нотная грамота не сразу, конечно. Сначала надо играть, потом писать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, сейчас новости, мы вернемся в «Родительское собрание» после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 12:35, продолжается «Родительское собрание», ищем лишние предметы, преподающиеся сейчас в школе. Ищем в такой компании: директор центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский. Ефим Лазаревич, вас тут приняли за чиновника, это не правда, вы не чиновник совсем. Михаил Стародубцев, учитель музыки московской школы №1060, между прочим, Учитель года 2008. И с музыкой такое случается, я некоторым радиослушателям намекаю.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Неоднократно. И в 2006-м был учитель музыки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мария Филиппенко, преподаватель Высшей школы экономики и бывший школьный преподаватель латинского языка.

М. ФИЛИППЕНКО: А, кстати, латынь тоже была учитель года, 99. Это был огромный прорыв в свое время, что латынь назначили таким вот предметом. Представляете, как все латинисты воспряли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Приятно было, да. Мне ужасную историю рассказали тут не так давно знакомые. У ребенка вдруг стало 6 физкультур в неделю. А ребенок, помимо школы – это еще совсем, так сказать, начало средней школы – помимо этого, занимается музыкой, живописью и так далее, ложится каждый день в полдвенадцатого ночи со всеми уроками и так далее. У него вдруг стало шесть физкультур в неделю. Ребенок теряет сознание, ему плохо, она, там, рыдает, у нее истерики, все болит и так далее. Учитель физкультуры очень хороший, как сказала мама, хочет участвовать в конкурсе Учитель года.

М. ФИЛИППЕНКО: Ужасно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И дети как бы… ну, они к нему хорошо относятся, вообще учитель хороший, все замечательно, но вот ему дали такую возможность, шесть физкультур в неделю. Отлично, в общем-то. Ну, вроде обошлось, вроде все живы…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, это единичный случай…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, я понимаю, я просто к тому, что передозировка может быть чего угодно, даже такого вроде бы предмета, на котором на дом ничего не задают и голову вроде бы не забивают. Можно сделать… много хорошо – тоже плохо, да, это понятно.

Так что же мы видим? Мы видим, что у нас вроде бы нужные предметы, да, которые, ну, все понимают, что вот с этим ты будешь поступать в институт, это будет, там, тебе важно в твоей будущей работе и так далее, вот эти предметы, которые мы считаем главными, родители, во всяком случае, они вроде как бы неправильно организованы, вы хотите сказать? Их не туда, не в том возрасте, не в том комплекте дают? Как вот, как вы считаете?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот давайте еще одно суждение. Год назад вступил в силу новый закон об образовании. До конца его никто не раскусил. Этот закон позволяет делать такие вещи, школа приобрела такое количество степеней свободы, о котором даже и не подозревает. Ну, например, те предметы, которые считаются псевдолишними… лишнего, давайте договоримся, ничего в нашей жизни лишнего не бывает. Для кого-то лишнее, а для кого-то…

М. ФИЛИППЕНКО: … необходимое.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … необходимое, да? Поэтому, новый закон, плюс 83-й, я прошу прощения за вот ненормативную… вот 83 еще ФЗ, который дает школе экономическую свободу, позволяет варьировать способы изучения вот этих самых предметов. То есть, давать вот эти шесть часов физкультуры не всем, а только глубоко заинтересованным лицам – это можно. Можно учиться, применяя такой вариант, как индивидуальный учебный план, что-то вот оставить. Мы анализировали, что делают старшеклассники в школе. Треть примерно изучает, только треть, все предметы, еще одна треть изучает какие-то предметы время от времени, а еще одна треть изучает только те предметы, которые считает необходимыми для сдачи ЕГЭ и так далее. Третья – это очень грустная ситуация, это практика натаскивания.

И никто никогда не знает, что ему понадобится потом. И это невозможно узнать. Очень малое количество детей и семей точно знает, что их ребенок будет заниматься радиофизикой или гинекологией. Неизвестно абсолютно, это потом все происходит. Поэтому, я опять вот считаю, что надо дать инструмент. При этом, должна ли быть у ребенка научная картина мира? Какая-то должна быть, какое-то представление обязательно надо иметь.

Ну, и школа – это ведь гуманитарная система, где целеполагание, жесткое целеполагание рано или поздно приводит к тезису, что цель оправдывает средства, поэтому школа – это все-таки организация, система, где доминировать должны ценности. То есть, помимо инструментария, да, еще и некое представление о том, что прилично, а что не прилично. Если при этом еще не нанести ущерб здоровью и при этом еще добавить одну важную вещь – не врать, то все будет хорошо. То есть, сейчас все сложилось, все достаточно комфортно сложилось, чтобы это начинать делать. Если еще учесть, что скоро вступят в силу стандарты нового поколения в старшей школе, где предметов обязательных стало значительно меньше, а остальные, пожалуйста, вы в вариативно режиме, то здесь трагедии я никакой не вижу. Но есть одна особенность. Знаете, какая?

