Болотный процесс глазами школьников: герои или преступники - Сергей Казарновский, Тамара Эйдельман, Елена Волжина - Родительское собрание - 2014-03-02
К. ЛАРИНА: 12 часов 16 минут, начинаем «Родительское собрание». Сегодня у нас в студии – представляю наших гостей – Тамара Эйдельман,
учитель истории, Тамарочка, приветствую.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Елена Волжина, учитель литературы и русского языка, Лена, здрасьте.
Е. ВОЛЖИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Сергей Казарновский, директор «Класс-центра», образовательного центра-школы № 686, Сережа, здрасьте.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, смс прежде всего: +7-985-970-45-45. Тема у нас сегодня – «Болотный процесс глазами школьников. Герои или преступники?» Вот готовились мы к этой теме, поскольку нам казалось, что это событие является главным на сегодняшний момент. Но, как пишут в романах, жизнь вносит свои коррективы, и поскольку люди взрослые здесь все собрались, с хорошей генетической памятью, я бы такой вопрос вам задала всем: какие у вас ассоциации возникают с сегодняшним днем? Сергей?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, мы тут уже говорили, конечно, изначально по тому, как хватаешь все время трубку телефона и пытаешься звонить кому-то из близких, что, ну как? а что?.. и так далее, мне это напомнило 91-й год лично в моей жизни. Ну, в общем, точное ощущение в разговоре было, что не совсем так, тогда можно было звонить очень многим, а сейчас с такой информацией можно звонить только очень близким, потому что огромное количество людей думает совершенно по-другому. В общем, и вот опрос, который мы проводили с детьми про Болотную, он говорит примерно об этом же. То есть, единственное, что там детям, мне кажется, ну, не кажется, а я просто вижу, многим вообще это неинтересно, или они просто об этом не знают, или не связывают это никаким образом со своей жизнью, то сейчас ситуация такая, что у всех, по-моему, есть какое-то свое мнение. Вот сейчас у многих, у детей, в частности, разговоры про Крым идут постоянно, я даже вспомнил смешную историю, когда полторы недели – две назад педагог сказал в 8-м классе по программе, что со следующей недели начинаем Крымскую войну, кто-то сказал: не сглазьте. Это по программе. Оказывается, по литературе, выяснилось…
Е. ВОЛЖИНА: «Белая гвардия»…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: «Белая гвардия», то есть, все во времени идет. Но про это они говорят все в школе постоянно, да. По Болотной ситуация немножко другая. Ну, и это можно понять, потому что все, что касалось Болотной, не выходило, ну, шло таким узким коридором информационным всегда, что…
К. ЛАРИНА: Ну, мы потом подробнее поговорим, я еще раз напомню нашим слушателям, я говорила это в анонсе, что я попросила моих сегодняшних гостей провести такой опрос в своих классах, связанный как раз с отношением к Болотному процессу, к акциям протеста, к людям, которые выходят на эти акции и, естественно, к лидерам. Лена, вот обращаясь к первому, да, ассоциации.
Е. ВОЛЖИНА: Ну, в зависимости от последствий, мы будем ассоциировать сегодняшние дни или с 91-м с его пшиком, или с августом 14-го.
К. ЛАРИНА: Даже так?
Е. ВОЛЖИНА: Да.
К. ЛАРИНА: А почему август 14-го?
Е. ВОЛЖИНА: Ну, потому что вовлечение абсолютно в пустяшное как бы событие очень многих сил и европейских, и американских, потому что все почему-то принимают в этом участие, и я очень боюсь, что при не выработке общих суждений последствия могут быть самыми роковыми для всех.
К. ЛАРИНА: Тамара?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, на меня вчера очень сильное впечатление произвел Дмитрий Орешкин, выступавший на «Дожде», который сказал: есть вот триада Шендеровича: Олимпиада, аншлюс, война. Вот это мое абсолютное ощущение. Гнусная фашистская Олимпиада, захват территорий под видом помощи братскому народу, ну, дальше, очень хочется надеяться, что эта аналогия не сработает.
К. ЛАРИНА: Я знаете, о чем еще подумала, конечно, у меня ассоциация все-таки больше с 68-м годом, скорее даже больше, чем с 79-м, чем с Афганистаном, потому что действительно Чехословакия – это тот самый братский народ, о котором тогда так же писали во всех газетах. Я вот сегодня в Фейсбуке утром вывесила фрагмент из статьи «Комсомольской правды» августа 68-го года, который рассказывает о том, как весь советский народ в едином порыве поддерживает решения партии и правительства по вводу войск в Чехословакию, для того чтобы оказать помощь братскому народу и справиться с контрреволюционной заразой, которая, значит, там что-то такое плетет, какие-то страшные интриги. И сегодня же я услышала в новостях, что какое-то вроде как шествие планируется в поддержку сегодня…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да.
