Полезные и вредные книжки для детей - Ирина Балахонова, Ксения Молдавская, Лев Яковлев - Родительское собрание - 2014-03-09

К. ЛАРИНА: 12 часов 16 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Родительское собрание». Она у нас сегодня такая литературная передача, поскольку книжкам посвящена, полезные и вредные книжки для детей. В принципе будем говорить мы о том, как работает и какое последствие того самого закона о защите детей от вредной информации, какие книжки летят в топку, какие книжки запрещают выдавать в библиотеках, какие книжки изымаются из школьных библиотек и какие книжки родители начинают прятать от своих детей.

Итак, в нашей студии наши эксперты. Ксения Молдавская, литературный критик.

К. МОЛДАВСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ирина Балахонова, главный редактор издательства «Самокат».

И. БАЛАХОНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Лев Яковлев, писатель, драматург.

Л. ЯКОВЛЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что есть смс для вас +7-985-970-45-45. И сегодня я в Фейсбуке сижу вместе со всем человечеством, так сегодня решила провести эфир вместе со своей френдлентой. Поэтому я в Фейсбуке докладываю о каждом своем шаге. Вот сейчас вот написала, что мы здесь собрались с нашими гостями, всех назвала. Двое из них как минимум пользователи Фейсбука: Ксения Молдавская, Ира Балахонова. Надеемся, что после сегодняшней программы и Яковлева мы сагитируем…

Л. ЯКОВЛЕВ: Я пользуюсь как «Театр читок», не лично.

К. ЛАРИНА: Да? Все-таки ты там есть.

Л. ЯКОВЛЕВ: Да.

К. МОЛДАВСКАЯ: Раскололся Лева. (смеется)

К. ЛАРИНА: Итак, дорогие друзья, что же?.. Я напомню, что тему сегодняшнюю мне подсказала публикация в «Новой газете», которую написала Ира Лукьянова, тоже наша коллега. Она и учитель, кстати, и не только журналист. И в этом тексте, кстати, есть и Ксения Молдавская как участник опроса небольшого, да? Есть Дина Сабитова, есть библиотекари, которые как раз вот и жалуются на то, что многие книги после того, как этот закон о защите детей от вредной информации заработал, многие книги из детских библиотек стали исчезать. Где-то со скандалом, потому что потом со скандалом они возвращаются, да? А где-то тихо и без скандала исчезают. Чего стали бояться библиотекари? Чего стали бояться люди, которые работают с детской литературой? Как вы думаете, Ксения?

К. МОЛДАВСКАЯ: Они всегда боялись и продолжают бояться одного и того же: как бы чего не вышло, на всякий случай. Потому что библиотекарь – человек очень зависимый, он самый зависимый, наверное, из всех бюджетников. И, ну, как бы это сказать? В случае чего, библиотекарь частной практики не найдет, он не врач и не учитель.

К. ЛАРИНА: Я просто хочу процитировать Марию Порядину. По-моему, это Книжная палата…

К. МОЛДАВСКАЯ: Да, Книжная палата.

К. ЛАРИНА: «Библиотекари, особенно в регионах, часто плохо ориентируются в своих собственных фонда. Современной литературы они не читали, на какую аудиторию рассчитаны книги «Самоката» и «Розового жирафа» — не представляют. Недавно по библиотекам прокатилась целая серия скандалов, которые обычно связаны с непрофессионализмом самих библиотекарей. Например, одна мама попросила у библиотекаря русские народные сказки для ребенка, и та нашла ей в фондах издание сказок Афанасьева 92-го года — дикого времени, когда издавалось все подряд. Сказки оказались не адаптированными для детского чтения. Проблема тут даже не в законе, а в непрофессионализме библиотекаря, который не знает своих фондов».

Ну, а что касается «Самоката» - почему такая напряженность, связанная вот с «Самокатом» и с «Розовым жирафом»?

И. БАЛАХОНОВА: Ну, во-первых, далеко не с нами только, а с очень большим количеством издательств. Как мы знаем, первая волна, которая прокатилась по стране в попытке применения ФЗ 436 закончилась…

К. ЛАРИНА: Это тот самый закон, да?

И. БАЛАХОНОВА: … закончилась следственными делами, следствиями по делу так называемых неустановленных лиц, в числе которых, как мы все знаем, были, там, издательство «Эксмо», еще какие-то совсем большие издательства. Это касалось вообще энциклопедий детских, касающихся, там, рассказывающих ребенку о том, как функционирует его тело. Вот эти вот неустановленные лица, чьи имена были написаны на книжках, в общем, благополучно избежали реальных претензий юридических со стороны Следственного комитета только после проведения вот какого-то такого следственного, не знаю, эксперимента, не эксперимента. Так что, по сути, никто не защищен, ни маленькие, ни большие издательства, от претензий со стороны либо каких-то безумных родителей, которые сплачиваются в родительские комитеты, зачастую оказывается, что у этих людей нет никаких детей, и вообще от доносов любого свойства. Потому что всем кажется, что детская литература – это такая область, в которой все всё понимают. это как бы известный факт, да? Если еще во взрослой литературе нужно обладать каким-то навыком, опытом, там, знаниями, не знаю, образованием, то в детской литературе мы все понимаем, поэтому нам кажется, что вот эта книжка моему ребенку сейчас не нужна, а эта нужна.

С одной стороны, это, конечно, правильно, потому что именно родитель должен определять, что должен читать его ребенок. С другой стороны, родитель, которому все время внушают, что издатель хочет ему сделать плохо и что вот издатель – как раз тот самый человек, который сейчас все напечатает то, что его ребенку знать не надо, и что-то такое ужасное, о чем его ребенок не может узнать из других источников. Вот это именно меня особенно поражает, что почему-то мы думаем, что дети, которые вообще у нас мало читают, именно из книг узнают все то ужасное, что их окружает в действительности.

