Положительный герой нашего времени: где его искать? - Павел Бардин, Надежда Шапиро , Андрей Архангельский - Родительское собрание - 2014-02-02
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день еще раз, в студии Ксения Ларина. Мы начинаем «Родительское собрание», оно у нас сегодня такое гуманистическое, поскольку будем вместе с вами и с нашими гостями искать положительного героя нашего времени с подачи Патриарха Кирилла, который тут выступил на Рождественских парламентских встречах в Совете Федерации и, в частности, как раз посетовал на то, что сегодня в средствах массовой информации, в реальной жизни и, естественно, в произведениях литературы и кино, и театра, - добавлю я, - не хватает или почти не встречаются положительные герои, которые могли бы послужить примером для воспитания молодежи. В нашей студии эксперты в области положительных героев. Надежда Шапиро, учитель русского языка и литературы школы №57. Здравствуйте, Надежда.
Н. ШАПИРО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Андрей Архангельский, журналист, обозреватель «Огонька». Андрюш, приветствую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Павел Бардин, режиссер. Паш, приветствую.
П. БАРДИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что вы можете принять участие в нашем обсуждении. Номер смс - +7-985-970-45-45. И для того, чтобы начать наш разговор, я, конечно же, хочу процитировать речь Патриарха. «Чтобы формировались семейные ценности, очень важно правильно артикулировать и эффективно доносить до сознания молодежи те идеалы, на которых зиждется семья. Если очень внимательно все посмотреть, максимум 20% сегодня работает на наши идеалы, а 80% либо нейтральны, либо имплицитно содержат идеи, которые эти идеалы разрушают. У нас нет положительного современного героя, а ведь без положительного героя не существует литературы. Все мы в школе учились, все писали характеристики положительных героев, все знаем, что это такое. На положительном герое сформирована психология нации, ее мироощущение. Даже в советский период герой оставался тем же самым с нравственной точки зрения. Конечно, Бога убрали, добавили какие-то идеологические моменты, но с точки зрения нравственной, вне зависимости от идеологической ориентации, это был тот самый положительный герой, которого сейчас нет».
П. БАРДИН: Порфирий Петрович?
К. ЛАРИНА: «А на чем же мы будем воспитывать? У нас много фильмов о хорошей семье, о жертвенной любви супругов? Есть ли положительный герой, который не бросает жену, которая в результате автомобильной аварии стала инвалидом? Нет такого героя, его вообще не существует. «Бери от жизни все!» А если «бери от жизни все», значит, живи по закону плоти. Тогда какая это семья? Мы лишь проливаем крокодиловы слезы». Я буду долго еще читать (смеется). Но я думаю, что можно остановиться.
Ну, и дальше следует призыв к деятелям культуры, к журналистам озаботиться этой проблей, наконец, создать образ положительного героя, чтобы дети наши, молодежь, и старшие школьники, и младшие школьники, понимали, к чему стремиться. Ну, действительно, тут можно согласиться, что все мы учились в советских школах и все мы писали характеристики положительных героев. Хотя вот сейчас Паша произнес слово «Порфирий Петрович». Я, кстати, стала вспоминать, а какие положительные герои были в нашем…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, были, были.
П. БАРДИН: Вот я назвал его, в «Преступлении и наказании» кто положительный герой.
К. ЛАРИНА: Так. Андрюш.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вот я стал думать, да? Хуже, чем сейчас, не было никогда. Вот такая дурацкая фраза. Потому что советская идеология, при всех ее минусах, была все-таки сложнее, она предполагала некий образ хорошего человека, да? Вот «Москва слезам не верит», да?
К. ЛАРИНА: Гоша. Но это скорее для женщин.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ведь он пьющий, он не то чтобы ангел, да? Но понятно, что… он не коммунист, да? Не партийный. Хороший мужик, профессионал. Он хороший человек. Вот, там, нынешняя идеология, она уникальна тем, что она впервые, там, за многие годы не дала вообще как бы какого-то образа хорошего человека. Сейчас этого хорошего человека нет. А почему его нет? Да потому что как бы нужны ценности, вот. А что такое хорошесть? То есть, вот хорошим – это значит каким? По идее, это было бы, да, ну, в соответствии с универсальными ценностями, там, платить налоги, например, да? Быть законопослушным.