К. ЛАРИНА: Да, да. Это удивительно, что подают обычно эти заявки на такие мероприятия задолго…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: За 10 дней.
К. ЛАРИНА: Да. А здесь, как я выяснила, вроде как накануне, они вчера подали заявку, и тут же им и разрешили. И, главное, людей сразу организовали. Вот это мне представляется куда более опасным и страшным.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ксения, но с другой стороны – можно так, каплю позитива?
К. ЛАРИНА: Да.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вот с одной стороны, я согласна…
К. ЛАРИНА: Вот вас заставят. Вот вы все бюджетники здесь сидите. Вот вам скажут выйти.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Хотела бы я посмотреть на этих людей. Нет, с одной стороны, я согласна с Сергеем, с тем, что сейчас, конечно, вот этого единства, ну, по крайней мере, вокруг нас, которое было в 91-м году, нет. Есть страшный раскол. С другой стороны, да, вот там шествие какое-то, в то же время планируется там три мероприятия против войны сегодня в Москве. Вот я отсюда сразу собираюсь на Знаменку. С другой стороны, вот, там, я сегодня полночи провела в Фейсбуке в очень оригинальном месте, где было создано сообщество против вмешательства во внутреннюю жизнь Украины, и где собирали подписи всю ночь. И та скорость, с которой эти подписи шли, вот меня совершенно поразила, и это, может быть, в 68-м, естественно, тоже какое-то количество этих людей было.
К. ЛАРИНА: Но мы их видели 7 человек.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Те, кто вышли. А все-таки теперь больше 7-ми, это уже прогресс, достигнутый за прошедшие полвека.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы сейчас рассказывали, я вспомнил вчерашнюю Масленицу, когда жгли костры и как бежали и стояли, пока не сожгут, вот так же как инквизиция, это очень сближает людей в этом смысле. Да. И всегда это такая очень важная вещь, когда костер жгут, мы все…
К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы вернемся к нашей теме. Мне очень интересно, что вам говорили дети ваши, когда вы решили на эту тему с ними поговорить. Я напомню, что речь шла вот о Болотном процессе. Лена начала Волжина рассказывать до начала программы, и мне показалось, что для нее много было открытий, да?
Е. ВОЛЖИНА: Но дело в том, что разговор наш с моими ребятами десятиклассниками возник безотносительно вашей просьбы, вашей темы. Мы с ними читаем роман Достоевского «Идиот». И третья часть начинается с того, что некий герой Евгений Павлович рассуждает о русском либерализме. Я позволю себе процитировать: «… русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что ненавидит саму Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть ли не восторг. Свою ненависть к России принимает он за самый плодотворный либерализм, имеющий обозначение «любовь к отечеству», хотя слова «любовь к отечеству» он не употребляет и этого стыдится». Я спросила ребят, что они думают по поводу этого высказывания, тем более, что этот герой будет несколько скомпрометирован в романе. Этих детей я учу давно, многих из них с 5-го класса. Мы говорили с ними о многих серьезных, в том числе и политических, процессах, потому что мы читали рассказы Варлама Шаламова и повесть Чуковской «Софья Петровна», и мне казалось, что общие точки нашего отношения к неким социальным явлениям, в том числе в нашей стране, обозначены. Что я услышала от своих математиков, биологов, физхимиков…
К. ЛАРИНА: Это какой класс?