И я имею периодически разговоры, вот такие взаимодействия с родителями, которые говорят: вы знаете, я, наверное, вот эту вот книжку… буквально недавно по книжке «Фридер и бабушка» – милая книжка Гудрун Мебс, где очень хулиганистый мальчик и очень умная и мудрая бабушка. И мальчик всегда, ну, как-то начинает не очень адекватно с претензией к бабушке любой разговор, а бабушка очень хитро его выводит на чистую воду и всегда оказывается права. И успокаивает его и чему-то его потихонечку учит. Но мальчик такой хулиганистый, никто не отрицает. И мама говорит: я не хотела бы, чтобы мой ребенок так неуважительно, понимал, что можно так неуважительно относиться к своим бабушкам. Мальчик, он не то что неуважительно, он просто хулиган. Но он очень любит свою бабушку. Я пыталась объяснить маме, что ребенок на самом деле, даже когда он видит какое-то, ну, может быть, не совсем нравящееся родителю поведение главного героя, он всегда в состоянии его оценить, он всегда понимает, надо ли ему соответствовать – он же не совсем глупый, да? – или, может быть, надо как-то скорректировать свое собственное отношение в этой ситуации, там, к своей бабушке.

Вот почему-то родители не чувствуют, что ребенку, может быть, нужно сначала из литературы узнать о каких-то сложных моментах, вот этого момента воспитательного и такого сглаживающего жизнь. Потому что, конечно, мне кажется, лучше сначала прочитать о чем-то страшном, может быть, или, там, сложном в жизни, чем сразу с этим столкнуться в жизни, будучи неподготовленным. В этом роль литературы, собственно, одна из.

К. МОЛДАВСКАЯ: Помнишь вот эту замечательную совершенно шведскую брошюрку, 18 «зачем» надо читать детские книжки, составленную Шведской академией детской литературы? И там вот просто ответ на вопрос, зачем надо читать детские книжки. И один из ответов звучал так: благодаря детской литературе мы можем переживать опыт, не набивая шишек. Ну, близко к тексту, не точно, но близко к тексту.

К. ЛАРИНА: Лев, подключайся. Какие темы сегодня нежелательно затрагивать в литературе? Ты как составитель, кстати, и в какой-то степени издатель, да, можешь определить уже сегодня этот круг тем, который нежелательно затрагивать.

Л. ЯКОВЛЕВ: То, что сейчас Ира проходит, я прошел с «Черной курицей», 18 лет это проходил.

К. ЛАРИНА: «Черная курица» - это такой альманах, да?

Л. ЯКОВЛЕВ: Нет, это редакционный издательский центр при Фонде Ролана Быкова, нас Ролан Антонович тогда приютил. Мы 600 книг, между прочим, подготовили к изданию. Много было литературы современной. Мы все это прошли и хлебнули в полной мере тогда. Но тогда не было никаких законов. Вот как-то эта общественность вот эта наша патриотическая… как ее назвать?..

К. ЛАРИНА: Поборники нравственности.

Л. ЯКОВЛЕВ: ... патриотически-этически-нравственная, да, она тогда не была активна. Хотя я помню, был звонок из «Времечко», когда нам сказали: а вот вы выпустили книжку «Глупый город», рисунки Капнинского? Мы выпустили. Мы к вам приедем разбираться. А что такое? А там у вас в русской народной сказке старуха старику, вредная, гадкая старуха старику плеснула в лицо кислотой. Вот.

(смех)

Л. ЯКОВЛЕВ: Вот. Мы с вами приедем разбираться, потому что на самом деле…

К. ЛАРИНА: С кислотой приедем.

Л. ЯКОВЛЕВ: … на самом деле в оригинале там не кислота, а там что-то другое. А вы кислотой, значит, это чему вы учите детей? Я тогда зашел к Ролану Антоновичу, у него на столе лежала книга «Новгородские былины», я просто ее хорошо помню. Вот. Издание «Academia», это очень важно, «Academia». Значит, не адаптированное. И я взял у него эту книжку и ее прочитал ночью, так сказать, перед встречей с «Времечко». Я там вычитал такое, Ксения….

(смех)

Л. ЯКОВЛЕВ: Какая кислота? Это даже не цветочки, это почки, это, там, не знаю, завязь только. Я не буду сейчас передавать, потому что люди, когда услышат, могут в это не поверить. А вы вот возьмите «Литературные памятники», «Новгородские былины», посмотрите, что творили богатыри земли русской. Значит, я понял, что все это существует. И в сказках Афанасьева, кстати говоря, значит, я считаю, что родитель должен сам решать, читать сказки Афанасьева в первоисточнике, как они были написаны, с соплями, со всеми делами… там сопля до земли висит, там, у кого-то, я помню. Либо…

К. ЛАРИНА: Там, кстати, есть нецензурная лексика.

Л. ЯКОВЛЕВ: Есть, да, есть. Либо отсеченные, адаптированные. И насколько адаптированные. Но это же должен решать родитель, а что же тогда ханжеская такая позиция «а вот вообще ничего нельзя»? Мы, когда начиналась «Черная курица», когда в 80-е – 90-е годы вообще появилось наше поколение, скажем так, тех, кому за 50, мы изначально говорили: мы не хотим писать для какого-то возраста. Это была позиция. Мы хотим, чтобы было для детей и взрослых. И первый альманах «Ку-ка-ре-ку» так и назывался, который издательство «Слово» издало, значит, в 90-м году, для детей и взрослых. И потом это везде мы писали, для детей и взрослых. Потому что идея была такая: есть прекрасный писатель, Хармс, Чуковский, Коваль и некоторые другие, и мы себя тоже к этому делу приплюсовывали, которые просто пишут так хорошо, что это годится и детям, и взрослым. Так получилось, что и детям это годится. Вот. Ну, нет никакого разделения: 6, 12, 18 – бред!

К. ЛАРИНА: То есть, сегодняшняя маркировка, она скорее в минус для литературы для детской, да?