О. ЖУРАВЛЕВА: Какая же?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Надо, чтобы кто-нибудь взял в руки кнут, жесткий достаточно кнут. Это пятидневка. Россия – одна из немногих стран, по-моему, уже не Европы, а мира, где осталась шестидневная школьная неделя. Тут, правда, есть один нюанс: у нас самые длинные в мире школьные каникулы. Вот. И здесь это отдельная тема, но, тем не менее, пока не будет жесткой директивы, исходя из того, что у нас почти монархическое сознания у большинства, что скажет начальник, то тогда вот и переход к пятидневке должен быть постепенный. А тогда уже действует фактор предлагаемый обстоятельств. Ну, вот не втиснешься никак…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не втиснешься.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Еще, Ефим Лазаревич, 11 лет еще.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, да, 11 лет. Везде 12 лет, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Глубокоуважаемые дамы и господа, вот когда училась я, еще как бы застала вот это самое лучшее в мире советское образование, уроков было меньше, просто вот по количеству их было меньше. У нас был обязательный УПК в старших классах, у нас был библиотечный день, мы вообще, я прошу прощения, пинали балду, получается. Тем не менее, достаточно большое количество людей выросло, не выучив физику, математику, или химию, или даже, не знаю, иностранный язык и все остальное в нужных объемах, вот в таких, которые у нас сейчас считаются нужными. Ну, как-то ничего, все вроде обошлось.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Все живы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, все вроде живы. Ну, понятно, что кто-то, кто хотел заниматься прицельно наукой…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, кто-то из вас стал заниматься инженерным делом? Наверняка.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, конечно, конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И достаточно успешно, правильно?

О. ЖУРАВЛЕВА: При том, что класс был гуманитарный. Они занимались, естественно, дополнительно, они занимались хорошо в школе, они, там, все такое, поступали куда-то. А кто этим не интересовался…

Е. РАЧЕВСКИЙ: То есть, у них была индивидуальная образовательная программа на самом деле.

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно, совершено верно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Они ее себе выстраивали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто говорю о том, что не было… у нас, там, в какой-то момент была, например, астрономия, у нас было НВП, простите меня, в старших классах, я там ходила строем – тоже очень нужный предмет, вы сами понимаете. Сейчас вот есть ОБЖ, например, для таких тоже преподавателей. Но получается, что, в принципе, возможно обойтись меньшим количеством либо часов, либо, там, того, либо сего. И даже еще иметь какие-то, что называется, виньеточки.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно, можно. При одном условии, что соблюдается то, что предписывает на самом деле вот этот стандарт. Я знаю, не очень любят слово «стандарт». Инвариантная часть, вот этот самый минимум миниморум, а остальное – пожалуйста, дозаказывай себе, дозаказывай себе. И ресурсы для этого есть. Просто очень гигантская, очень большая машина. Никогда не забуду вот эту вот жестикуляцию Бориса Николаевича Ельцина, да, когда вот эту загогулину надо вот развернуть и повернуть. Идет поворот. Есть иллюзия, что решения, принимаемые в образовании в понедельник, должны быть реализованы к четвергу. Это невозможно абсолютно. Но сметает, инициатива потихонечку переходит в руки родителей на самом деле. Я имею в виду ту часть родителей, которые думают о своем ребенке и о себе тоже.

М. СТАРОДУБЦЕВ: И та часть родителей, которая готова в определенном возрасте сменить свою профессию и стать учителем. Вот такая тема. Это очень просто. Скажем, приходит родитель. У него университетское образование. Он уже попробовал то, к чему стремился, он уже что-то понял в своей профессии, он хочет идти дальше. А дальше – это значит учить. И он может взять в свои руки не только класс своего ребенка, но и…

О. ЖУРАВЛЕВА: … какой-то еще класс, да.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Да, да. И это тот потенциал, которым, ну, во-первых, наши школы довольно долго уже пользуются. Вот. У нас не так много преподавателей, которые закончили просто вот педагогические вузы. Хотя ребята из педвузов сейчас стали проходить у нас практику. Вот. Это очень важный такой момент. Потому что, ну, вот я, например, не заканчивал педагогический вуз. Но мне для моей работы оказалось нужно все то, что было у меня в училище, в консерватории. Плюс то, как говорит Ефим Лазаревич, что я продолжаю учиться. Мне пришлось научиться, я умел играть только на фортепиано, гитаре… не каждый, кстати, умеет из учителей, тех, кто к нам приходит на практику. Кто-то умеет играть немножко на фортепиано, кто-то говорит: ну, я на гитаре так чуть-чуть несколько аккордов. Почему? Потому что их учат рассказывать о музыке, их не учат играть. Вот. Мне пришлось научиться, на блокфлейте пришлось (мне интересно было), на скрипке. Но я тогда научившись, могу передать это детям в определенном возрасте. Во втором классе все играют на скрипке, в первом классе все играют на блокфлейте. Это же интересно. Интересно же то, что я делаю, ребенку, вот ребенку, ему самому интересно делать, он же деятель. Он приходит в школу, чтобы делать.