Е. ВОЛЖИНА: 10-й класс. Соотношение примерно, вот двух классов, 52 человека, что, безусловно, Евгений Павлович прав. Русский либерализм и вообще русский оппозиционизм, русское протестное движение именно таково. Оно не любит Россию, да, любой факт вызывает раздражение. Вспомните, Елена Дмитриевна, Олимпиаду, как многие хотели, чтобы она провалилась, говорили о чудовищных распилах, но ведь самое главное – что мы победили. Это такая радость, и наплевать, сколько миллиардов уплыло. Я очень люблю этих детей. Я счастлива, что они настолько откровенны со мной. О Болотном процессе они практически не слышали, но это уже не важно за той позицией, которую они формулируют. В основном позиция: любое протестное движение, Елена Дмитриевна, приведет к Майдану. Вы хотите Майдан? Где у вас гарантия – вы так спрашиваете, как будто у вас есть гарантия, что то, что происходит нынче, может быть лучше, чем власть сегодняшняя. И вообще мы не доверяем никому из этих оппозиционеров, все куплено, все они скомпрометированы, и нам не хочется об этом говорить, нас устраивает то, что есть. Процент ребят, которые робко предлагали другую позицию – примерно 10-15%, 6-7 человек вот на то число, которое я назвала. Я не имею права навязывать свою точку зрения, хотя я ее высказала. Я очень люблю этих детей, они по-человечески открыты и замечательны. Я понимаю, что в их словах есть и позиция семьи, а есть и глубокое не вникание в ситуацию, они заняты делом, науками, научными работами, конференциями. Это те ребята, которые ловят периферийным слухом или зрением телевизионные программы, которые не читают блоги журналистов. Во-вторых, они будут расти, меняться и взрослеть, но на сегодняшний момент соотношение такое процентов: 10-15 человек, которые не признают действия властей, а считают, что есть у каждого наше право участием в демонстрации, мирном шествии, выражать свой протест. Совершенно другая история с гуманитарными детьми. Я боюсь, что начальники после этого произнесут сакраментальное: собрать все книги бы, да сжечь. Гуманитарии абсолютно другие, и понять этот феномен я не могу. Дело не только в чтении книг, дело не только в активном таком включении в эмоциональную сферу литературы. Так сказать, я думаю, что они – простите меня, мои математики и физхимики – созревают быстрее, и вопросы, касающиеся не только семьи, профессии и моего дела в тетрадке их сегодня уже волнуют более серьезно, чем других моих 10-классников.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А вот интересно, что в правозащитном движении в советское время сколько было математиков и физиков.
Е. ВОЛЖИНА: Да. Тамара, когда эти дети вырастают и учатся, становясь студентами, с ними происходят удивительные метаморфозы, самые конформистски настроенные дети, всего лишь ставшие на секунду наблюдателями во время выборов, осатанели за одну ночь, когда они считали… они упертые, мои математики, они ведь упертые. Когда убедились, что на утро в том Арбатском округе, где они были наблюдатели, вместо 150-ти голосов за, понимаете, за, там, Навального и так далее, были отданы «Единой России». Они начали целое движение, они потеряли свою гражданскую девственность.
(смех)
Е. ВОЛЖИНА: Они звонили мне: Елена Дмитриевна, давайте на «Эхо Москвы»! Мы дадим вам все факты! Я им говорю: ребята, эти факты уже у всех давно есть. Они возмутились страшно. То есть, страна потеряла своих послушных верноподданных в этот вечер, вечер подсчета.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Знаете, Лена, сейчас вы удивительно вернули к своим постоянным размышлениям о делении на профильные классы.
(смех)
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот, это результат.
Е. ВОЛЖИНА: Не нужно педалировать, я попрошу.
К. ЛАРИНА: Лена, но для вас это все было открытием то, что вы рассказываете?
Е. ВОЛЖИНА: Абсолютным открытием! Открытием, вот этот комментарий Достоевского… они говорят: Елена Дмитриевна, но ведь Евгений Павлович, замечательный человек, вы сами нам рассказывали о Достоевском, который… Я говорю: да, Достоевский, безусловно, в этом плане близок своему герою, но талант его универсален.
К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание», сегодня мы говорим о том, как дети, школьники оценивают происходящие в стране события, и политические, и внутриполитические, и, наверное, те, которые происходят уже за пределами границ России, я имею в виду события сегодняшних дней. В нашей студии учителя: Тамара Эйдельман, Елена Волжина и Сергей Казарновский.
Здесь нам пишут на смс, я не напомнила, кстати, номер: +7-985-970-45-45. Вот учитель литературы из Ульяновска Владимир: «Призываю всех коллег не избегать на своих уроках «болотную» тему в самых разных ее аспектах». И второе, реплика от Беллы из Москвы: «В мое время вторая мать, школа, была самая вольнодумная, а наши английские – самые конформистские. Давайте хоть тут не будем делиться на своих и чужих».
Сергей?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне, знаете, мне кажется, некоторые тексты, я просто прочитал, потому что это живая вещь.
