Идеология ненависти - почему она проникает в школу? - Евгений Ямбург, Евгений Бунимович, Владимир Собкин - Родительское собрание - 2014-02-09

К. ЛАРИНА: 12 часов 13 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Наша тема сегодня: «Идеология ненависти – почему она проникает в школу?» Понятно, что событие, которое послужило поводом для сегодняшнего разговора – это расстрел в школе, в московской школе. На самом деле событие невероятное для нашей страны, для нашего города. По-моему, впервые это случилось. Но поскольку было много событий после уже этого случая, как-то оно заболталось, затерлось, сейчас все больше увлекаются патриотическим угаром по поводу Олимпийских игр, ну, а эта тема немножечко так ушла на второй план. Но нам не дают об этом забыть, вот буквально сегодня мы сидим и в новостях услышали еще одну новость, связанную с применением оружия: на Сахалине в священников стреляли, убили там несколько людей, какой-то человек вооруженный из частного охранного агентства ворвался в церковь и открыл огонь.

Когда случилось все это в школе, конечно, первая мысль, которая пришла в голову всем – что вот и мы дождались, начинается… тот самый американский синдром добрался и до наших школ. Но когда стали разбираться, поняли, наверное, многие из вас, что это такой частный случай, история непростая, история, связанная с конкретным человеком и с конкретной семьей. Но, тем не менее, повод для разговора, безусловно, есть.

В нашей студии сегодня Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по городу Москве. Евгений Абрамович, здравствуйте.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Владимир Собкин, директор Института социологии образования Российской академии образования, доктор психологических наук. Добрый день, Владимир Самойлович, по-моему, да?

В. СОБКИН: Самуилович.

К. ЛАРИНА: Самуилович, простите.

В. СОБКИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Ну, сказать, что заслуженный учитель? Или, чтобы не обижать некоторых, не произносить? (смеется) Здравствуйте, Евгений Александрович.

Нашим слушателям напомню средства связи. Смс, прежде всего: +7-985-970-45-45 – для ваших вопросов, уточнений и прочее-прочее.

Первый вопрос исключительно такой информативный, может быть, Евгений Абрамович скажет. Вы общались там с кем-то из школы, вообще этой темой уже занимались?

Е. БУНИМОВИЧ: Ну, конечно, я этой темой все время сейчас занимаюсь. Единственное, что хочу сказать, что все норовят со всеми общаться, особенно средства массовой информации, хотя есть, как мне кажется, уже, по-моему, все-таки уже должны стать обязательными рекомендации Всемирной организации здравоохранения по поводу того, как должны работать СМИ. Я бы сказал так: там было просто не протолкнуться – и это большая ошибка. Потому что дети, подростки, которые испытали огромный шок, сами понимаете, и родители, которые вокруг, и дети из соседней школы и так далее. И когда к каждому с микрофоном, каждому что-то и так далее – вот это одна из тех ошибок. Поэтому я стараюсь всеми силами, наоборот, оградить всех от этого и общаюсь в основном с теми, кто вообще должен по обязанности общаться и выяснять.

Ну, действительно, Ксения, вы сказали самое главное – что это история сложная. Вот мне кажется, что мы… я просто вижу, как реагируют многие такие взрослые… ну, я не говорю про всякие социальные сети, где просто любую пургу можно нести, а я говорю про людей ответственных. Вот то, что на следующий день уже стали вносить какие-то законопроекты, какое-то безумие…

К. ЛАРИНА: Да, у нас тут ответ на сложный вопрос очень простой всегда, да.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот я хочу сказать, понимаете, вот это очень серьезный вопрос. Вот сразу это забрать, это запретить – и все решится…

К. ЛАРИНА: Раздать оружие всем охранникам…

Е. БУНИМОВИЧ: Дубинки поменяем на электрошокеры, и тогда наступит вот… Понимаете, вот такие простые ответы на непростые вопросы – это очень опасная штука. И самое главное, вот даже направленность того, что сделано, вся направленность на то, что вот говорят – это направленность закрыть, запретить, сократить. Мы сейчас, наверное, будем обсуждать, конечно, есть проблемы чего угодно, и СМИ, потому что действительно подростки, такова их психология и психика, что они часто готовы подражать, это есть модель – это надо все учитывать. Но, там, компьютерные игры, жестокость, телевидение, да, и так далее. Но, понимаете, почему-то абсолютно не ставится главное: не то, что запретить, а что дать, что… о чем говорить, что дать загрузить. Вот мы все время говорим о том, что наши школьники перегружены. Только они чем перегружены? Они что, перегружены обсуждением вообще того, что такое добро и зло? И так далее, понимаете? И мне кажется…

К. ЛАРИНА: Еще получите слово, естественно, только начало программы. Давайте дадим возможность…

Е. БУНИМОВИЧ: Я просто хочу сказать одно только слово. Вы знаете, очень часто, когда говорят о жестокости, говорят о безнравственности, там, наших подростков и так далее. А я вот по своему общению вот сейчас, вот часто, и вот в том числе по тому, кто совершил не такие страшные вещи, но который совершает вещь, я могу сказать, вы знаете, какое-то у меня появилось даже другое слово: не безнравственные, а какие-то донравственные. Такое впечатление, что они еще вообще, с ними никто никогда ни о чем таком даже не разговаривал. Вот они пришли в этот мир, а все считают, что они изначально должны вообще все понимать и знать про добро и зло, про жизнь и смерть и так далее. Как будто с ними не ведется вот этого разговора.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, что? Конечно, вот простые окончательные решения только два человека знали: Гитлер и Сталин, понимаете? Поэтому, действительно, абсолютно сложный вопрос. И там слоев, наверное, сто пятьдесят. Но откройте Сеть сейчас, вот как обсуждает это молодежная субкультура: круто…

К. ЛАРИНА: Да-да, я тоже, меня это поразило. Не просто Сеть, я открыла группу ВКонтакте этой школы, и там очень многие дети, которые знают этого мальчика, они восторгаются этим, восхищаются поступком.