К. ЛАРИНА: Любить родину.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любить родину. Любить свою работу, быть как бы маньяком по работе. Да? Это универсальные ценности, которые… они коррелируются с, там, общеевропейскими, общеамериканскими, да? Быть толерантным, любить свободу, в первую очередь, да? То, что предлагает нынешняя система – это, наоборот, очень узкий сегмент. То есть, нам предлагают любить только Россию. Там, во всех этих фильмах в современных, посвященных Олимпиаде, дети кричат: ну, ведь мы же Россия, мы же всех порвем! Да? Любить только Россию. Не любить этих, третьих, пятых, десятых, не любить – это отрицательная этика. Когда отрицательная этика, не может быть положительного героя. Они сами себя загнали в угол. Вот такое у меня ощущения.
К. ЛАРИНА: Паша, согласен?
П. БАРДИН: С теоретической частью – абсолютно да. В коммунистической идеологии был еще такой изъян, который позволял авторам проповедовать истинно коммунистические ценности. Она все-таки изначально была не людоедской, людоедские были методы. А сейчас в нынешней консервативной идее все-таки больше античеловеческого, запретительного действительно…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметь, Паш, интернационализм.
П. БАРДИН: Интернационализм. А сейчас…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот великая вещь, которая была тогда и которой нет сейчас.
П. БАРДИН: И кто-то вынужденно маскировался под интернационализм, а кто-то через эту лазейку протаскивал настоящие идеи свободы, равенства и братства. Но я готовился, я, кстати, готов ответить на вызов Патриарха. У меня есть два героя, можно выбрать любого. Один – Эдик. Эдик борется против внутренних врагов, против спецслужб, которые следят за гражданами, против священников-педофилов, кимвал бряцающий, мздоимцы, казнокрады – все это его касается. Находит врагов. Это маленький хакер. Если этот образ не очень годится…
К. ЛАРИНА: Такой Плюмбум.
П. БАРДИН: Да. То, может быть, если он кажется амбивалентным, то, может быть, Алешка, и не хакер, а компьютерный гений.
К. ЛАРИНА: Так.
П. БАРДИН: «Коричневая пуговка валялась на дороге…»
К. ЛАРИНА: Да.
П. БАРДИН: Мне кажется… и он борется против внешнего врага, но которого ищет внутри. Вот он находит иностранных агентов, он находит… вот он, кстати, мог в базе данных взять и внести два штрафа нерусскому худруку, а потом изъять их оттуда.
К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле, вот ты сейчас рассказывал про прелести советской системы…
П. БАРДИН: … потому что штанины нерусской ширины.
К. ЛАРИНА: И Эдик, а Алешка, вот эти твои замечательные герои, они абсолютно вышли из пионерского нашего детства. Там таких как раз было навалом, они просто строем ходили перед нами.
П. БАРДИН: Эдик – это Павлик Морозов немножко, да.
К. ЛАРИНА: Ну, с одной стороны, Павлик Морозов, а с другой стороны, вот герои, там, не знаю, из «Тимура и его команды», пожалуйста. Вот, кстати, можно про волонтеров вспомнить, если мы говорим про сегодняшний день.
П. БАРДИН: Волонтеры – антисоветские герои, их выслали в 22-м году или расстреляли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во всей этой истории не поощряется вообще стремление к универсальному, поощряется вот сужение. А это же… ну, это же дикость, да? Ведь это как бы закрытие границ, это абсолютно отгорождение ото всех. То есть, современный, условно говоря, там, положительный герой, если он вообще есть, он лишен универсальных черт. Ведь ему не хочется подражать, потому что он – это целый набор ограничений, а не открытий, да? Вот мне кажется, это тупик такой, идеологический тупик.