К. ЛАРИНА: Тексты детей, да?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Тексты детей, я просто взял. «Я не очень интересуюсь политикой, вообще не интересуюсь, то есть я просто уже смирилась с тем, что в стране кошмар, коррупция. Что касается Болотной площади, я понимаю, как все началось: митинги, все такое, кто-то из моих знакомых пришел избитым, но я не знаю, как к этому отношусь, у меня гораздо есть более интересные поводы подумать о чем-то другом», например. Или: «Мне особенно это не интересно. Я не вижу в митингах никакого смысла. Если хочешь изменить что-то, просто начни с себя и измени свою жизнь», например. Или: «Я не разбираюсь в политике, я знаю, что многие граждане недовольны нашим правительством, я считаю, что даже нужно выражать свое мнение. Но мне это не очень интересно». Ну, есть много именно в этой части, большинство не интересуется. А вот есть совершенно другие вещи: «Я не так уж много знаю о Болотной площади, вернее, о событиях, произошедших на ней, но у меня сложилось свое мнение касательно всей этой ситуации. Мое мнение никак не связано с мнением родителей или кого-то из знакомых, напротив, я часто спорю с мамой насчет событий Болотной. Она ходила на митинги против Путина. Я же считаю, что вся эта оппозиция проплачена со стороны Запада, что все это является скрытой иностранной интервенцией. Наказание, возможно, несколько сурово: людей судят за то, что они поддались стадному чувству, но тем не менее, это правильно, восстания нужно подавлять и революции никогда не происходили без крови и не заканчивались ничем хорошим, ну, как и в нашей истории. Сейчас Россия должна быть сильной и единой, нельзя допускать разобщенности, я полностью поддерживаю Владимира Владимировича Путина…
К. ЛАРИНА: Ой…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: … и проводимую им политику, - да, сейчас дальше интересно, - в том числе это касается фигурантов Болотного дела. То, что Западу и Америке выгодно ослабить Россию, и так далее… а вот Pussy Riot возьмите: не успели их выпустить, они начали там в Сочи, и все это, кстати, случилось после того, как они побывали в США, в тюрьме, где, кстати, в ходу смертная казнь. Я согласен с мнением одного господина, может, еще им организовать турне по миру в Соборе Святого Павла в Риме, в Мекку, в Саудовскую Аравию, и. наконец, стена Плача в Израиле. Ну, фигуранты Болотного дела должны получить, я считаю, хотя бы просто условные сроки, чтобы другим было неповадно. Тем не менее, конечно, не стоит упекать их в колонию строгого режима».
К. ЛАРИНА: А как же мама?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Секундочку.
К. ЛАРИНА: А маму-то куда? Тоже в тюрьму?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Дальше я скажу любопытную вещь.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Я правильно, извините, я правильно расслышала: девочка пишет?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мальчик.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Обычно это такие вот, всегда есть один такой мальчик, который думает, думает, сам сидит…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мальчик. Есть совершенно другое письмо, я не буду… не полностью: «Мои родители принимают участие почти во всех митингах на Болотной. Ходили туда не парой, а приглашали всех своих друзей и целые семьи. Мы – политически активная семья. То есть, наши друзья, которые ходят туда же по химкинскому поводу и так далее… все они радостно могут показать, что им небезразлично то, что происходит. На фотографиях там они замечательно выглядят, митинги всегда попадают на мой день рождения, но я всегда разрешаю родителям уходить. Мне не нравится отношение власти к Болотной. А – то, что они всегда занижают число митингующих. Б – что им наплевать на то, что столько людей недовольны. Третье – они загребают всех без разбору. Четвертое – Первый канал мы смотрим, чтобы посмеяться, как они…» И так далее. Тут вот что интересно: все, что я читал, подписали свои, но этот мальчик написал, что аноним. Хотя я…
К. ЛАРИНА: Который за Путина?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да. Хотя…
(смех)
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это любопытная история. Но я вам скажу, это…
К. ЛАРИНА: А вы просили пописать…
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я сказал так: кто как хочет. Во-первых, только свое мнение, что вы думаете. Не думаете – не пишите ничего. И так далее. Вот мне то, что Лена сказала, кажется очень важным, то, что, вообще-то говоря, все время есть вопросы, уже там я чувствую: вы разговаривали с ними об этом. Я считаю, что вот мы, школа, должны давать фундаментальные понятия, что такое справедливость, что такое, там, честь и так далее и так далее. Что такое стыд. Ну, как Ломоносов написал, в школе, там, арифметика, гимнастика, грамматика и стыд – четыре столпа, на которых стоит школа. Стыд. Да? Что нравственно… Вот мы должны этим заниматься, всегда. Но когда возникает повод разговора, тогда мы можем опираться на какие-то ими уже, ну, или нами вместе с ними, созданные ценности. Потому что просто начинать этот разговор – это бессмысленно. Это даже, ну, это даже некорректно, поэтому…