Е. ЯМБУРГ: Два ружья – и всего два их завалил? Да двадцать надо было! А как брали его клево! Понимаете? Я опять не склонен здесь впадать в панику, потому что понятно, что интернет-анонимность сегодня агрессию повышает, по сути дела, да? Но и я еще раз говорю, мы даже в этой очень короткой беседе, мы не исчерпаем, вот надо сразу говорить, тут огромное количество всяких культурологических, психологических вещей.

Но я хочу обратить внимание на одну вещь. Вот мы все добавляем градус ненависти. Я могу это просто объяснить. Смотрите, мы же имеем дело с подростковым сознанием в стране в целом. Вот я вырос в московском дворе, в Замоскворечье. Сигнал «наших бьют» - все, мы шли на соседний двор. Эта психология, в общем, осталась, и она есть. И деление на свой – чужой, оно все жестче, жестче, по любым поводам: национальным, конфессиональным – каким угодно, и прочее-прочее.

К. ЛАРИНА: Патриотическим, опять же.

Е. ЯМБУРГ: А вот здесь, смотрите, особенно опасная вещь, которая для меня… вот надо, конечно, как бы сказал наш замечательный психолог, в зоне ближайшего развития. Любой вопрос, будь то ленинградская блокада – все вызывает взаимную ненависть мгновенно совершенно. А ведь вопрос о другом стоит. Вот я вдруг вспомнил вот сейчас, я уже работал в школе тогда, где-то в конце 70-х годов мальчик, ну, молодой человек, спас трактор с горящего поля, железку, и погиб. Его, значит, в эту книгу ВЛКСМ почета. Ни у кого не было в голове, что разве стоит жизнь человека вот этого самого железа, которое гнило по всей стране? Я сейчас не про войну говорю. Понимаете?

То же самое. Вчера раздается мне звонок. Вы знаете, директор школы из одного города на Урале очень известного, там трагедия произошла. Там очень пожилой человек, 70 с лишним лет, он рвался нести этот факел, и он растолкал всех, он доказал и так далее. Ему говорили, был инфаркт... 200 метров пробегу! Он умер с этим факелом в руках, понимаете? Вот это история, «мы за ценой не постоим», даже Булата Шалвовича упрекали за это, она продолжает вот быть вот такой доминирующей…

К. ЛАРИНА: Национальной идеей практически.

Е. ЯМБУРГ: Национальной идеей, да? И вот это «бабы русские новых нарожают» - не нарожают. Вот я не знаю, что значит патриотизм, для меня патриотизм – понимать, что нет ничего важнее человеческой жизни. Есть вещи, которые не стоят этого. И мы все, я еще раз говорю, даже в одном и том же лагере, вот я прошу прощения, я уж не говорю о людях диаметрально противоположных взглядов… Вот для меня было шоком прочитать, там, книгу мною любимого Быкова об Окуджаве и Бенедикта Сарнова, которые уже не то что не находят общего языка, а просто… То есть, нам бы всем снизить градус вот этой взаимной ненависти. Знаете, когда-то Галич от имени Корчака в поэме «Кадиш» написал замечательные стихи, от имени Корчака: «Я старался делать все, что мог, не просил судьбу ни разу:

«Высвободи!» И скажу на самой смертной исповеди, если есть на свете детский бог: «Все я, боже, получил сполна. Где, в которой расписаться ведомости? Об одном прошу: спаси от ненависти. Мне не причитается она». И у нас главные ньюсмейкеры в стране – это политики, экономисты и так далее. Я думаю, что страна нуждается в колоссальной педагогической и психологической терапии. Мы все, у нас у всех, простите за этот молодежный язык, крыша едет. И здесь надо бы сбавить обороты на самом деле. Это, конечно, не единственная причина, тут очень...

К. ЛАРИНА: А вы, простите, Евгений Александрович, а вы говорили вообще со своими учениками, эту ситуацию обсуждали? Или эту тему не обсуждали вообще?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете что, я эту тему не обсуждал вообще, по вполне понятным соображениям. Потому что, вы знаете, я когда это читаю, у меня все дрожит. Каждый цепляет свое. Ах, у него дед, там, был генерал ФСБ. При чем тут это? Это, вы знаете, все евреи – жулики, а все ФСБэшники – палачи. Ну, что за бред? Понимаете? Рано что-либо обсуждать.

И абсолютно прав вот Евгений Бунимович, надо расширять панораму сознания людей. И понимать, что жизнь шире наших политических, там, конфессиональных каких-то вещей. Вот у меня сейчас идет проект «Шестидесятники», и дети и Шпаликова, и все это… понимаете? И здесь очень важно понимать, что мир не кончается на наших вот распрях, ссорах и так далее. Тем более когда мы имеем дело с подростками, с такой, скажем, ранимой психикой, как сегодня.

Вообще это не чисто российская проблема, вы правы абсолютно, да? И эта агрессия – это же, опять, культурологическая вещь, это же вот то, что цивилизация идет вразнос – во всех странах это. И мы не особенные, здесь нужно понимать.

К. ЛАРИНА: Но у нас атмосфера все-таки сегодня больно располагает к таким...