К. ЛАРИНА: Давайте мы учителю слово предоставим.
Н. ШАПИРО: Ой, мне проще…
К. ЛАРИНА: Как в классе нас слушает.
Н. ШАПИРО: Как в классе, да, я вас выслушала внимательно, теперь я скажу, как надо думать на самом деле. На самом деле я бы сказала вот что. Я не поняла, вот этот разговор про то, что надо поставить вот новую продукцию с новым положительным героем в соответствии с чем? Вот у нас так, у нас эдак…
К. ЛАРИНА: С традиционными семейными ценностями.
Н. ШАПИРО: С традиционными… Так вот, я хочу сказать вот что. Все равно современное искусство и современная литература детям известны в минимальной степени, если вообще известны, и продолжают на них воздействовать уже – обидно, наверное, нет? – уже давно снятые фильмы и уже давно написанные книжки. Например, написанные в 19-м веке или в 20-м. И вот я не очень поняла вопрос, сегодняшнюю тему. Я на всякий случай, поскольку мне позвонили с «Эха» в разгар урока, спросила тут же детей: есть ли какие-нибудь герои литературные, которым им когда-нибудь хотелось подражать? Значит, это были 16-летние дети, потом я опросила детей поменьше, включая своих внуков. Получила довольно интересную для меня картину.
К. ЛАРИНА: Так.
Н. ШАПИРО: Совершенно не важно, в какое время живет человек и вообще человек ли он, потому что один очень серьезный хороший мальчик сказал, что ему всегда хотелось подражать вот льву из «Хроник Нарнии». Вот это его идеал. Вот. Какие-то дети мне сказали, что очень им нравится Гарри Поттер. И там… что значит подражать? Это значит, что, во-первых, хочется силы, которая есть у этого героя, и вот возможностей, которых у ребенка нет. Поэтому, вообще-то, все хотят волшебную палочку. Вот. Или есть такой герой, совершенно герой суперсовременности, ниндзя. И мне один…
К. ЛАРИНА: Ниндзя?
Н. ШАПИРО: Да. Мальчик сказал, что он бы очень хотел. Любимый мой мальчик сказал, что он бы очень хотел вот так все уметь, чтобы, если на его маму вдруг нападут, он бы чудесным образом вот так отбился и всех наказал, и все бы поняли все сразу. Вот. И, еще раз, вот не надо сочинять мальчика, который живет, там, в 20-е или 10-е годы 21-го века, для этого. Я могу перечислить еще. Кстати, о семейных ценностях. Девочка мне сказала, что ей очень хотелось подражать Аттикусу из «Убить пересмешника». Она думала: как бы я хотела, когда вырасту, стать… она не сказала, таким отцом, но вот таким родителем. Ну, видимо, ей хотелось, чтобы с ней так разговаривали, и она не отца себе заказала, а заказала она себе стать вот таким человеком. Это семейная ценность. Разговаривать вот так, еще… Там палитра какая-то невероятная.
К. ЛАРИНА: Это все не наши люди на самом деле. А есть ли что-нибудь из отечественного?
Н. ШАПИРО: Это все наши люди, это все наши люди, потому что мы все живем вот на этой Земле…
П. БАРДИН: В одном пространстве.
К. ЛАРИНА: Универсальные герои.
Н. ШАПИРО: Да, да, да. И совершенно нет необходимости, вот чтобы этот самый герой выходил из метро, там, «Боровицкая» и опаздывал на урок в нашу именно школу. Еще так сказали мне. Сказали, что… все равно все не про нас, у нас же нет «Бегущей по волнам». Мы делаем уроки, болеем, скучаем. И мы читаем книжки и там воображаем себя сильными. Но было другое еще, еще было. Одна девочка… причем интересно, что девочки говорят про духовные ценности, которые несут мужские герои. Она сказала, ей очень нравится князь Андрей, - мы еще не изучали «Войну и мир», - в конце, когда он всех прощает. Мне кажется, Патриарх должен быть доволен.