Е. ВОЛЖИНА: Мы и права-то такого не имеем.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: И права такого не имеем. И мы это никогда не делаем и не должны делать. Вот собственно говоря, еще одно очень важное, я вам скажу конкретную вещь. На вопросы отвечать надо? Конечно! Всегда. Я не имею права сказать: потом. Потому что это у меня потом, у него потом нету, у него остаются еще вопросы потом. Или сейчас некогда – не имею права, должен отвечать всегда. Но учитывая именно то, что мне кажется, когда-то Стругацкие в «Гадких лебедях» написали: волчиха учит своего волчонка: кусай так же, как я, зайчиха учит своего зайчонка: убегай так же, как я, но если человек начинает учить своего детеныша: думай так же, как я, - это преступление. Я вам расскажу пример, который недавно был на уроке истории. Я не веду урок, но я очень часто хожу смотрю. Рассказывали про волны эмиграции, там, первая и так далее. Он много чего рассказывал и о жесткости, которая была. И девочка ему задала вопрос: неужели Ленин про это не знал? Он от этого вопроса ушел. Ну, не нашел, что сказать, перевел на другую тему, благо, материала достаточно, а время очень маленькое на это дается. В конце, когда все закончилось, я попросил слова, сказал несколько слов. Вот по поводу вопроса о Ленине. Давайте вот с чего начнем: кроме эмиграции, которая… просто уезжали, создавались резервации, и в частности… тех, кто не согласен, и в частности, на Соловецких островах. Теперь по поводу знал он или не знал. Первая резервация создалась там в 19-м году, причем они вообще там просто жили вольготно, у них там были фракции, у них там было 7 театров и так далее и так далее. В 23-м году все закрутилось, и создался тот самый СЛОН, Соловецкий лагерь особого назначения, который стал прообразом ГУЛАГа, куда потом приезжали, как известно, немецкие офицеры, взяли весь опыт и так далее и так далее. Так теперь я говорю: посмотрите сроки, когда жил Ленин. И сами себе ответьте на этот вопрос: знал он об этом или не знал. А еще – говорю – хорошо почитайте Егора Яковлева книжку «Портрет и время», где собраны все документы, которые подписывал Ленин в это же время.
Е. ВОЛЖИНА: Пароход философов.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да. И так далее. Почитайте, там, «Бег», посмотрите «Служили два товарища», где многое про это, про трагедию про эту может быть рассказано. И тут, когда я вот вспомнил эту историю, я вспомнил еще один фильм, фильм «Учитель на замену». Помните, 2011 год? Замечательный знаменитый американский фильм Тони Кэя. Там есть монолог учителя, два слова буквально: как развить воображение, если вам все время скармливают образы: надо быть красивой, чтобы быть счастливой, вам нужна операция, чтобы стать красивой, вам нужно быть худой, известной, модной. Юноша знает, что девушка – это вещь, самка, ее можно бить. Это маркетинговый холокост, – говорит он детям, – нас отупляют круглые сутки всю нашу жизнь, потому что, чтобы защищаться от проникновения этой тупости в наше мышление, надо учиться читать, надо подстегивать собственное воображение, развивать свой разум, отстаивать свои убеждения, верить в них. Мы должны это уметь, чтобы сберечь себя, собственную личность. Вот то, про что Лена говорила, почему какие-то классы так сильно вероятно различаются. Потому что одни научились и могут, и умеют, и любят читать. К примеру, это так.
К. ЛАРИНА: Сережа, а вы это обсуждали потом, то, что они написали?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет.
К. ЛАРИНА: Нет? Просто получили.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Нет. Дело все в том, я еще раз говорю, что вообще технология разговора про такие вещи существует. Я вам прислал свой…
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: … открытый урок, ну, не открытый, нет, это директорские перемены по поводу того, что убийство, которое случилось. Это вообще интересный разговор. Об этом можно говорить, но просто нас много, каждый, наверное, готов по этому поводу сказать. Но мне кажется, это все равно очень деликатный вопрос, они не должны никогда в лоб идти и так далее. Ровно как про Олимпиаду. Вот мы сейчас говорили про коррупцию. Кто про нее не говорил? Ленивый не говорил. Кто там не вменял в вину либералам про то, что, вот, там… и так далее. Начните разговор с другого, то, что я сделал. Конечно же, за день до открытия Олимпиады я сделал огромную директорскую перемену, один там родитель, который бегал в Волгограде, приехал, подарил нам факел свой, да? И это стало важной историей. А начал я… думал-думал, с чего начать? Потому что мне про спорт интересно говорить, как про драматургию, про невероятную концентрацию человеческих важнейших качеств, они сконцентрированы: воля, там, что-то еще, и так далее, невероятно, на одном маленьком куске, который называется… Я считаю, что это величайшая пьеса, написанная в истории человечества - спорт. Это вообще-то искусство. Есть предлагаемые обстоятельства, жизнь человеческого духа, декорации, зрители, импровизация, потому что мы же не знаем, что там произойдет. И я искал, что бы им показать, с чего начать. Все пересмотрел, и понял, что все равно я… все время откладывал «Спорт, спорт, спорт» Климова, откладывал, думаю, анахронично уже, невозможно. Ночью сел, посмотрел, вырезал всю художественную часть и показал им начиная с музыки Шнитке, там со всеми делами, со стихами Ахмадуллиной - 11 минут не отрываясь смотрели.