Е. ЯМБУРГ: Вот, вот, конечно. Ну, правда, и в Америке почему-то другая атмосфера тоже располагает. Поэтому я не к тому, что, раздевая американцев, мы себя будем одевать. Но здесь бы осторожнее на поворотах. Вот я абсолютно согласен с Евгением.

И сегодня вот я читаю в интернете, что об этом мальчике и о том, что он в каком-то своем мире… Вы знаете, нельзя об этом откровенно говорить, но у меня же довольно мощная служба психологическая такая есть, пока еще оставшаяся, в Москве еще можно, а везде сокращена. Это не панацея. Психологи тоже могут быть такими же малообразованными, как и педагоги, так сказать, это не панацея. Но я помню очень хорошо, когда мы с огромным вниманием отнеслись к мальчику. Он окончил уже школу, институт, он жил в каком-то мире: он рисовал хрюшек, он создал … и так далее. Но там же понятно было, что это… а интеллект в норме, он блестяще учился. Понимаете? Поэтому, никакие шокеры, никакие вот эти…

К. ЛАРИНА: Не поможет.

Е. ЯМБУРГ: Не поможет.

К. ЛАРИНА: Кстати, если уж вы заговорили о своих учениках, давайте вспомним, что один из ваших учеников сейчас отбывает срок…

Е. ЯМБУРГ: Да, знаю.

К. ЛАРИНА: Кабанов, да? Он же учился в вашей школе.

Е. ЯМБУРГ: И был очень сложный мальчик, и были очень сложные проблемы. Только вы не забывайте, пожалуйста, что спустя, там, 30-40 лет после того, как он учился… вы поймите, я не к тому, что школа не отвечает, но есть проблема, мягко говоря, психиатрическая. И я вам должен сказать, что психиатры в школе запрещены, чтобы вы это знали. И вообще любое обследование может быть только с согласия родителей. И здесь мы тоже не можем нарушать.

К. ЛАРИНА: Давайте передадим слово Владимиру Самуиловичу. Пожалуйста.

В. СОБКИН: Ну, вы знаете, вот эта проблема, конечно, она… я посмотрел тоже и сайты, и прессу. Четыре точки, они как-то основные. Это состояние семьи и все проблемы, которые связаны с атмосферой семейного воспитания и формирования подростка в семье. Вторая точка очень важная – это проблема школы и школа как социальный институт, ее ответственность за то, что происходит. И тема нашей передачи сегодня – проникновение идеологии насилия в школу. И это один из существенных институтов, и отвечает ли он на вызовы, этот институт, в современной ситуации, насколько он учитывает изменившийся контекст семейного воспитания. И проблемы СМИ – безусловно, это проблемы, которые тоже связаны с трансляцией сцен агрессии, насилия и так далее. И здесь исследований очень много, которые показывают, ну, достаточно удручающую информационную среду, в которой находится современный подросток, ребенок и так далее. И четвертый, конечно, контекст – это вот то, что Женя затрагивал, это проблема личностного развития самого человека, которую мы, конечно, обсуждать не можем, просто потому, что это конкретная ситуация, это конкретный человек с его психологическими особенностями…

К. ЛАРИНА: Но мы это обсуждаем как прецедент, безусловно, сам факт случившийся.

В. СОБКИН: Это четыре точки. Вот мне кажется, здесь, если об этом говорить, то я бы поставил такой вот диагноз. Для меня он серьезный, может быть, он так выглядит не очень впрямую: это технократизация современного школьного образования. Мы потеряли сегодня вот эти ценностные целевые ориентиры школы, которые были в конце 80-х годов четко сформулированы: гуманизация школьного образования, индивидуализация школьного образования, превращение ребенка в субъекта, а не в объекта воспитания. Вот это всего за 20 лет заболталось, это стало пустыми словами, от которых учителя устали, не вникнув в суть и смысл этих слов. И сейчас… вот у меня есть исследование сравнительное, за 30 лет как изменилась позиция учителей вот ко всем этим направлениям реформы школы. Это все современному учителю, эти слова, не интересны. Сейчас на первое место встает проблема упрощения содержания образования, соответствие образовательным стандартам и так далее. Вот мне кажется, это очень серьезная проблема. Если мы в профессиональном педагогическом сознании теряем значение и смысл этих слов – гуманизм, да? – то мы тогда начинаем сталкиваться с той проблемой, о которой Бунимович Женя вот сказал, да? Это проблема, цена и ценность человеческой жизни – ключевая проблема. Цена и ценность человеческой жизни. Помните эту замечательную песню Высоцкого? «Значит, верные книги ты в детстве читал».

К. ЛАРИНА: Значит, нужные книги…

В. СОБКИН: … читал. Значит, что же это, дойти до 10 класса... что же мы даем сегодня и как мы вводим человека в нашу культуру, в эти проблемы, насколько он?.. Ведь не важно вот сказать: это хорошо, это плохо. Не в этом ведь смысл развития. А важно это прожить и пережить как свое, эти проблемы, пережить их. И этому школа учит, так же, как она учит не знанию, а мышлению. И в этом плане, вот мне кажется, это очень серьезная какая-то такая… еще раз разговор о том, что современное образование и политика образовательная сегодня идет совершенно не в ту сторону, не в ту сторону. Она идет к ученику как к объекту воспитания, как к винтику – а это на самом деле потом вызывает манипуляцию им и недоразвитие, то, что в свое время Выготский и другие педологи называли «моральная тупость», моральное, значит, вот недоразвитие. Мне кажется, это серьезнейший вопрос.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся на новости, потом по следующему кругу пойдем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы начинаем, как вы поняли, сегодня в нашем эфире еще будет отдельная программа, посвященная безопасности в школах, а мы сегодня говорим об идеологии ненависти, об идеологии насилия, которое проникает в школы. В нашей студии Евгений Бунимович, Владимир Собкин и Евгений Ямбург. Наши слушатели тоже активно участвуют в нашей передаче на смс, напомню номер: +7-985-970-45-45.