Л. ЯКОВЛЕВ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Потому что, вы знаете, несмотря на то, что мы там говорим: да подумаешь, ну, маркировали – все равно мы покупаем то, что нам хочется. Но я просто даже по себе это чувствую, я на это ориентируюсь внутренне. Конечно, мы законопослушные граждане, написано, там, смотришь, проверяешь…

И. БАЛАХОНОВА: Но мало кто понимает, что вот эта маркировка, такая, которая нам сейчас вменяется в обязанность законом, она не маркировка рекомендательная, это маркировка, которая предупреждает о возможном каком-то содержании чего-то там. Но, опять же, кто знает, вот откуда я могла предположить, что какой-то маме придет в голову, что мальчик может быть неуважителен по отношению к своей бабушке, хотя в этой книжке очевидно, что там все хорошо?

К. ЛАРИНА: Подожди, вот ты принесла книжку «Стена»…

И. БАЛАХОНОВА: Но это уже другая тема, я ее принесла поговорить про другое.

К. ЛАРИНА: Книга, посвященная правде… то есть, это краткое изложение речи Ленина «Что такое советская власть», для детей (смеется).

И. БАЛАХОНОВА: Я ее принесла говорить на другую тему, говорить… ну, хорошо, я сделаю такое короткое вступление, да? Вот Лева сейчас сказал, что детям нужно говорить обо всем. Если уж для детей хорошая литература подходит, то чего уж их ее лишать? Это сейчас он сказал, в общем, про классику в основном. Но я хочу сказать, что я… все-таки детям нужно читать, и я настаиваю на этом, потому что дети с трудом читают классику, и, в общем, наверное, это понятно: изменились ритмы, изменились реалии. Детям надо про сегодня и сейчас. Когда-то и сегодня, и сейчас… начинаешь вынимать все то, что составляет сегодня и сейчас, не остается ничего, остается просто пшик.

Поэтому, на мой взгляд, детям все-таки нужно говорить правду. Мы сейчас находимся в такой ситуации, где политически не очень понятно, что сейчас говорить детям про то, что происходит в Украине и как себя вести. В свое время, когда мы издали вот эту книгу Петра Сиса «Стена», мы с Ксенией очень долго ссорились, в общем, поссорились, потом помирились, потому что Ксении и некоторым нашим, в общем, коллегам, глубоко мною уважаемым, очень не нравилось, что Петр Сис рассказывает про ввод танков в Прагу, про то, как началась прослушка…

К. МОЛДАВСКАЯ: Ира, я тут… сейчас мы опять начнем ссориться.

И. БАЛАХОНОВА: Ну, нет, почему?

К. МОЛДАВСКАЯ: На самом деле мне очень не нравилось другое.

К. ЛАРИНА: Дай мне книжку, пока вы разговариваете, чтобы я тоже чем-то занималась.

Л. ЯКОВЛЕВ: Пока вы ссоритесь.

К. МОЛДАВСКАЯ: Да, пока мы ссоримся.

(смех)

И. БАЛАХОНОВА: Да дай я договорю-то, почему, на мой взгляд…

К. ЛАРИНА: Давайте... люди же не видят, не понимают вообще, про что мы говорим. Мы про эту книгу говорили отдельно, мы ее представляли. Давай напомним, что это такое.

И. БАЛАХОНОВА: Это книга про падение Берлинской стены, про то, какую роль сыграло падение Берлинской стены в истории, ну, скажем, Европы, да? В истории народов бывшего СССР. И почему для них было так важно, вот на примере истории Петра Сиса, на его собственном опыте, он описывает свою жизнь, свою молодость в Праге до того, как туда вошли советские танки, и после того, как туда вошли советские танки. И заканчивается все падением Берлинской стены и его отъездом, ну, скажем, он уехал раньше из страны, но он рассказывают, что вот с падением Берлинской стены, как ему показалось, наступила полная свобода и так далее. Книга заканчивается честным коротким послесловием взрослого человека, который живет в Америке, который говорит, что затем мы все это увидели иначе, но тогда нам казалось, что для нас очень важна наша свобода, как сейчас кажется, например, украинцам.

К. ЛАРИНА: Здесь, кстати, и даются такие вот приметы, что такое тоталитарный строй.

И. БАЛАХОНОВА: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Это очень важно понимать.

И. БАЛАХОНОВА: Он показывает прямо шаг за шагом, как в Чехословакии…

К. ЛАРИНА: То есть, что ему говорят по телевизору, да, что пишут в газетах, а что на самом деле.

И. БАЛАХОНОВА: Как там начиналась прослушка, как людей арестовывали, сажали, как вокруг него…

К. ЛАРИНА: Что такое цензура…

И. БАЛАХОНОВА: … как вокруг него устанавливалась вот эта атмосфера страха, и непонятно, вообще что будет с завтрашним днем, кого посадят, кого не посадят и так далее.

К. ЛАРИНА: Сегодня эту книжку издать невозможно.

И. БАЛАХОНОВА: Сегодня издать невозможно. У нас еще есть в издательстве, приходите (смеется).

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, потом Молдавская будет отвечать.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о детской литературе, о том, что сегодня происходит с ней, какими флажками ее обложили, что можно, что нельзя, какие темы сегодня не рекомендовано затрагивать в детских книгах, в современной детской литературе. И напомню, что в нашей студии Ксения Молдавская, литературный критик, Ирина Балахонова, главный редактор издательства «Самокат», и Лев Яковлев, писатель и драматург.

Мы вот перед новостями начали говорить про книгу, которая вышла в издательстве «Самокат». Это было когда уже? Года, наверное, три назад?

И. БАЛАХОНОВА: Года четыре назад, мне кажется.

К. ЛАРИНА: Петр Сис, «Стена. Как я рос за железным занавесом». Ну, действительно, это книга про политику, если говорить простым языком доступным, да? Про историю, про политику. Это такие вот первые … когда у ребенка возникают первые вопросы, да?

И. БАЛАХОНОВА: С другой стороны, это автобиографическая книга.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Это важно для взрослых, да? А для ребенка важно понимать, что это за общество, в котором росли его родители, допустим, да?