К. ЛАРИНА: Это Сергей Казарновский. Сейчас у нас опять выпуск новостей очередной, а потом дадим слово Тамаре Эйдельман, которая поделится своими впечатлениями.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу и передаем слово Тамаре Эйдельман, которой тоже есть, что сказать.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, я вообще в куда более, конечно, таком удачливом положении нахожусь, ну, кстати, я уже много лет учу гуманитарные классы. Хотя там на разнообразных демонстрациях сталкиваюсь с выпускниками из всех других наших профилей тоже, естественно. В смысле, встречаюсь. Не сталкиваюсь, а встречаюсь. Вот. Но я бы сказала так, что историку в этом отношении и везет, и с другой стороны, создаются очень большие проблемы. Во-первых, ну, вот я совершенно согласна с тем, что мы не можем учить думать, как я, но мы должны учить думать. Точка. И история, и обществознание дают очень большие возможности, даже не за счет фактов, а именно за счет методов, которые мы сейчас используем. Развитие мышления. Это работа с источниками, отделение факта от мнения, пропаганды выявление. Это все, разработана методика, и это очень помогает. С другой стороны, мы обязаны изучить историю, как известно, до последней секунды. Кроме того, по обществознанию мы должны проходить такие темы, как Конституция Российской Федерации, права человека, ну, и много всего такого другого. И это для многих учителей составляет большую проблему, потому что… ну, понятно, почему? Начинаешь объяснять, и тут же какие-то возникают вопросы.
К. ЛАРИНА: Типа: а где это?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да. Вот. А с другой стороны, проблема, конечно, заключается в том, что действительно теоретически никто ничего не знает, вот мои ученики много чего знают. По такой простой причине, что я уже много лет, они уже очень много лет каждую неделю пишут работу по политическим событиям. Ну, которая, там, для создания некоторой игривости называется «Русская рулетка». И…
К. ЛАРИНА: Это типа таких аналитических эссе? Или что это такое?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, знаете, как? Она начиналась в 90-е годы, и тогда это выглядело так: они сдавали в конце недели три события мировых и три российских, которые считали самыми главными, и они должны были объяснить, почему. Причем, я им говорила, что ваше мнение, я не могу сказать, что меня не интересует, оно меня интересует, но оно не оценивается. А вы должны знать факт. И вы можете написать: это замечательное событие, потому что… или это ужасное событие, потому что… Но вы должны знать, что это важно объяснить. А в воскресенье был розыгрыш, те события, с которых начиналась программа «Итоги» Евгения Киселева, они выигрывали. Вот. Потом, значит, по некоторым, не зависящим от нас, причинам, такая форма задания отпала, и поэтому теперь все намного проще: я даю список неких событий, чтобы сохранить игру, мы вытягиваем, там разные варианты вытягивают свои жребии, и они пишут, что они знают об этом. Опять же, естественно, они могут высказать свое мнение, я могу с ним согласиться или я могу написать, там, ты что пишешь? Но это не влияет на оценку. На оценку влияет…
Е. ВОЛЖИНА: Аналитика.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Знание даже просто. Я это начинаю в 10-м классе. И очень интересно происходит, просто сначала приходят в основном какие-то смехотворные работы, вот, помните, был анекдот, как, там, одна блондинка спрашивает другую, как же пишется: Иран или Ирак? Что правильно?