Вот пишет Ирина: «Есть еще одна точка – безнравственность власти. Если ребенок видит ложь сверху, он сравнивает со своей жизнью, убеждается в абсолютной лжи жизни вообще, жизнь теряет и смысл, и ценность». Мне кажется, это важное замечание.

Е. БУНИМОВИЧ: И да, и нет. То есть, конечно, вот это двуличие и вообще вот это лицемерие, причем, я бы сказал, не только на уровне такого огромного масштаба, но и… вот я даже в какой-то своей книжке написал, что для меня вот такой вот… вот вся эта советская идеология в какой-то момент, вот я даже помню эту точку, когда это рухнуло. Когда нам велели летом читать какой-то большой список литературы, я выбрал самую тоненькую, Казакевича «Синяя тетрадь», и обнаружил, что в шалаше вместе с Лениным был Зиновьев. (смех)

Е. БУНИМОВИЧ: ... хотя с дошкольного возраста Ленин там был один. Понимаете? Я не буду обсуждать, что бы сегодняшние школьники…

К. ЛАРИНА: Мир рухнул.

Е. БУНИМОВИЧ: … что бы сегодняшние школьники сказали по этому поводу, да? Но я понял...

В. СОБКИН: Ленин и Зиновьев в шалаше – это настораживает.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот я и говорю. Но тогда у меня были другие мысли. Понимаете? И сразу не просто это становится ложью, но как-то вот – это же был базовый миф какой-то, да? - а вот все вокруг становится неправдой.

Но я хочу сказать, что, вы знаете, при всем при том, мы можем обвинять власти, все это понятно, но есть другая сторона вопроса, которая… вот все-таки базовые вещи… Вот вы спросили у Жени Ямбурга, там, обсуждали или нет. У меня…. Во-первых, вот я то, что было сказано по поводу…

К. ЛАРИНА: Гуманизации?

Е. БУНИМОВИЧ: Да. Вообще что спрашивают сегодня с учителя? Так получилось…

К. ЛАРИНА: Отчетность.

Е. БУНИМОВИЧ: … случайно, может быть, так получилось, но и не случайно. На следующий день после этих событий я был, меня пригласили на комиссию в Московской Думе, которая обсуждала… что обсуждала в школе? ЕГЭ. Мы бесконечно обсуждаем это. Если мы бесконечно обсуждаем это, если мы спрашивает это, со школьников – это, с учителей – это, если… я сам являюсь членом комиссии по рейтингу московских школ, я задаю один и тот же вопрос: кроме ЕГЭ и ГИА, вообще есть атмосфера школы, есть уклад школы. Можно этот же самый экзамен – я учитель все-таки, знаю, что это такое – можно так, знаете, шаг в сторону – расстрел, да? И заставить их, так сказать, что-то такое написать…

К. ЛАРИНА: Некогда этим заниматься, я так понимаю…

Е. БУНИМОВИЧ: Не некогда, а даже это не вошло ни в какие критерии.

В. СОБКИН: Это ключевой момент….

Е. БУНИМОВИЧ: А это, между прочим, и гранты школе, и всего остального. То есть, вот я хочу сказать, и у меня есть, при уполномоченном по правам ребенка, у меня есть Детский совет, и он был в пятницу. И это интересно для меня, потому что это лидеры детских общественных организаций, это самые разные ребята…

К. ЛАРИНА: Это дети?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, это дети, конечно. И больше там никого нет, там взрослых нет. И я разговариваю с ними. И, конечно, я не мог в пятницу не начать все-таки, спросить... И я задал им другой немножко вопрос. Я задал вопрос: а у вас это обсуждалось? Как это обсуждалось? И вот они рассказали, как это обсуждалось в их школах, как это… И вот первая же мне сказала девочка, что, да, у нас вот устроил… у нас классный руководитель устроил дискуссию: а он прав или не прав? Я, знаете, я просто…

Е. ЯМБУРГ: Ужас.

К. ЛАРИНА: Может, они как бы так интерпретировали….

Е. БУНИМОВИЧ: Даже если так интерпретировали, значит…

К. ЛАРИНА: … было что-то не так.

Е. БУНИМОВИЧ: … значит, что-то не так, понимаете? Но надо сказать, что на следующий день на телевидении тоже в одном нашем крупном ток-шоу, там была актриса, которую я готов был…

К. ЛАРИНА: … задушить собственными руками.

Е. БУНИМОВИЧ: ... потому что она все время говорила: а он был не понят…. То есть, как бы можно было что-то обсуждать. Вот человек, который убил двух невинных людей…

К. ЛАРИНА: То есть, подождите, она что, пыталась оправдать его поведение?

Е. БУНИМОВИЧ: Она объясняла: ну, вот он такой… ну, вот Чайльд-Гарольд такой, понимаете? Вот она… это был какой-то кошмар, понимаете? Потому что это же героизация, которая происходит в таком сознании. И вот сам… когда взрослый ставит так вот вопрос, да?.. И причем их пригласили в класс. В другой школе, как сказал… Я просто хочу сказать, есть разный уровень. В другой школе, вот мне рассказал там же парень: а вот у нас в школе было по-другому. Мы стояли в коридоре и обсуждали, подошел учитель и начал тоже обсуждать. И сказал: давайте после уроков продолжим. И как бы включился в это. Вот это очень важный момент. Самые неполиткорректные беседы, которые бывают у наших школьников, они должны обсуждаться с учителями, надо не бояться этих вопросов.