И. БАЛАХОНОВА: Мне кажется, что, в общем, конечно, ребенку было бы неплохо понимать все, что происходило в стране…

К. ЛАРИНА: Книга «Сталинский нос», который вышла где?..

И. БАЛАХОНОВА: В «Розовом жирафе».

К. ЛАРИНА: Про сталинский нос, про мальчика, у которого забрали, арестовали отца, и мальчик становится ребенком, сыном врага народа, что такое сын врага народа сегодня… ну, в смысле, не сегодня, в сталинское время. И еще одну книжку, простите, я просто сейчас…

И. БАЛАХОНОВА: Сегодня мы еще не знаем.

К. ЛАРИНА: ... прислали мне…

И. БАЛАХОНОВА: Но скоро узнаем, наверное.

К. ЛАРИНА: … ссылку на новую книжку. Может быть, вы знаете, девочки, мальчики, про эту книгу. Там книга про девочку, которая вот в сталинские времена попадает в лагерь…

К. МОЛДАВСКАЯ: А, ну, конечно, это книжка Ольги Громовой…

К. ЛАРИНА: Вот!

К. МОЛДАВСКАЯ: … которая называется «Сахарный ребенок». Написана на реальном материале. У Ольги была старшая подруга, которая, собственно, ей рассказывала про свое детство, Ольга все это записывала и вот выполнила, наконец, моральный долг…

К. ЛАРИНА: Это тоже сталинское время, да? К. МОЛДАВСКАЯ: Да, это тоже сталинское время, это 30-е годы, это семья членов семьи изменников родины и так далее. Так вот, между тремя книжками, которые ты назвала, Ксюш, там большая разница. Дело в том, что и «Стена» Петра Сиса, и «Сталинский нос», они обе написаны для западного читателя. Собственно, почему мы с Ирой ругались из-за Сиса? Это рассчитано не на нас. Потому что мы тоже жили за этим железным занавесом, и когда Советский Союз представляется в этой книжке средоточием всех зол, а мы в этом Советском Союзе родились и жили, и для нас поездка в Чехословакию, там, чехословацкие какие-то тапочки, балетки… помнишь, беленькие такие были с этим самым, с флажком чехословацким даже? Чехословацкие, там, не знаю, пенальчики, что-то – это был запредельный предел мечтаний. И нам казалось, что они живут хорошо, а они нам рассказывают… то есть, просто он плюет в хрустальную сказку нашего детства. Я сейчас не хочу…

К. ЛАРИНА: Сейчас у нас будет диспут, да? Но это вопрос отношения, конечно. Я не согласна с Ксенией абсолютно.

И. БАЛАХОНОВА: Я тоже.

К. МОЛДАВСКАЯ: Я понимаю, вы обе не согласны, но…

К. ЛАРИНА: Потому что здесь как раз, не знаю, мне кажется, это такие простые вещи, они должны быть написаны очень простым языком.

К. МОЛДАВСКАЯ: Да, простые вещи должны быть написаны простым языком, но мне кажется, что для нашего читателя должно быть еще предисловие или послесловие нашего же человека.

И. БАЛАХОНОВА: Нет, подожди, давай я доведу до логического конца то, что ты говоришь. То есть, ты предлагаешь… я вам, кстати говоря, тогда предлагала с Алешей Копейкиным взять написать сказку вашего детства….

К. МОЛДАВСКАЯ: А мы с Алешей Копейкиным не стали писать сказку нашего детства, потому что у нас работа другая – ругаться, а не писать.

И. БАЛАХОНОВА: Ксюш, это выглядело бы так: маленькая девочка, которая мечтает о балетках из Чехословакии и думает, как прекрасно… то есть, вот было бы все то же самое у Петра Сиса, только была бы еще история маленькой девочки, которая думает, что в Чехословакии все прекрасно. А там начинается все то же самое, что окружает ее, но только в гораздо менее концентрированном виде. Потому что маленькая девочка у себя этого ничего не видит. Вот ты думаешь, эта книжка была бы легче? Ну, то есть, она была бы существенно жестче.

К. ЛАРИНА: Ну, такие книжки уже написаны советскими писателями детскими, послушайте, да? Про счастливую советскую жизнь. Уж таких книжек у нас… дефицита в таких книжках мы не испытываем.

К. МОЛДАВСКАЯ: Нет-нет-нет, Ира…

И. БАЛАХОНОВА: … два параллельных сюжета. Вот маленькая девочка что-то думает про свою страну прекрасное…

К. ЛАРИНА: Мужчине слово, да? Давайте.

Л. ЯКОВЛЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: Книжка про политику. Что можно, что нельзя.

Л. ЯКОВЛЕВ: Книжки про политику? К. ЛАРИНА: Да.

Л. ЯКОВЛЕВ: Книжки про политику…

К. ЛАРИНА: Про историю.

Л. ЯКОВЛЕВ: … нужны так же, как книжки про секс. Нужно, чтобы ребенок узнавал из книжки то, что он в этот момент не знает. Вот если мы задумаемся, а почему они перестают читать, то мы поймем, что причина главная в том, что книжки им… они не любопытны, эти книжки не любопытны для них. Там описывается то, что они уже знают: про кошечку, про собачку, про маму, про папу, про хорошую жизнь, да и про плохую жизнь – все, что они знают. А вот чтобы в книжке было то, что они в этот момент еще не знают, вот такая книжка на вырост, книжка для роста… Поэтому, значит, книжки про политику, про секс, про что-то еще, так сказать, про важное, неизвестное, про неизвестные отношения, которые их ждут вот-вот в будущем…

К. ЛАРИНА: А про однополые браки?

Л. ЯКОВЛЕВ: Про однополые браки, обязательно. Потому что, действительно…

К. ЛАРИНА: Обязательно?