(смех)
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вот приходит примерно такое. И естественно всегда там утром перед днем, когда это происходит, стайка девочек окружает какого-нибудь политически озабоченного мальчика, он проводит политинформацию, там, вот, одновременно они учатся работать с информацией, потому что они несколько раз обжигаются на том, что они нашли в интернете сведения 5-летней давности, все это некритически сдули, получили «2». Начинают как-то это все изучать. И дальше, я уже много лет вижу очень интересную вещь, то есть, естественно, тоже мне задают вопрос по тому, что происходит, я на него отвечаю. И конечно, здесь есть такой субъективный момент теперь, потому что я составляю список, соответственно, там много чего из того, что интересует меня. Но дальше происходит следующее, что уже, скажем, практически любой 11-й класс уже интересуется этим, они приходят, и я вижу, как они между собой это обсуждают. И это, мне кажется, что это очень правильно. И вот я провела… но у меня нет в этом году 11-го, в 10-м я провела опрос, из 18-ти человек, которые писали, один написал: я ничего не думаю о Болотном деле, все, связанное с Болотным делом, кажется мне совершенно бессмысленным, никаким образом не влияющим на сложившуюся ситуацию в стране. Трое или четверо в той или иной мере написали, что, мол, сами виноваты, что может, их не надо было так надолго сажать, но оппозиция тоже хороша, - ну, вот какие-то… Все остальные написали, что это возмутительно. Там вот один молодой человек написал: «Следует отметить, что задержание сотен людей, вышедших в день оглашения приговора поддержать фигурантов Болотного дела, является очередным преступлением нынешней власти против демократии и свободы человека. Слава героям!» И там другой написал: «Я не могу сказать, что поддерживаю оппозицию, но подобное лицемерие, - имеется в виду, что вот сажают людей, - вызывает у меня отвращение». Хотя, ну, в общем, конечно, это во многом определяется родителями.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Безусловно.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: К примеру, вот у Сергея, просто потрясающе, где мама ходит на митинги, а он тут же говорит: всех в тюрьму.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: … я знаю такие, когда родители чуть ли не силком тащат ребенка на митинг, а он… Я знаю уже несколько таких примеров. Но в основном все-таки наоборот. И мне кажется, грубо говоря, что если они получают некоторую информацию, и если у них есть… если у них развиты мыслительные навыки, то детки наши способны додумываться до очень многого сами.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: … сейчас получили информацию, я вот начал про Олимпиаду говорить, это не просто так, я вдруг сейчас вспомнил. Они после закрытия Олимпиады, хотя они понимали после моих рассказов, ну, как я отношусь, что закрытие Олимпиады произошло во время гонки на 50 километров. Вот это было реальное закрытие, а они подошли, говорят: как же так? – я сейчас объясню, в чем дело – как же так, ведь на рояле нельзя ни сидеть, ни стоять, ни ходить по нему. Как же так? – сказали они, потому что в финале мы видели ужасную совершенно историю и так далее, когда там прыгали по роялям придуманным. Мне пришлось ответить, что я думаю, что это было так: художник, или, там, режиссер, придумал, что это очень красиво: на белом поле, как на хоккейной площадке, стоит черный рояль, Мацуев прекрасно играет Рахманинова и так далее, а продюсер сказал: но это же ничего не стоит, это же, ну, играет один рояль, и чего-то такое. Давай как-то наполним эту историю, и понеслась вот эта безвкусная история. Я к чему говорю? Сказали ведь, когда-то вложили им в голову, что этого быть не может, вот произошла…
Е. ВОЛЖИНА: … такой бутусовский ход. Вспомните «Отелло».
К. ЛАРИНА: «Вопрос к вашим гостям, - из Тюмени от Ольги, - мне всегда казалось, что вы против любой политизации в школах и других учебных заведениях, где учатся несовершеннолетние, или ваше мнение кардинально изменилось и детям можно и даже нужно участвовать в политической жизни?»
Е. ВОЛЖИНА: Ни в коем случае.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Участвовать в политической жизни – конечно, нет.
Е. ВОЛЖИНА: Более того, мы сами не можем участвовать, потому что мы работаем по субботам до 4-х, до 5-ти часов.
К. ЛАРИНА: У нас обычно политическая жизнь по субботам?
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Просто времени нет.
К. ЛАРИНА: Нет, ну, я понимаю, про что Ольга спрашивает. Она спрашивает не про акции протеста, не про политику на улице, а в принципе… потому что это под конец нашего разговора пришла эта смска, что вроде как мы заставляем детей говорить о политике, что, как кто-то написал Лене в Фейсбуке, что вот идеологическая накачка.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А если мы заставляем детей о романе «Война и мир» говорить, то это можно, чем это… к этому, для этого они уже достаточно зрелые. Мы же не заставляем их идти на митинги, те или другие.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Не дай-то бог.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да.
Е. ВОЛЖИНА: Вы знаете…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Знать они должны.
Е. ВОЛЖИНА: … есть удивительные дети, которые ни с одними, ни со вторыми, ни с третьими не согласуются, у которых есть выверенная позиция. Мне сказал ребенок: а я считаю, что вообще социум – это не моя жизнь, я должен жить для своих родных, реализовывать себя в том творчестве, где у меня лучше всего получается. И не хочу принципиально думать о площадях и митингах.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, и взрослых таких, скажем прямо, довольно много.