Но я задал еще вот один вопрос им же, кстати, о психологах, которых сегодня уже упоминали. Значит, я спросил: у кого в школах есть психологи? Здесь Ямбург прав, да, все подняли руки, у всех, там было 20 с лишним человек…

Е. ЯМБУРГ: Но это Москва.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, в Москве, других и нету. После этого я задал еще один вопрос: а кто знает, что они делают, чем они заняты? Значит, из активных ребят, которые у меня там, лидеров и так далее, три человека подняли руки. То есть, вопрос заключается не только… я даже не хочу обвинять самих психологов…

К. ЛАРИНА: Чем они занимаются, чтобы они могли сформулировать…

Е. БУНИМОВИЧ: Чем они занимаются, да, в школах, что они делают, в чем их задачи. Если бы я спросил, чем занимается учитель математики, я думаю, подняли бы руки все. Ведь вопрос не только в том, чтобы это личность была в школе, профессионал, да? А в том, чтобы это вошло как какая-то центральная, одна из важнейших вещей в школу, атмосфера в школе… У нас сейчас даже в законе написано, что в каждой школе должна быть комиссия по примирению, или как она там называется? И так далее. И что? Это... написать можно все что угодно, это не входит в идеологию, психологию, в суть сегодняшней школьной деятельности. Спрашивают другое. А если спрашивают другое, если твоя зарплата зависит от другого, если идеологически тебе все время надо отчитываться в другом, то, естественно, вот то, о чем Собкин говорил, о том, что это вымывается, это исчезает.

К. ЛАРИНА: Но, подождите, возвращаясь к тому, что сказал Владимир Самуилович Собкин. Действительно можно ли с помощью формулировок, в данном случае, прекрасных формулировок, вот это сознание изменить, изменить атмосферу? Мне кажется, что нет. Это такой же путь бессмысленный, как и принятие различных законов запретительных, да?

В. СОБКИН: Но школа же – это и, допустим, эстетическое воспитание, художественное воспитание…

К. ЛАРИНА: Путин тоже сказал, когда они это обсуждали, что вот отсутствие художественного вкуса. Вот если бы художественный вкус был другой, этого бы не произошло.

В. СОБКИН: … не про художественный вкус, а, по большому счету, что такое искусство как важный очень момент, расширяющий наш опыт…

К. ЛАРИНА: Я настаиваю на своем. Это же… школа не в безвоздушном пространстве находится, она стоит внутри, в сердце общества. Ну, если вокруг такое окружение, то почему там должно быть по-другому?

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, зеркало, безусловно.

В. СОБКИН: Да, это зеркало. И я вот в 97-м году написал книжку «Старшеклассник в мире политики», довольно большую. И в чем проблема? Вот мне кажется, что учитель на самом деле – это тот человек, который занимается практической политологией. Да, он один единственный, кто напрямую оказывается с молодым человеком по поводу… как общественный взрослый, не то, что дома говорят, в семье, а как представитель государства, который с ребенком говорит по поводу серьезных общественных проблем. И в этом смысле это очень серьезная позиция.

Е. ЯМБУРГ: Можно я…

К. ЛАРИНА: Давайте еще вспомним… простите, Евгений Александрович, просто сейчас, когда мы вспоминаем разные случаи, связанные с вот этой вот идеологией ненависти и насилия, я бы еще один пример привела, который не связан с физическим насилием, но это история с девочкой, которая призналась в том, что она является, да, лесбиянкой. Что сделали вокруг, да?

Е. БУНИМОВИЧ: Но это неприятие всего, здесь не важно… то, о чем Ямбург говорил, неприятие всего.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, вот смотрите, вот я сейчас очень, ну, условно поделю, знаете, так условно, конечно, очень условно, этих молодых ребят наших на две категории. Есть категория, которая исповедует такой, знаете, юношеский слоган: нас никому не сбить с пути, нам пофигу куда идти. Вот на самом деле этих никого не собьешь с пути, безусловно. Но есть все-таки юноши и девушки (неразб.). Вот не так давно ко мне, значит, девушка одна подошла замечательная очень, тонкая, и она меня ошарашила. Говорит: я решила жить по «Катехизис революционера» Нечаева. Я вздрогнул просто…

К. ЛАРИНА: Образованная девочка.

Е. ЯМБУРГ: Не то слово! Они же такие честные, чистые, они же не для себя. И вот это уже правда, да? И я стал с ней работать, там, книги всякие давать и так далее. И я вдруг понял, знаете, вот Некрасов, конечно, он не виноват… «От ликующих, праздно болтающих, обагряющих руки в крови уведи меня в стан погибающих за великое дело любви!» Они же (неразб.) видят. Это с одной стороны.

С другой стороны, я вам должен сказать, что, конечно же, школа не беспомощна в этой ситуации. Очень многое можно сегодня делать, только учитель должен не бояться. Если ему будут предписывать определенные клише, понимаете…

К. ЛАРИНА: Мне кажется, родитель сегодня боится самих подростков. Не тем боится, а подростков самих.