Л. ЯКОВЛЕВ: Ну, конечно. Это же все они слышат. Они все равно все это знают. А когда они понимают, что им не говорят то, что… что-то у них убирают, значит, они понимают, что…

И. БАЛАХОНОВА: Право на информацию это называется.

Л. ЯКОВЛЕВ: … к ним относятся как к людям второго сорта, как к детям. А они не хотят, чтобы к ним относились, как к детям. Вот. Другое дело, как это делает писатель. Я считаю, что тут важнее талант, чем…

К. ЛАРИНА: ... чем содержание.

Л. ЯКОВЛЕВ: … чем степень… Потому что талантливый человек и про однополые браки так напишет, что это будет, так сказать, вполне нормально, ребенок все правильно поймет…

К. ЛАРИНА: Но ты же понимаешь, что сегодня вот в связи с этим законом, который запрещает пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних, там есть такая штука, которая больше всего-то… самое отвратительное в этом законе не то, что про это нельзя говорить, а в том, как про это говорить нельзя. Что люди другой ориентации, они не являются нормальными людьми, это люди второго сорта.

Л. ЯКОВЛЕВ: Ксения, ну, что об этом говорить?

К. ЛАРИНА: Это больные, там, не знаю, там массу можно придумать…

Л. ЯКОВЛЕВ: Я не знаю, что с этим делать.

К. ЛАРИНА: Это сегодня объявлен такое крестовый поход во всех смыслах против толерантности, почему-то это понятие их особенно пугает. И, как я понимаю, оно относится не только к отношению, простите за тавтологию, к людям другой ориентации, но и в принципе к другим.

Л. ЯКОВЛЕВ: Ты знаешь, как бы я сделал? Если бы такая книжка… вот я был бы составителем, или редактором, или издателем такой книжки, я бы эту книжку, вот про однополые браки, я бы написал, как она есть, но обязательно бы написал очень талантливое и сильное вступление, причем не такое скучное наукообразное, а сильное вступление от обратного, так сказать. Вот, вы знаете, мы считаем, вот… ну, это должно проникнуть в читателя обязательно, это должно быть написано не общими словами. Мы считаем, что это вот неправильно, что мужчина создан для женщины, женщина создана для мужчины, это божественное предназначение. Но не высокими словами, а простыми, талантливыми, доступными этому ребенку. Пускай там будет позиция составителя или редактора. Но книжку писатель уже написал, он ее написал хорошо, ничего оттуда вычеркивать нельзя, вырезать нельзя, и не печатать ее нельзя, потому что она написана талантливо. Вот, ну, я бы вот так сделал. Ну, действительно, в этом есть какой-то смысл. Пропаганды быть не должно, пропаганды однополых браков в книжке для детей быть не должно, это совершенно очевидно.

К. ЛАРИНА: Я не очень понимаю, что такое пропаганда.

И. БАЛАХОНОВА: Я тоже.

К. МОЛДАВСКАЯ: Да, я тоже.

Л. ЯКОВЛЕВ: Пропаганда – когда это хорошо.

К. ЛАРИНА: Это есть.

Л. ЯКОВЛЕВ: Нет, когда написано, как хорошо…

К. ЛАРИНА: Это констатация факта, это есть. Как хорошо – я не понимаю, что это такое. Кому-то, может быть…

Л. ЯКОВЛЕВ: Если это художественная книжка, констатации там быть не может, там либо это хорошо, либо это плохо.

И. БАЛАХОНОВА: Нет, подожди, сейчас внесены поправки в закон о пропаганде гомосексуализма, где написано, где четко написано, чего не должно быть. Так вот, герой-гомосексуал, не то что ему не может быть хорошо, а он просто сам не может быть нормальным человеком по этим определениям, он не может быть хорошим человеком, гомосексуал. Там прямо так все и написано. Вот ты как на это смотришь?

Л. ЯКОВЛЕВ: Ну, это беда…

К. МОЛДАВСКАЯ: Начиналось с того, что положительный герой не может курить в кинофильмах.

К. ЛАРИНА: Ну, вот я держу в руках газету, которую я показала моим гостям перед началом передачи. Это, извините за выражение, газета «Культура». Здесь главная тема, вынесена на первую полосу – «Марш толерастов». И речь идет как раз о пропаганде педофилии, гомосексуализма на примере проекта Людмилы Улицкой «Другой, другие, о других». Этот проект, мы про него тоже говорили в наших передачах, посвящен как раз воспитанию той самой пресловутой толерантности. Там есть и про отношение к людям других национальностей, там есть отношение к мигрантам, которые приезжают в Москву, там, естественно, естественно, - говорю я, - есть и тема однополых семей.

И. БАЛАХОНОВА: Там есть тема просто разных семей, в числе которых описываются однополые семьи. Они вообще разные бывают.

К. ЛАРИНА: И вот автора одной из этих книжек Веру Тименчик уже пригласили в прокуратуру, в Следственный комитет, чтобы она там давала свои показания на предмет… что там ей вменяют?

И. БАЛАХОНОВА: Ну, как раз со Следственным комитетом у нее все...

К. ЛАРИНА: … наладилось.

И. БАЛАХОНОВА: ... получилось нормально, да. Как раз в Следственном комитете ее поняли, попросили, чтобы она предоставила ссылки на источники, что она сделала, и к ней, в общем, никаких претензий не оказалось. Но всегда есть люди, которым нужно больше, чем Следственному комитету, как в том случае с Уральским родительским комитетом, о котором я говорила вначале, как в случае с газетой, вот действительно, прости господи, «Культура». И, да, есть люди, которых само понятие толерантности очень беспокоит. Вообще само понятие терпимости по отношению к кому бы то ни было, кто не похож на него самого, страшно раздражает и, в общем, как-то выводит из себя. Совершенно непонятно, к какому обществу, если довести до логического конца, эти люди стремятся. Видимо… как автора зовут? Статьи.

К. ЛАРИНА: Автор текста? И. БАЛАХОНОВА: Внизу там есть.

К. ЛАРИНА: Александр Андрюхин.