П. БАРДИН: Вы знаете, у Патриарха, мне кажется, методологическая ошибка в подходе. Он видит аудиторию как некое стадо, отрицает…
Н. ШАПИРО: На которое надо воздействовать.
П. БАРДИН: На которое надо воздействовать в режиме пропаганды, односторонне. То есть, показать правильную модель, неправильную не показать, и все будут обезьянничать правильную модель, потому что это стадо. А нужен герой, который совершает моральный выбор, герой, который думает, нужно воспитывать желание подумать, отрефлексировать ситуацию. И то, о чем вы говорите – это дети, которые думают, они выбирают себе героя, им невозможно ничего навязать. Поэтому, мне кажется, общий уровень восприятия, общекультурный уровень, он вырос, и невозможно показать однозначно хорошего героя сейчас и заставить следовать модели его поведения. Слишком знание уже объемно, слишком оно разнообразно. Поэтому, мне кажется, это все настолько утопичные странные конструкции…
К. ЛАРИНА: А я вам скажу, вот в чем я, может быть, соглашусь, вот то, чего мне не хватает сегодня и в искусстве, и в том числе и в жанре репортажа, очерка, то, что было очень популярно в советское время, особенно в «Литературной газете». В то время она была как раз почти как «Эхо Москвы», в советское время, поскольку была таким рупором такой почти либеральной интеллигенции. Так вот, мне не хватает, как бы это ни было сказано ужасным языком, да, человека труда, то есть, человека, который бы любил свою работу, который бы думал бы о ней, которая была бы ему интересна, чтобы он оперировал какими-то понятиями, которые выстраивают его судьбу, его жизнь. Это не обязательно человек, который делает, там, втулки или гайки, да? Рабочий с «Уралвагонзавода». Ни фига, нет, это не то, не то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Думающий человек.
К. ЛАРИНА: Вот я вам скажу. Я могу привести просто пример, вот то, что мне нравилось в моем детстве, то, к чему меня вот тянуло. Меня тянуло к героям из Оттепели, из фильма Оттепели, именно потому, что они представили собой тот срез советской интеллигенции. Это были сложные люди, но это были люди, которые работали. Это был фильм «Иду на грозу»…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Мне 20 лет».
К. ЛАРИНА: … это был фильм «Мне 20 лет», это был фильм «Июльский дождь», который я обожала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … едет и смотрит в окно трамвайное, да?
К. ЛАРИНА: Или фильм «Девять дней одного года»
Н. ШАПИРО: Сейчас мы смотрим эти фильмы с детьми, они смотрят их как взрослые на детей…
К. ЛАРИНА: Нет, ну, это понятно. Я же не призываю сегодня их изучать в школе и не собираюсь их навязывать сегодняшнему поколению, потому что это вообще смешно. Но обратите внимание, что сегодня таких фильмов, таких героев нет. Они не являются положительными…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сериалов про человека трудящегося, зарабатывающего, там, деньги, создающего бизнес, нет вообще, ни одного.
К. ЛАРИНА: Нет. Ну, бизнес, работа. Люди, увлеченные своим делом.
П. БАРДИН: Невозможно про дело делать кино.
К. ЛАРИНА: У нас нигде никто не работает, Паша, в нашем кино.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно.
К. ЛАРИНА: Никто не работает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Более того, сам процесс работы, его разучились показывать, не знают, чем занять людей в кадре.
Н. ШАПИРО: Вы про кино, а я про Гоголя. Мальчик сказал… да, хорошо.
К. ЛАРИНА: Давайте на этом сделаем сейчас крючок, а потом ответим после новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, возвращаемся мы к поискам положительного героя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поздравим Карбаускиса.
К. ЛАРИНА: Поздравим Карбаускиса с возвращением.
(смех)
П. БАРДИН: Вот ответ на твой вопрос: почему не снимают производственные драмы о хороших ребятах, которые работают? А потому что нет мотивации работать. Вот человек хорошо работает…
К. ЛАРИНА: И что получил в итоге.