Е. ЯМБУРГ: И подростков боится, и, простите, он просто боится – я же просто много езжу по России и так далее – ошибиться и, скажем, некую линию, там, не выполнить. Я вам должен сказать, что реально сегодня, правы вот были мои коллеги здесь, что нельзя путать две вещи: мировоззрение, которое человек вырабатывает сам с помощью, и идеологию как мертвое мировоззрение, которое навязывается. А для того, чтобы иметь и контакт, надо не бояться обсуждать самые тяжелые сложные вопросы. Вот не будем брать Великую Отечественную войну, уже так… еще люди живы, все это болит. Только что вот недавно вышла книжка очень сильная, интересная, Натальи Зазулиной – это мифы и правда войны 12-го года. Блестящая книга. Но, смотрите, там документы, там, австрийские, английские и так далее. Наполеон входит в Москву. Там, значит, приют. Генерал (неразб.) армию возглавляет, дает там охрану, пищу этим детям и так далее. Как только он уходит, начинается… все это отребье вокруг вышибает эти самые двери, там, убивает людей – это дубина народной войны. Непатриотично. Но надо эти вещи обсуждать, если мы хотим, чтобы возникали такие…

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу…

Е. ЯМБУРГ: … на любом материале: историческом, литературном.

Е. БУНИМОВИЧ: Я согласен, но я хочу сказать, что я тоже думаю, что все-таки вопрос не только войны 12-го года, или, там, блокады, или чего-то еще. Надо сказать, что каждый день… вообще школа – очень серьезная, драматическая, конфликтная история. Вот я, например, я с классом, помню, я приехал… взял класс, во-первых, как классный руководитель, поехали в поездку. Вот мальчишки, прихожу, они вот свои маты в комнате, места, где они там спали, расположились, ну, примерно как в зоне. То есть, самый сильный в самом удобном месте, самый несильный – в самом… Вот так у них было заложено, так? Я начинаю с ними разговаривать. Ребят, что-то не так. Они говорят: а как? Я начинаю объяснять, что давайте кинем на пальцах, там, как-то… И начинается разговор, почему вообще… И на самом деле, вообще-то, мы дошли до десяти заповедей. И тот парень, который… там тоже неглупые ребята, да? И мне, я помню, он мне сказал: но это ваша система аксиом – я же все-таки математику преподавал – но есть и другие. И я с ним разговаривал очень долго. И я могу сказать, что вот этот парень – сегодня очень известный в стране юрист и адвокат.

Вот я просто хочу сказать, эти разговоры, не надо их бояться, наоборот, это… бог с ней, с идеологией, бог с ней… И вот если нет вот этого постоянного диалога… Я помню другой разговор, когда в классе, когда мы обсуждали, какими они будут взрослыми, да, и вот, там, разговаривали о том, как они... как проводят досуг их родители. И вот один парень вдруг сказал, не мне, а просто он сказал: а я откуда знаю? Когда родители приходят. И я сразу это зафиксировал. И я… кто-то ему спросил: а ты что?.. А он говорит: я не знаю, у меня дверь закрыта, они в другой комнате. И я… вот это было начало тоже нашего общения. И я понял, что к этому парню надо быть очень внимательным, потому что что-то в семье не так. Раз к ним приходят гости, а он в другой комнате, десятиклассник, сидит закрытый и не знает, что там происходит. И вот это любой нормальный профессиональный учитель… я все-таки ставлю на это. В России, Евгений и Володя, хочу сказать одно и то же, всегда были и идеология, и проблемы, и все остальное. Это не снимает вопрос…

К. ЛАРИНА: С семьей, Жень, с семьей у нас сегодня проблем не меньше, чем…

Е. БУНИМОВИЧ: Я могу сказать вот что…

К. ЛАРИНА: Потому что уже родителей надо воспитывать, выросло уже поколения родителей, как вы сказали, донравственного…

Е. БУНИМОВИЧ: А еще другое есть. Я же все время занимаюсь случаями тяжелыми, я разговариваю с родителями, когда с подростками уже бог знает что происходит. И я начинаю рассказывать им про возрастную физиологию, про особенности… Они мне говорят: а что это? Я его покормил, напоил, да? Все у него нормально…

К. ЛАРИНА: Это может быть даже и не так страшно, меня больше волнует именно семейное... ведь оттуда же все идет. Родители-гомофобы, родители-ксенофобы, да? Родители радикальные православные.

Е. БУНИМОВИЧ: Вы что думаете, в других странах нет? Полно ксенофобов. Но ты должен понимать, что когда у тебя дома ребенок…

К. ЛАРИНА: Про то и речь.

Е. БУНИМОВИЧ: … ты должен язык свой прикусить.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. БУНИМОВИЧ: Потому что он это воспринимает по-другому. Потому что ты, может быть, даже дома расслабился, там, что-то брякнул, да? А для него это руководство к действию. Ты-то, может, не нападешь на работе, да, так сказать, а он-то может...

В. СОБКИН: Это же очень важно, вот то, что ты говоришь, потому что это и есть педагогика.

Е. БУНИМОВИЧ: Конечно.

В. СОБКИН: На самом деле вот это и есть педагогика: небоязнь ребенка, открытость с ребенком, понимание, что ты не ответишь на все вопросы, что только с ним как со своим собеседником ты добиваешься истины, и это и есть диалог как порождение истины. Если я пришел к ребенку и я все знаю, я завершенный и ему что-то там перематываю, это абсолютно, с моей точки зрения, непедагогическая позиция. Я не знаю, и вместе с ним... что-то я знаю как взрослый, у меня есть опыт, но он дает новое ощущение и новое дыхание. И в этом смысле есть принципиальная педагогическая, мне кажется, очень важная моральная, значит, ценность – это то, что он хороший, это позитивное, исходно позитивное отношение к ребенку, исходное. А вот то, что он недомерок, еще что-то и так далее – это еще деформирует педагогическую установку, которая сегодня как бы начинается: они, так сказать, они вот могут так…

Е. БУНИМОВИЧ: Я как уполномоченный все время умоляю всех родителей, что бы ни произошло с их детьми, оставайтесь рядом с ними, не вставайте вместе с учителями и всеми остальными проклинать их и говорить, что ты плохой…

К. ЛАРИНА: Давайте я вам прочту то, что написал нам учитель. Только задам вам один вопрос: что такое УУД? Что это такое?