И. БАЛАХОНОВА: Вот Александр Андрюхин, видимо, хочет, чтобы все были Александрами Андрюхиными и больше никакими другими. Я не знаю, какой он, мне не хочется на него походить…

К. МОЛДАВСКАЯ: Была такая книжка у «Розового жирафа», которая называлась «Дающий», и она ровно вот об этом мире, в котором все одинаковые, и думают одинаково. И даже, на всякий случай, чтобы чего-то другого не подумали, людей как-то так генетически модифицировали, что даже зрение у них не цветное, а черно-белое. На всякий случай, как бы чего не вышло.

Л. ЯКОВЛЕВ: Я вот летом езжу в лагерь спортивный тренером по бадминтону. И ко мне… все мальчишки идут ко мне. Причем большей частью идут те мальчишки, которые не способны к силовым видам спорта, к таким, как… ну, к таким мощным, таким, как футбол, качалка, там. Вот они в основном приходят ко мне. Бадминтон – это такой как бы девчачий вид спорта, - думают они. Потом они убеждаются, что это не так.

И вот я вам хочу сказать, что я вижу, что приходят вот мальчики, которые… ну, вот они не такие мужественные, не такие сильные, не такие агрессивные, как рядом с ними, и те их просто, ну, как бы, ну, третируют…

И. БАЛАХОНОВА: Ну, не альфа-самцы, в общем.

Л. ЯКОВЛЕВ: Да. С другой стороны, очень часто на бадминтон же приходят девочки, которые альфа-самцы, вот, которые, наоборот, так сказать, больше мальчики, чем девочки по своему поведению. И я-то понимаю, что это происходит, так сказать, не просто так, а происходит потому, что вот в генетическом их коде, так сказать, вот, или гормоны, тут больше мужского, тут больше женского и так далее. Но это же вот тоже нужно объяснить ребенку, чтобы мальчики не долбили в палате мальчика, который, ну, такой вот он ласковый, он хочет ласки, он хочет нежности, он читает книжки. Ну, вот он не хочет с ними ходить в качалку….

И. БАЛАХОНОВА: Вот об этом книжка «Шутовской колпак», которую мы успели издать…

К. ЛАРИНА: Что значит «успели»?

И. БАЛАХОНОВА: … буквально в день принятия закона о пропаганде гомосексуализма.

К. ЛАРИНА: А там что?

И. БАЛАХОНОВА: Ну, она вышла, прямо когда закон был принят. И, в общем, мы ее благополучно уже всю продали. Там как раз речь идет о том, что невозможно человека вообще по какому-то шаблону куда-то засовывать, особенно молодого человека, который вообще еще не понял, какие у него интересы, будет ли он любить женщин или мужчин, потому что всякое бывает в этой жизни, тоже надо как-то с этим смириться. В общем, мы не вольны выбирать за другого, надо это понять.

Л. ЯКОВЛЕВ: А, кстати, а что происходит? Давайте подумаем, что происходит с мальчиком, которого заставляют быть мужественным, а он не мужественный. Его же можно сломать, сломать. И то же самое с девочкой, которую заставляют быть изнеженной, а она, наоборот, она мальчишка – тоже можно ее сломать. Это же серьезные вопросы. Это же, вот когда нам запрещают об этом говорить в книжках, они запрещают нам объяснять детям, что с ними происходит и что происходит с теми, кто рядом с ними, и как им с ними себя вести.

И. БАЛАХОНОВА: Потому что, действительно, тогда иначе мы должны предположить, написать о каких-то гипотетических детях, которые все такие арийские, правильные молодые люди с четкой ориентацией, с совершенно четким набором хромосом и всяких этих гормонов, которые… мальчики ведут себя вот так и ходят строем, а девочки, там, вышивают и штопают носки, и у них вот такой милый домашний темперамент. Мы понимаем, что мы все совершенно разные.

К. ЛАРИНА: Разные.

И. БАЛАХОНОВА: И нам нужно об этом…

Л. ЯКОВЛЕВ: Как леворуких, вспомним давайте, переучивали на праворуких, и как это плохо на них отражалось. Потому что леворукость – это же серьезная психология, а не просто левая или правая рука.

И. БАЛАХОНОВА: Но это странно, потому что все родители понимают, что их ребенок уникальный, что он не похож на какого-то другого, что он обладает какими-то качествами. При этом хотелось бы, чтобы эти родители понимали, что и в книгах могут быть описаны такие дети, которые не всегда вот такие какие-то, ну, я не знаю, каменные, да? Они живые. И в книгах мы описываем разных людей – не мы, авторы, да? – разные темпераменты, разные жизненные ситуации, и не надо этого бояться. Никакая литература никак вашего ребенка не переделает, она просто ему покажет, что он не один…

К. ЛАРИНА: Она ему поможет.

И. БАЛАХОНОВА: Поможет ему принять себя таким, какой он есть, какой бы он ни был…

К. ЛАРИНА: Конечно! Давайте вспомним все наши подростковые комплексы, которые каждый из нас переживал. И поскольку у нас здесь читающий кружок собрался, конечно же, я, например, искала в книжках себя, мне хотелось, чтобы про меня написали, чтобы эта книга, она каким-то образом мне какую-то модель моего поведения представила. Я такие книги, кстати, находила.

Л. ЯКОВЛЕВ: Ты была девочка мальчиковая, наверное, да?

К. ЛАРИНА: Не знаю, я бы так не сказала. Я вот, я помню, что я очень любила книги, знаете кого? Юрия Сотника и Анатолия Алексина – вот это моя была…

К. МОЛДАВСКАЯ: О! Алексинская девочка!

К. ЛАРИНА: Да.

К. МОЛДАВСКАЯ: Алексинские девочки против крапивинских мальчиков.

К. ЛАРИНА: Да, да. А вот все-таки, Ксюш, хотела к тебе обратиться, поскольку ты много читаешь, всякой дряни в том числе.

К. МОЛДАВСКАЯ: Да-да-да!