О. ЖУРАВЛЕВА: В каком-то возрасте очень важно подержать в руках инструмент.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Ну конечно. И он должен выходить из школы, не потеряв вот это желание делать что-то

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще все образование нужно вообще все сделать наоборот, я все поняла.

М. ФИЛИППЕНКО: Чтобы дети учили учителей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, чтобы дети учились не тому, чтобы… то есть, чтобы все образование велось не к тому, чтобы получить определенную цифру в определенной клетке.

М. ФИЛИППЕНКО: Можно к этому перейду как раз? Я тоже училась в советской школе, и для меня тоже, кстати, загадка, вот как так получается, что мы действительно вроде столько же по времени учились, а сейчас дети абсолютно не успевают, да, вот эти все предметы охватить. Ну, во-первых, начнем с того, что мир образовательный все-таки расширяется. Действительно, появились, вот у нас не было информатики, программирования…

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас была информатика, но приблизительная.

М. ФИЛИППЕНКО: … это огромная область. Потом, даже речи не было о том, чтобы учить второй иностранный язык. То есть, речи не было об этом. Английский еле-еле, ни шатко, ни валко, и то кому повезло. Вот. Сейчас второй иностранный язык – ну, я считаю, что это такой вот must-have. Я, например, с болью узнала, что в моей родной гимназии сокращают второй язык в пользу английского, что якобы, ну, детям это неинтересно, они там скучают, это только трата учебного времени. Да как такое может быть? Иностранный язык – это вообще твой ключ в мир, это твои шансы на рынке.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сократили немножко историю еще…

М. ФИЛИППЕНКО: Сочинение можно сократить, все сократить и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Главное, оставить труд и ОБЖ, я поняла.

М. ФИЛИППЕНКО: Но, вы понимаете, тут нужно еще вспомнить и подумать о том, чему школа на самом деле должна учить, помимо вот этих фактов, которые дети могут в интернете вычитать, да? В Википедии или где-то там еще.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

М. ФИЛИППЕНКО: На самом деле, как выяснилось, что, в общем, очень многое дети могут сделать сами. Так вот, научиться, во-первых, то, что Ефим Лазаревич уже сказал, очень важно, дети должны сами научиться делать выбор и они должны научиться понимать, что учиться нужно и дальше, что не только с учителем в классе, ты пришел: давай, Марья Ивановна, научи меня. Но и дальше, и за пределами класса, за пределами школы и вуза, ты дальше учишься сам. Потом, ты должен научиться делать выбор из этих предметов. Потому что меня, например, в школе вообще не научили делать выбор, я учила, я была отличница, я все учила на автомате. Вот мне сказали: учи – я учила. Я ужасно мучилась в университет после этого, потому что я не знала из чего и в пользу чего делать выбор.

И третий момент, на чем сейчас сыпятся все дети и все родители, дети, которых отправляют учиться сейчас в Европу. Я хочу предупредить вот этих родителей, которые думают, что они счастливы, вот мы отправили. Наши дети вообще не способны заниматься самостоятельно, индивидуально. Он приезжает в Австрию в какую-нибудь школу, и у него там 10 уроков в неделю, а все остальное время у него самостоятельной подготовки. А он не умеет, он не знает. И он гуляет, пока все его австрийские, значит, товарищи сидят в библиотеке или где-то в интернете, а он гуляет, ест мороженое, а потом его выгоняют из этой школы. И родители думают: господи, мы платили деньги – почему ребенка выгнали? Не умеют наши дети заниматься самостоятельно – это ужасно, и как раз вот этому надо учить.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте детей, ну, не надо так детей. Ну что? Они хорошие.

М. ФИЛИППЕНКО: Хорошо, мы их не научили...

Е. РАЧЕВСКИЙ: Значит, мы их не научили.