Е. ВОЛЖИНА: А я считаю, что имеет право человек на такую позицию.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Абсолютно. Как я, я вот рассказывал Лене, когда мы заходили сюда, я в конце 11-го класса узнал, что две девочки постоянно ходили к Ходорковскому на слушания. Это… они, одна в МГИМО поступила, другая – в МГУ, но это им было важно и интересно, это не было неким показательным для всей школы, это была их личная жизнь, они ее увидели так. Мне кажется, что вот то, что они обрели свое воззрение на мир, какое-то мировоззрение свое, какую-то опору, это замечательно.
Е. ВОЛЖИНА: Мы с этого начали разговор, что разговор не может быть специальным, что он может возникать при столкновении с текстом художественным или историческим, мы не можем навязывать свою точку зрения, и я вчера поблагодарила детей, что они были настолько искренни со мной, зная, что у меня другая точка зрения, они имеют на это полное право. Другое дело, что я имею полное право расстраиваться по этому поводу или чувствовать внутреннее единство с ними.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, события, которые в эти дни мы переживаем, уже связанные с возможностью ввода войск на территорию другого государства. Ведь наверняка этот вопрос тоже будет обсуждаться, и они там сами будут обсуждать его у себя в своих кружках, да? И, естественно, какие-то вопросы, может быть, возникнут и во время общения с вами. Вот как здесь разговаривать?
Е. ВОЛЖИНА: Только с позиции важности человеческой жизни. Ничто другое не может быть главным в решении этих вопросов. Человеческая жизнь неприкосновенна с любой стороны.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Чему нас учит великая русская литература…
Е. ВОЛЖИНА: Не должно быть провокаций по этому поводу, не должно быть провокаций ни с одной стороны. Но мне кажется, что если это русскоязычное население живет на территории Украины, они должны считать себя гражданами Украины. Мне кажется, что пытаться соединяться с нами путем референдума, самовольных захватов властных структур – это нарушение их внутреннего порядка, их государственного порядка.
К. ЛАРИНА: Ну, а если они спросят напрямую: Елена Дмитриевна, вы поддерживаете…
Е. ВОЛЖИНА: Кого? В чем?
К. ЛАРИНА: … решение нашего правительства оказать помощь братской Украине, военную помощь, прежде всего.
Е. ВОЛЖИНА: Мне кажется, это решение настолько страшным и непродуманным, что, мне кажется, наша власть сегодня пятится и пытается найти другие формы. У меня ощущение, что решение не принято.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но тут же есть…
Е. ВОЛЖИНА: Что это пугалка.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: … цитата Достоевского про то здание, если в фундаменте будет положена хотя бы одна человеческая жизнь. Да, жизнь ребенка, слезинка ребенка. Ну, про это все сказано. Поэтому дальше думайте сами. Пожалуйста…
Е. ВОЛЖИНА: И никакая целесообразность политическая не оправдает никакую танковую атаку.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, ну, тут начинаются уже какие-то разговоры про то, что а там фашисты наших, бандеровцы наших, значит, бьют. Но есть такие вещи, которые никто не отменял, как, там, целостность границ. Референдум если проводят, любой референдум люди могут провести, но он должен проводиться независимо, не в тот момент, когда танки на улице. Пожалуйста, проводите референдум демократическим путем.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Педагогикой, честно говоря, называется искусство, это очень деликатный процесс, когда вы сейчас даете, как вы будете говорить, а я не знаю, я когда выхожу в зал, как на сцену, я не всегда точно знаю, как пойдет этот разговор. Я точно знаю, что у меня есть своя точка зрения, а они должны к своей еще прийти, и я им должен помочь это сделать своей. И это страшно, это очень тяжелое испытание, когда ты говоришь для себя, что-то понимая, абсолютно.
Е. ВОЛЖИНА: Конечно, нет, я очень пытаюсь себя сдерживать, хотя это нелегко, но очень страшно задавить, потому что, конечно, мы имеем некоторое просто весовое преимущество.
К. ЛАРИНА: Ну, что, мы должны уже заканчивать. Огромное спасибо вам за сегодняшний разговор, и за те удивительные цитаты, которые прозвучали в нашем сегодняшнем эфире, цитаты из таких вот школьных работ, экспресс-опросов, если бы видели эти бумажки трогательные, да? На каких-то клочках писали люди.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Потому что мы экономим бумагу.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Деревья вырубают для бумаги.
К. ЛАРИНА: Ребята, спасибо, надеемся встретиться в следующее воскресенье в «Родительском собрании», у нас не будет такой тревоги, очень хочется, чтобы миновало это все, чтобы этого не случилось. Сергей Казарновский, Елена Волжина, Тамара Эйдельман, спасибо.
С. КАЗАРНОВСКИЙ: Спасибо, до свидания.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Спасибо.
Е. ВОЛЖИНА: Спасибо.