К. ЛАРИНА: Если дрянь выходит, ее можно как-то определить и понять, что она вредна? Не просто бездарна, а вредна своей бездарностью.

К. МОЛДАВСКАЯ: Понимаешь, тут такая история. Во-первых, на каждый цветочек обязательно найдется свое насекомое.

К. ЛАРИНА: Про какашку книжка, я помню, выходила, столько шума наделала. Как она называлась? «Приключения какашки»?

И. БАЛАХОНОВА: Это как раз была талантливая…

К. МОЛДАВСКАЯ: Это была хорошая, очень смешная…

К. ЛАРИНА: Чудесная. Я про нее читала столько гадостей и решила на нее посмотреть – чудесная совершенно книжка.

К. МОЛДАВСКАЯ: Ну, да. Но на каждый цветочек находится как свое насекомое, так и тот, кто говорит: это твоя любимая трава? Уничтожить. Дело в том, что каждый человек воспринимает книгу так, как она ему в данный момент нужна. Попробуй перечитать книжки своего детства, тебе понравятся далеко не все, а, возможно, часть этих книжек тебя сделала, сформировала тем, кто ты есть, ну, в общем, всех нас сформировала. Говорить о безопасности детских книг можно, но вот в свое время, лет несколько назад, мне даже пришлось, мы с Ирой очень долго говорили о том, что пора вводить такое понятие, я поняла, что надо быстренько, пока это никто не сделал до нас, ввести это понятие, и даже учила этому библиотекарей успешно несколько лет. Дело в том, что критериев безопасности детской книги есть несколько, они абсолютно объективные. Значит, первый критерий: эта книжка должна соответствовать всем СанПиНам. То есть, неядовитая краска, белая бумага, там, светлый фон…

К. ЛАРИНА: Чтобы ее можно было грызть…

К. МОЛДАВСКАЯ: … контрастные буквы. Да-да, да. Все, прекрасно, да? Второе: в этой книжке не должно содержаться ничего, нарушающего законодательство. Ну, мы понимаем, да? Что 5 лет назад это условие было выполнить гораздо легче, да, потому что тогда речь шла о том, что в книжке не должно быть ничего, вызывающего, например, межнациональную, межрелигиозную рознь и так далее. Все. Вот что в Конституции прописано, то нарушаться не должно. Все остальное каждый родитель обязан сам смотреть, что читать своему ребенку, а не делегировать права решения государству, учителю, там, кому угодно. Родитель отвечает за ребенка, пока он не лишен родительских прав.

Что там у нас было третье? Третье: если в книжке содержатся какие-то факты, и мы читаем не фантастику, не фэнтези, не про параллельный мир, то эти факты должны соответствовать действительности. Очень просто. Почему? Потому что ребенок читает, он запоминает. Что у него в голове отложится, в какой момент оно всплывет, мы не знаем, но, скорее всего, он вспомнит что-то из книжки… просто, ну, стихотворение «юрту сделал эскимос», оно не соответствует, потому что эскимосы не живут в юртах. Это реальный пример из реальной книжки. Автора, кстати, нежнейшим образом люблю, но вот лажанулся человек. И самый спорный был момент соответствия текста и иллюстраций хорошему вкусу. И вот в этот момент я библиотекарям, у которых провожу семинары, задаю вопрос: а скажите, коллеги, какой правильный ответ на вопрос, чей вкус хороший? Единственный правильный ответ – мой. Не в смысле мой, Ксении Молдавской, а мой – каждого конкретного…

К. ЛАРИНА: То есть, на себя только ориентироваться.

К. МОЛДАВСКАЯ: Только на себя.

Л. ЯКОВЛЕВ: Я не согласен.

К. МОЛДАВСКАЯ: Да, ну, вот Лева зато выявил очень много…

К. ЛАРИНА: Ну-ка, Лева, дополни, в чем не согласен?..

Л. ЯКОВЛЕВ: Я не согласен вот почему. Ксения говорит о том, что все вкусовое, нет критерия качества.

К. МОЛДАВСКАЯ: Критерий качества есть, я об этом не говорила. Но вкусовое – все. И мы занимаемся вкусовщиной. Все, я молчу.

Л. ЯКОВЛЕВ: Я не согласен. Вот почему не согласен, потому что, ну, я написал пару статей по этому поводу, кстати, статья о «Заветной мечте», где я написал, что из 10 книг 9 книг действительно я бы запретил. Изданные книги, не сам конкурс, потому что в конкурсе вполне достойные люди получали премии, а вот книги, которые издавались, увы, так сказать, увы, очень странного качества. Не будем называть имена, потому что как только называешь имена, даешь им только рекламу.

К. ЛАРИНА: Нет-нет-нет, вот именно по критериям…

Л. ЯКОВЛЕВ: Смысл вот в чем. Как я писал эти статьи? Я писал цитаты. Мне однажды Саша Вознесенский сказал: слушай, а зачем ты цитаты еще комментируешь? Ты просто пиши цитаты, статью из цитат, и все станет ясно. Цитаты говорящие по каждой из этих книг, по каждой книге «Заветной мечты». Я написал достаточное количество цитат, которые взял с первой, второй страницы, я их не искал по всей книге. Никто против меня не восстал, никто в суд на меня не подал, потому что цитаты говорящие, они критериальные. Видно, что так по-русски писать нельзя, кто бы ты ни был, так писать невозможно.

К. МОЛДАВСКАЯ: Лёвушка, солнышко, извини, что я тебя перебиваю, но ты писал это в газете «Экслибрис», которая предназначена для людей читающих, для людей…

Л. ЯКОВЛЕВ: Про «Заветную мечту» - это было в «Вестнике детской литературы»…

К. ЛАРИНА: А какая разница?

К. МОЛДАВСКАЯ: Тем более, в «Вестнике детской литературы».

Л. ЯКОВЛЕВ: … или «Библиотека в школе»…

К. ЛАРИНА: А какая разница, Ксюш?