П. БАРДИН: А мне на его месте сейчас бы не хотелось уже возвращаться. Я надеюсь, что он вернется, а мне бы не захотелось, наверное, был бы такой эмоциональный порыв. Поэтому кино, литература отражает то, что происходит в реальной жизни. Почему в Оттепель выстрелили вот эти драмы? Потому что хотелось что-то сделать, открыли какие-то границы, появились горизонты, перспективы. А сейчас о чем кино? О том, что происходит в жизни. Но положительных героев дофига, я хочу тебе сказать. Дневной эфир канала «Россия», любой эфир канала «НТВ»: классные менты, прекрасные…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никто не настаивает, Паш, извини…
П. БАРДИН: Они же ловят преступников, борются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никто не настаивает на том, что они хорошие. Вот Арина Бородина говорит постоянно в эфире о том, что сериал «Ментовские войны» постоянно занимает первые места. Почему?
К. ЛАРИНА: Да, вот у нас Света фанат, смотрит все время.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ведь этого героя нельзя назвать… как бы его нельзя назвать и хорошим, и положительным, потому что он воюет со своими, да? Вот на самом деле главная мораль современного героя – это воевать со своими, а не с чужими, в первую очередь. Потому что как только ты хочешь что-то сделать, выясняется, что ты находишься в осаде, в окружении, там, взяточников, воров и так далее, с которыми ты в первую очередь должен бороться.
К. ЛАРИНА: Но главное, чтобы у человека было желание что-то сделать. Извини меня, мне уже этого достаточно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сопротивляться.
К. ЛАРИНА: Достаточно, что вот если бы, не знаю, был бы герой, который занимается какой-то научной работой, да? И ему не дают ее сделать…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, сопротивление.
К. ЛАРИНА: Ему 25 тысяч всяких сопротивлений, конфликтов, связанных с системой, которая сегодня сложилась в стране, да? С коллегами, с завистью, с интригами. И пусть он в итоге уезжает в Силиконовую долину, ради бога, но я пойму, чего он хочет в жизни.
П. БАРДИН: Кто ж такую крамолу-то…
К. ЛАРИНА: Давайте мы вернемся, а то мы…
Н. ШАПИРО: … вернемся к вечному.
К. ЛАРИНА: … учитель нас не останавливает.
Н. ШАПИРО: Да, я, да, я терпеливая. Так вот, я про Гоголя.
К. ЛАРИНА: Да.
Н. ШАПИРО: Задала прочитать «Мертвые души» как-то. К математикам прихожу, говорю: понравилось:? Очень. Что было? Интересно, получится у него или нет, - говорят, - читали, не отрываясь. То есть, про что мы разговариваем? Про то, что человек захотел что-нибудь сделать и сделал? Тогда Чичиков, тогда Чичиков. Мы же хотим в одном флаконе и деятельного, и нравственного, и с семейными ценностями. Что значит мы хотим? Может, он такой какой-нибудь и получится в голове, там, у человека, но он получится не из плохой книжки совсем. Если в книжке вранье, то ребенок ее читает как вранье. Если ему надо улететь от действительности, он будет читать и воображать себя кем угодно. Если это человек, которого цепляет то, в чем есть правда, то он не будет искать героя, которому он будет подражать.
К. ЛАРИНА: Подождите, а вот модель мира, она, где ее ребенок находит, в чем? В телевизоре?