Е. БУНИМОВИЧ: Сейчас скажу… как называется-то?..

Е. ЯМБУРГ: УУД, да?

К. ЛАРИНА: Ну, вот: «Добрый день. Петербург, педстаж 25 лет. Сегодня меня государство ориентирует на УУД». Что это такое? Е. БУНИМОВИЧ: Универсальные учебные действия.

К. ЛАРИНА: «Электронные журналы, зарабатывание баллов для аттестации. А детям нужно общение с человеком. Дома родителям некогда. Я хочу на уроке говорить о Пушкине, Достоевском, а не об УУД. Мои лучшие педагоги-наставники на курсах уже только об УУД говорят, а когда остается немного времени – о литературе. Вот это счастье. Уходят из школы смыслы, а действия можно развить самые умелые, научить групповой работе – а на что она будет направлена? Дети загружены созданием рефератов, презентаций – а в чем смысл? Стратегическая ошибка – стандарты. Мои друзья не хотят работать в предлагаемых обстоятельствах, просто больше не могут, хотят заниматься детьми, своим предметом. Но отчеты… Сегодня образование – настоящая трагедия, никто не может остановить эту машину. Простите за сумбурность мысли».

В. СОБКИН: Она абсолютно не сумбурная, очень четкая мысль. И вот надо… я хотел бы вернуться. Вот смотрите, все-таки универсальные учебные действия вводили люди, ну, так теоретически, они исходили… это мои учителя. И за этим стояли смыслы очень глубокие, очень глубокие: психологические, развитие ребенка… Вот когда они превращаются в документ…

Е. БУНИМОВИЧ: Нет, они превращаются в УУД.

В. СОБКИН: Когда это превращается в УУД – это выхолащивание смысла. Вот мне кажется, серьезнейшая проблема, обессмысливание педагогической...

К. ЛАРИНА: Есть еще. Просто читаю, мне очень нравится сегодня наша аудитория. «А как быть, если учитель врет?» Я так понимаю, что это вопрос, который задает нам ученик, а не учитель. И вторая тема: «Рядом с нашими детьми очень мало взрослых, которых можно уважать».

Е. ЯМБУРГ: Тоже, кстати, да? Знаете, что? Можно я ученику отвечу?

К. ЛАРИНА: Давайте. Как быть, когда учитель врет?

Е. ЯМБУРГ: Когда учитель врет. Значит, я здесь посоветовал бы этому ученику… учитель – тоже живой человек, надо понять, он врет искренне, грубо говоря – может быть, он сам заблуждается, да? – или это сознательная вещь. В любом случае, я бы не советовал ученику этому идти на конфликт с учителем, потому что на самом деле он не сможет побороть эту ситуацию в данном конкретном случае. И просто очень внимательно смотреть вокруг себя, потому что на самом деле один врет, другой не врет и так далее – это очень сложная амальгама отношений. И если человек становится в позицию, знаете, такую: с шашкой наголо, я буду доказывать правду – это опять борьба выходит на первый план, борьба как сама цель. Я не хочу… это бывает, к сожалению, мы такие же люди, как и вы, и с такими же недостатками, и еще, может быть, даже более искалеченные, у каждого за спиной какой-то опыт и трусости, и вранья и так далее.

К. ЛАРИНА: Малодушия.

Е. ЯМБУРГ: Малодушия, да. Мы все не на Луне выросли. Но я просто призываю быть его терпимее, этого мальчика, или кто это написал, я не знаю, да? И просто думать, думать и думать, не стараться быстрее вступать в борьбу.

Е. БУНИМОВИЧ: У меня у сына была подобная история, у меня вдруг по одному предмету он стал заваливаться. Когда я спросил, в чем дело, он сказал: у нас сменили учителя. Я говорю: Ну и? Он говорит: а она дура. Я говорю… понимаете, легче всего тоже соврать и сказать, что все учителя не дураки. Но, знаете, я тоже знал эту новую учительницу и понял, что некоторый аргумент есть в том, что он говорил. Поэтому врать, врать не надо детям. Поэтому я ему сказал: знаешь, дорогой мой, а почему ты решил, что дальше в твоей жизни все твои руководители, люди, с которыми ты будешь сталкиваться, они не будут дураками или врать и так далее? Давай подумаем, как быть в такой ситуации. Самое главное – разговаривать. Надо искать вместе. Понимаете, врать не надо, сказать: нет, учителя не могут быть, там, с какими-то… понимаете? Очень осторожно, очень деликатно, очень точно надо разговаривать, надо искать…

К. ЛАРИНА: Ну так с чего начинать? Давайте, потому что у нас уже пошли последние минуты…

Е. БУНИМОВИЧ: Надо начинать с того, что в школьной программе есть Достоевский, там есть «Преступление и наказание». И наш учитель литературы с нами полгода…

К. ЛАРИНА: … который тоже может быть пропагандой ненависти и насилия.

Е. БУНИМОВИЧ: И наоборот. Который полгода обсуждал эти вопросы о цене человеческой жизни и, так или иначе, закладывалось и в технарях, и в тех, и в этих. А вот когда все сводится к отчетам, да, тогда это проблема.

Е. ЯМБУРГ: Знаете, я бы все-таки настаивал на том, что главными ньюсмейкерами страны, в стране, должны сегодня быть педагоги и психологи, потому что страна больна на самом деле психологически и так далее. И эти разговоры должны, прежде всего, вестись, вот как мы сегодня с вами здесь разговариваем. Потому что на самом деле и родители тоже нуждаются в огромной, вот мы сегодня об этом говорили…

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: … помощи психологической, педагогической.