К. МОЛДАВСКАЯ: Это твои тексты… А очень простые. Потому что есть люди читающие, люди с бэкграундом, люди, у которых вкус развит, а есть люди без какого-то бэкграунда, люди, выросшие на другой литературе. Поэтому вот в тех своих семинарах библиотечных я потом дальше переходила к тому, как мы развиваем вкус и как мы уже выставляем другие критерии хорошего вкуса, того, что можно читать, что нельзя.

Л. ЯКОВЛЕВ: По мне, ты понимаешь, по мне, вот вредность от вот этих там (неразб.) или что-то еще, намного меньшая, чем вредность от графоманской литературы, которая заполонила все магазины. Я не могу зайти в магазин… Меня как-то пригласили на телевидение: давайте, расскажите нам о новинках. Я зашел в магазин, я оттуда выскочил, перезвонил и сказал: я не буду рассказывать о новинках, потому что это ужасно. Что происходит? Почему? У нас не было такого в 90-е годы. Я вот хорошо помню…

К. ЛАРИНА: А тогда все было можно.

Л. ЯКОВЛЕВ: Сейчас огромное количество за свой счет печатают книги, и каким-то образом распределяют по крупным магазинам, по Домам книги. Значит, за это дело взялись огромное количество людей непрофессиональных, огромное количество людей, у которых жены пишут, мужья. И раньше это все тоже было, корпоративность эта была, и вот это местничество было, и печатание вот этой некачественной литературы было, но вот в таких размерах, как сейчас… Просто это чудовищные книжки, это не просто средне написанные. Вот есть писатели, которых, там, Ксения любит, а я считаю, это просто средний писатель. Это нестрашно, такие писатели всегда были. Но то, о чем я говорю – это невозможно, это написано не по-русски, это написано без знаков препинания, это написано с орфографическими ошибками…

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо, подожди, значит, первый критерий твой, Яковлева – это язык, грамотность, да?

Л. ЯКОВЛЕВ: Ну, в общем-то… ну, так, по-русски так не говорят, короче. Вот фраза, которая определяет этот критерий: по-русски так сказать нельзя.

К. ЛАРИНА: Второе?

Л. ЯКОВЛЕВ: Значит, второе…

К. ЛАРИНА: Мы критерии пытаемся определить, хорошая или плохая книжка.

Л. ЯКОВЛЕВ: Критерии? А это Ира и Ксения скажут, я просто по поводу вот этого еще хочу сказать, что происходит. Я об этом тоже писал. Стишок для детей, малышовый, 4-8 строчек – казалось бы, какая в нем вредность? Ну, никакая. Ну, плохо написано. Нет! Этот стишок слушает ребенок, и он у него навсегда остается в подкорке. Второй стишок, третий, четвертый, пятый, шестой… В результате, он становится взрослым и читает Донцову. Вот. Потому что, потому что у него нет уже, у него нет критериального…

И. БАЛАХОНОВА: Потому что ему ничего другого уже не надо.

Л. ЯКОВЛЕВ: Да, да. Он просто не понимает, где литература, а где не литература. Задача детского писателя – все-таки объяснить ему, почему нужна литература вневозрастная, талантливая очень. Главное, чтобы она была талантливая. Вот я хочу только об этом говорить. Объяснить ему, значит, ребенку, не объяснить, а показать ему, что такое хорошая литература. Тогда он будет Булгакова читать. Он не будет Донцову читать, это точно. Потому что открываешь Донцову – это не текст.

(неразб.)

И. БАЛАХОНОВА: … проблематичный Булгаков, революционер, Булгаков все время поднимает, как и все, собственно, классические и талантливые люди, поднимает какие-то очень острые вопросы, которые нам сейчас до детей не то чтобы запрещено, но почти запрещено доносить. Я хочу вернуться к закону 436 и к этой пресловутой маркировке, я вот… мы долго думали и вот поняли, что там, где… наконец-то вчитались совсем уже в этот закон и поняли, что там, где закон требует писать, там, 12+, в законе есть такое отступление, уточнение: или 6+ в присутствии родителей. И мы поняли, что мы сейчас на своих книжках везде… потому что невозможно, во-первых, разделить книжки, дети так не читают, 6+, потом большая пауза, потом у него наступает 12+. Так не бывает. Поэтому мы решили, что мы теперь закон этого не просит, но мы будем везде ставить 12+ / 6+ в присутствии родителей, чтобы родитель понимал, что он ответственный за то, что читает его ребенок, что с ним вместе ребенок может прочитать безумное количество всего, и гораздо раньше, если он развит в достаточной степени, чем ему, там, предписывает этот закон. Я вообще хочу сказать родителям, что все-таки, дорогие родители, смотрите не на маркировку, на маркировку можете тоже смотреть, но понимать, что это не истина в последней инстанции. Смотрите на рекомендуемый возраст, который все еще есть, не поленитесь, откройте эту заднюю страницу обложки и посмотрите рекомендуемый читательский возраст, кому адресована эта книга: младший школьный, средний школьный, старший школьный возраст, или что это вообще.

Еще есть один момент. Мы не сказали о том, что нас закон вытесняет со сложными подростковыми книгами в область 18+. Уважаемые родители и подростки, издательство «Самокат», издательство «Розовый жираф», много других издательств сейчас будут издавать подростковые книги с маркировкой 18+. Видите «Самокат» 18+ - давайте по умолчанию вы будете понимать, что если вы вашему ребенку доверяете, он может читать эти книги с 14-15-летнего возраста. И, в конце концов, вот так, мы в свое время читали взрослые книги, будучи детьми. Я предлагаю это позволить нашим детям тоже.

К. ЛАРИНА: К сожалению, все, у нас уже время истекло, хотя я понимаю, что в такой компании можно бесконечно рассуждать на такую важную, важнейшую тему, как детская литература. Спасибо гостям: Ксения Молдавская, Ирина Балахонова и Лев Яковлев. Надеемся, что книги и дальше будут издаваться и кто-то их будет читать.