Н. ШАПИРО: Он ее находит в семье, во-первых. Он ее находит в семье. Поэтому один мальчик сказал, что ему очень нравится детская книжка – ни автора не знаю, ни названия, что-то переводное – там мальчик в интернате борется с режимом. Вот. Хороший мальчик так сказал. Да, и понятно, что какие-то уже написанные книжки… ну, вот я просто играю в какого-то как бы престарелого героя Булгакова, да? Чего, там, трудились, все уже написано – зачем еще пьесы сочинять, беспокоиться? Все написано на самом деле. И иногда новыми гранями поворачиваются книжки. Вот мы до начала эфира разговаривали про то, что не гениальная книжка роман «Мать» вдруг приобретает новое какое-то очень симпатичное значение, когда мы себе представляем, как стоит… как вышли люди на первомайскую демонстрацию, и как-то вот их много, и праздник, и весело. А потом вдруг они видят, перед ними стоит какая-то цепь. Перечитайте, кто забыл. Стоят люди без лиц, написано. Даже не буду рассказывать, почему они без лиц. Вот. И как от этой толпы все начинают отбегать, как будто раскаленная мостовая, и остается кучка людей. И они стоят и еще спорят, кто будет нести знамя. И понятно, что их будут судить, конечно, и судят. И дальше судят. Вот тусклые судьи, вот отвратительные жандармы. И скажите пожалуйста…
К. ЛАРИНА: Ну, пожалуйста, абсолютно болотное дело.
Н. ШАПИРО: Вот вам книжка. Хотите – назначайте их отрицательными, хотите – положительными, хотите – тоните в рассуждениях, что из этого вышло в конце концов, через 10 лет, а потом еще через 70…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Извините, но я вынужден поспорить с вами, хотя у меня у самого дедушка – учитель русского языка и литературы. Как мне ни жаль, но литература перестала играть ту роль, то значение в воспитании даже вот этого героя. Потому что это, условно говоря, там, к сожалению, 0,2%. Все сейчас сосредоточено на кино, кино транслирует образы, кино воспитывает человека. Не даром так нынешние бонзы уделяют такое значение кино воспитательное, да?
К. ЛАРИНА: Тем более, что и все залы полны, прежде всего, подростками, и все кино ориентировано именно на эту аудиторию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что Голливуд, Голливуд ведь велик не деньгами, да, а хорошими сценаристами и хорошими идеями. А главным образом это то, что он транслирует универсальные идеи, да? Человек, индивидуум, борьба за свободу, в первую очередь, да? Поэтому, эти идеи считываются гораздо проще везде, и поэтому они побеждают.
К. ЛАРИНА: Кстати, обратите внимание, как сегодня популярен в Европе и в Америке, прежде всего, жанр байопика. Это же не просто жизнеописание, это все равно рассказ о некой идее, о деле, которому человек себя посвящает. Вот мне просто наши слушатели пишут, вот Юрий пишет: «Фильм «Социальная сеть» об основателе Фейсбук, о трудящемся американце. «Шоколад» с Жюльет Бинош – о трудящейся француженке. Образов национальных героев у них эталоны. У нас достаточно своих, но в кино их нигде не видно».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я должен сказать, просто не могу молчать, два предложения. Как у нас чудовищны байопики, не убедительны, в истории как бы успеха. Нет никаких срывов, никаких срывов нет, никакого пьянства, разврата и так далее. О том, как человек падал и поднимался. У нас боятся, боятся показать, что у человека бывает сложно все в жизни. Этим мы очень отличаемся от американских.
П. БАРДИН: Знаете, почему у нас нет таких фильмов? Потому что они будут скучные. Потому что будет борьба хорошего с лучшим. Герой уже хороший, он уже не курит, не изменяет жене, у него уже все правильно, но он хочет сделать производство еще лучше и план выполнить на 115%, а не на 110. Это абсолютно неинтересно. Зритель вырос, ему предлагается другое кино. Поэтому, чтобы показать героя хорошим, нужно показать его таким, как мы. А мы разные. И герой становится хорошим в тот момент, когда он оказывается в ситуации морального выбора и совершает тот моральный выбор, который кажется нам нравственным и оправданным. А у нас изначально этот герой, он не может иметь изъяна, вот сейчас, по нынешней установке. Вот со слов Патриарха Кирилла я отчетливо это понимаю. Это не работает. Это методологическая ошибка номер два, которая разрушает все, к чему прикасается госфинансирование и пропагандисты, которые пытаются нам придумать какой-то мир, в котором мы должны жить. Это не сработает, ребята.
К. ЛАРИНА: А что сработает?