К. ЛАРИНА: Вот тоже интересно: а что делать, если в школе нам учитель рассказывает про план Аллена Даллеса?» Ну, кстати, мы таких учителей знаем…

Е. БУНИМОВИЧ: Да-да-да, не только учитель, много…

К. ЛАРИНА: И что делать с этим?

Е. БУНИМОВИЧ: Ничего страшного.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, мне…

Е. БУНИМОВИЧ: Надо сказать, что надо понимать, что есть много людей, которые думают так.

Е. ЯМБУРГ: Мне, знаете, на очень высоком уровне один депутат сказал… Говорю: это ж миф, его не было. Он говорит: Евгений Александрович, как же так, плана не было, но все же сбылось?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, вот к вопросу «не врать» у меня очень важная все-таки для меня ситуация. Вы знаете, вот после этого события, с которого мы сегодня начали, у нас прокурор Москвы сказал, что за год выросла на 24% преступность среди подросток.

К. ЛАРИНА: Каждый день сообщения…

Е. БУНИМОВИЧ: Я взял документы, которые я получал в конце года от разных наших… они были совсем другие. Информация, которую я слышал на Правительстве Москвы, была другая. Вот я хочу сказать, не надо только после каких-то событий…

К. ЛАРИНА: … говорить правду.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, и через три дня после этого я услышал, что количество преступлений с зарегистрированным оружием за год увеличилось на 60%. Вот если бы эта цифра была сказана на три месяца раньше, и всем бы сказали: ну-ка извольте проверить все оружие, которое вот на 60% выросло, да? То, может быть, так сказать… я не говорю, что все наши, вот то, о чем мы сегодня обсуждали, изменилось бы, но, может быть, этот шкаф был бы закрыт. Вы понимаете? То есть, вот не врать, а с самого начала говорить о больных точках, не бояться. Я знаю сам, что такое статистика, я сам это писал в школьных курсах, да? Можно так подать, сяк подать. Нужно уметь сделать так, чтобы больная проблема не замалчивалась. Вы только что сидели здесь говорили о яслях, да? Ну, по данным Департамента образования, у нас нет очередей. Если мы не скажем, что они есть, то как мы будем решать? К. ЛАРИНА: У нас там был, кстати, родитель, который дошел до Европейского суда по правам человека, чтобы ребенка в ясли устроить.

Е. БУНИМОВИЧ: Так вот, понимаете, в чем дело…

В. СОБКИН: … огромные очереди.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот если на 60% увеличилось, так вот давайте искать, как с этим бороться, а не сообщать об этом после того, как произошло страшное событие.

В. СОБКИН: Но тут есть еще…

Е. БУНИМОВИЧ: Вот это «не врать» - это ключевой вопрос.

В. СОБКИН: Вот в этом вопросе ключевом, как ты говоришь, есть еще один момент. Есть еще педагогический коллектив. И вот здоровье педагогического коллектива…

К. ЛАРИНА: Страшная структура.

В. СОБКИН: … это серьезнейшая проблема, потому что… Вот это, мне кажется, серьезный момент, и он связан с… Жень, вот ты директор школы, да? Ты руководишь педагогическим коллективом. И здоровье педагогического коллектива – это фундаментальная вещь. Я помню, когда мы… но это каждый сейчас начнет свое детство вспоминать, я не хочу…

К. ЛАРИНА: Это все, если говорить о том, что нужно переделывать в нашей школе, да?.. Начиная с родительских собраний. Потому что ничего в этом смысле не изменилось. Как мои родители ходили на родительское собрание и сидели, вжавшись в эту парту, боялись, что сейчас скажут: а вот ваша дочка… Так я ходила каждый раз.

Е. ЯМБУРГ: Никто не имеет права обсуждать…

К. ЛАРИНА: А вот обсуждают, Евгений Александрович, обсуждают. Ну!. Как вот тут нам пишут: наша учительница 8-го класса, 30 лет стажа. Начинает каждое собрание родительское с фразы «Не верьте вашим детям». Ну, что это? А мы говорим… Какая тут гуманизация? Сколько… количество учеников в классе имеет значение? Я уверена, что да, имеет, конечно.

Е. БУНИМОВИЧ: Оно во всем мире такое, поэтому не надо...

К. ЛАРИНА: По 40, по 30 человек?

Е. БУНИМОВИЧ: По 30.

Е. ЯМБУРГ: По 30 везде.

К. ЛАРИНА: Ну, неправильно это, неправильно.

Е. БУНИМОВИЧ: С точки зрения психологии, по всем законам, должно быть 15, но, к сожалению, ни в одной стране этого нет сегодня.

К. ЛАРИНА: «Психологом должен быть каждый учитель», - пишет нам слушатель. Абсолютно правильно, но это невозможно.

В. СОБКИН: Должен, но это не заменяет того, что профессиональный психолог должен быть. Понимаете, одно дело психолог-учитель с психологическими знаниями, а другое дело профессиональный…

К. ЛАРИНА: На самом деле, да, завершая программу, на самом деле все будет просто: примут парочку законов, раздадут оружие или, наоборот, отберут оружие, запретят компьютерные игры какие-нибудь, еще что-нибудь придумают, интернет рубильником отключат – и на этом проблема будет решена, да? Так кажется.

В. СОБКИН: Легко искать там, где светло, да?

К. ЛАРИНА: Спасибо большое дорогим гостям. Тему продолжим, безусловно. Напомню, в нашей студии сегодня Евгений Бунимович, Владимир Собкин и Евгений Ямбург. Спасибо.