М. ФИЛИППЕНКО: … заниматься в одиночку.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И не научим до тех пор, пока мы с вами все вместе взятые, сидящие здесь, кроме вас…

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему? У меня тоже есть дитя.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я не про это, я не про вас как про маму, вы не относитесь к учительской корпорации. Не откажемся от мысли, что ребенок должен наручниками быть прикован к нашей руке, пока мы не откажемся от своей гипервысокой самооценки о том, что без нас никто ничего познать не сможет. Я никогда не забуду данные одного исследования. Группе учителей, большой, 500 человек, задали вопрос. Верно ли утверждение (внимательно послушайте): оцениваю то, чему учу. И 80% этих учителей сказали: да, верно, потому что я есть дельфийский оракул, а все остальное непонятно что.

М. СТАРОДУБЦЕВ: Это еще одна иллюзия.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, непонятно что. Поэтому, школа должна отстегнуть вот этот самый наручник, то, о чем вы говорите сейчас, и сказать: мы не единственный источник знаний, мы не должны быть носителями комплекса полноценности. Кроме нас еще есть это, это, это, это. Я абсолютно убежден в том, что два похода в консерваторию могут заменить 67 уроков, плохих уроков музыки, потому что…

М. СТАРОДУБЦЕВ: И математики.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ну, математику не трожьте…

(смех)

О. ЖУРАВЛЕВА: Плохих уроков математики – точно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вспомните фразу из Чехова: на скучном уроке алгебры вдруг в окно влетела бабочка. Это все, да, вечные попытки алгебры, там, гармония и так далее. Вот. Все зависит от учителя. Мне очень понравился ваш тезис в начале нашей передачи, когда вы сказали, что… про уроки труда, помните? У меня уроки труда ведет Владимир Константинович Васюков, дедушка одной из наших учениц, доктор технических наук. Он как-то лет 15 зашел в школу и там застрял. И на него стоит очередь, на него стоит очередь, и он эту очередь удовлетворить не может, потому что он из этого предмета, который якобы традиционно считался... вы его в один ряд поставили, ни то ни се…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, конечно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: … настолько креативный, настолько… там они занимаются техническим моделированием, там они делают какие-то фантастические вещи. И мальчики, и девочки. Поэтому вторая…

О. ЖУРАВЛЕВА: А у нас и мальчики, и девочки готовят салат.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И у нас готовят салат, и не только салат.

О. ЖУРАВЛЕВА: И все, и больше другого труда нету.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это, кстати, салат – это хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Отлично. Я считаю, что прекрасно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Когда-то комсомол опубликовал 17 умений, которыми должен обладать выпускник английской школы. Там было приготовление салата и отличение, как отличить Гене от Гете и так далее и так далее. Неважно. Вот. Поэтому, две составляющие. Школа должна отказаться от этого безумного комплекса полноценности. Второе, ребята – учитель. И тогда предметы, которые кажутся ненужными, вдруг окажутся нужными. Потому что мои друзья сегодня правильно говорят, что надо в школе учить не физике, а физикой, а физикой, надо учить – и так далее – биологией. И тогда все откроется.

М. ФИЛИППЕНКО: Вот вы произнесли фразу вечную, которую мы всегда, вот на передаче «Родительское собрание» она всегда всплывает: все зависит от учителя.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да!

М. ФИЛИППЕНКО: Можно я немножко грустную нотку внесу? Что все труднее быть учителем у нас сейчас в России, все труднее держать вот эту оборону. И не только учителей так называемых ненужных предметов, да, второстепенных, по которым не сдают ЕГЭ…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, вот это самая главная точка.

М. ФИЛИППЕНКО: ... но даже абсолютно всем преподавателем честным, которые еще горят, которые еще пока любят детей и хотят их чему-то честно научить за эти три копейки все-таки, которые они получают. Все равно все труднее держать оборону вот этой какой-то темной массы наступающей…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, что вспомнил? 1964-й год. Мой родной дядя, дядя Толя, был учителем физики. И я помню разговор за столом обеденным, он говорил (64-й год): как тяжело, все тяжелее и тяжелее быть учителем. Вспомните чеховского учителя – там было то же самое.

М. ФИЛИППЕНКО: То есть, вы думаете, это вечное.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это вечная песня. Единственный человек, который это отрицал – это был Аристотель. У него был один ученик только.

О. ЖУРАВЛЕВА: После Аристотеля стало хуже, мы поняли. Когда будет лучше – неизвестно.

М. ФИЛИППЕНКО: Сейчас еще дети непростые вот все-таки.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы хотели простых детей?…

М. ФИЛИППЕНКО: И родители тоже, надо сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они тоже были непростыми детьми.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Но это же счастье, что они непростые!

М. ФИЛИППЕНКО: Да, согласна, согласна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Ефим Рачевский, Михаил Стародубцев, Мария Филиппенко были сегодня гостями «Родительского собрания». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо, всего доброго.

М. ФИЛИППЕНКО: До свидания.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Всего доброго.