П. БАРДИН: Сработает делать кино про живых людей. Вот то, что ты говоришь: в байопике показать, как человек падал и поднимался, как он страдал, как ему было тяжело. И русская классика, она вся об этом. Как слепить хорошего героя? Вот, действительно, из Гоголя, что там взять? Деятельность Чичикова и обаятельность Хлестакова?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Извините, а как показать? Этот человек неизбежно будет воевать с государством, он вынужден будет воевать с государственной машиной.
К. ЛАРИНА: Ну и что? И показывайте. Ну, покажите, попробуйте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это будет саморазоблачительно, если попытаться сказать правду, да, в любом случае это человек вынужден будет воевать с государственной системой. Вот почему они не делают этого, да?
К. ЛАРИНА: Надежда.
Н. ШАПИРО: Да нет, ну, понятно же. Смотрите, вы говорите про разные вещи, начинаете про одно… отступление от темы, ребят, обнаружила, на полях красную вот такую закорючку сейчас вам нарисую. Мы говорим про искусство или про то, что надо такое показать по телевизору, чтобы ребенку лучше стало?
К. ЛАРИНА: Чтобы он в это поверил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этот герой есть в литературе, но он, к сожалению, уже не так влиятелен, как даже в советское время.
К. ЛАРИНА: Вот почему «Дом 2» я тоже ненавижу, скажу вам честно, да? У меня просто, слава богу, что никогда дома никто не увлекался этим сюжетом. Это рассказ про бездельников. Вот что. Это же поведенческая модель, которая предлагает вот прийти, действительно, записаться, пройти этот кастинг. И чем ты чуднее, чем ты тупее, тем больше у тебя есть шансов на успех, да? Вот, собственно, и все.
Н. ШАПИРО: Я привыкла, что меня побивают тем, что уже никто не читает, и поэтому, и поэтому надо говорить про что-то другое, про кино, допустим, да? Значит…
К. ЛАРИНА: Про телевидение.
Н. ШАПИРО: Давайте скажем, что есть действительно… ну, давайте, пускай у нас будет какой-то такой представительный… Не знаю, давайте будем разные слои представлять.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Н. ШАПИРО: Давайте мы не будем вычеркивать тот процент или те полпроцента, которые думают, знают, что такое книжка, читают, примеряют на себя. Мне еще один мальчик сказал: Тимуром не хотел стать, а вот в его команде с удовольствием бы поработал. Я еще один мальчик мне сказал еще очень хорошее. Он сказал: нет, я ни на кого не хочу похож быть, я – это я. Я смотрю, кого бы я взял в друзья себе. И, согласитесь, это хорошие интересные люди все это сказали. И таких, такие есть. Если мы начинаем говорить: о, смотрите, кто смотрит телевизор, смотрите, какие гопники, никто ничего не читает. Ну, тогда, значит, надо переориентироваться на что-то другое, тогда…
П. БАРДИН: Вы неправильно интерпретируете, если вы меня сейчас имели в виду, то точно неправильно интерпретируете.
Н. ШАПИРО: Значит, я что-то не поняла.
П. БАРДИН: Я обращаюсь не к аудитории, а к тому, кто с аудиторией коммуницирует. Я как раз считаю, что зритель, он примерно одинаков, и мы по сути одинаковы, в нас хорошего и плохого во всех примерно одинаковое количество. И любой посыл с экрана, он достаточно универсален. Как раз вот это заявление Патриарха, которое читала Ксения, оно направлено к быдлу, да? И оно нас всех представляет быдлом, которое нужно…
Н. ШАПИРО: Которому нужно рассказывать, что надо делать.
П. БАРДИН: И как раз я, собственно, говорю о том, что плакат не работает с хорошим парнем, с которого надо брать пример. Вот, собственно, об этом и речь.
Н. ШАПИРО: Зачеркиваю крючок.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, есть же… мы все… вот кого бы я выбрала себе в друзья – замечательный, да, вот способ размышления? Мы же все, каждый из нас окружен хорошими людьми. Ну, что, вы скажете, что в вашем окружении ужасные, страшные люди?
Н. ШАПИРО: Нету плохих в нашем окружении.
К. ЛАРИНА: Нету. Мало этого, мы встречаемся с самыми разными людьми. Я вам могу просто вот сейчас список составить для себя вот героев сегодняшнего дня, которыми я восхищаюсь.
П. БАРДИН: А так ли они хороши с точки зрения Патриарха?
К. ЛАРИНА: Ну, я сейчас не хочу даже в этой системе координат оставаться, которую он предлагает. Мне важен посыл. Я говорю, что в чем я с ним соглашусь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, можно я…
П. БАРДИН: А зачем соглашаться, если мы существуем в его системе координат, а не в твоей?
К. ЛАРИНА: Это правда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вот пишу текст для журнала «Искусство кино» про Ксению Собчак. Мне кажется, что это как раз материал для байопика. О том, как человек, будучи, так сказать, абсолютно во властной элите, перебрался, все-таки на каком-то этапе решил сменить карму, решил изменить вектор, да? И ушел в совершенно, так сказать, противоположную сторону. Вот это пример честной работы над собой…
К. ЛАРИНА: Но обратите внимание, что мы еще в середине ее пути.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В середине, да.
К. ЛАРИНА: Мы не знаем, чем кончится это кино.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но этот поворот совершился. И это совершенно нетипично ни для советской, ни для постсоветской элиты. В этом есть какой-то выбор, в этом есть поворот, в этом есть самостоятельность, и в этом есть сложность.
Н. ШАПИРО: Мы поговорим, когда сосчитаем количество поворотов, ладно? Подытожим. Я просто очень хорошо помню… ну, я помню речи, там, на Сахарова, и как все мальчики, очень интеллигентные, говорят: у-хо-ди, у-хо-ди! Ксюша Собчак говорит: я хочу сказать, что про это думаю. А вот они говорят…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо сказать, что эти мальчики с тех пор, ну, как бы чуть-чуть поменьше их стало на Сахарова и на Болотной, насколько я могу судить, поскольку я туда хожу до сих пор, да? Этих мальчиков стало поменьше. А Ксения Собчак, в общем, ведет себя довольно прилично.
К. ЛАРИНА: Андрюш, ты сам, ты первый начал, ты назвал имя. Я вот не хотела имен называть, но уж коли оно прозвучало, значит, нужно еще кого-то назвать. Вот если мы с вами галерею сегодня составили бы…
П. БАРДИН: А зачем?
К. ЛАРИНА: Я не хочу, чтобы у нас оставалась одна Ксения Собчак в нашей передаче.
П. БАРДИН: предлагаю другого героя. Так как мы говорим о вымышленных персонажах, то это, мне кажется, может быть лирический герой Довлатова. Мне кажется, с этого момента начался другой отсчет. Это абсолютно массовое, популярное произведение, народ читает Довлатова и любит. То же самое, кстати, с Булгаковым, вот если говорить о какой-то высокой, с моей точки зрения, литературе.
К. ЛАРИНА: Да, Довлатов сегодня просто любимый писатель у молодых читателей, да.
П. БАРДИН: И Довлатов абсолютно хороший, вот он хороший, с моей точки зрения. И мы ему сопереживаем, мы подключаемся. С точки зрения агитки и плаката, конечно, это чудовищный, ужасный человек, с кем он якшается, что это за люди. Они все чудовищные, а он их видит как людей. Вот мне кажется, вот это очень правильный перелом вот этого дискурса. Можно какие-то умные слова говорить…
К. ЛАРИНА: Ну, а как? Разве это не важно?
П. БАРДИН: А социальная модель…
Н. ШАПИРО: … для всех разная. Вот я знаю…
П. БАРДИН: Ну, как? Есть масса субъектов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Герой появляется при сопротивлении – это в любом случае. Это закон, это формула.
Н. ШАПИРО: Хорошо. И? Нет, просто есть очень разные герои. Есть мальчики, которые не могут выносить Карлсона, потому что он обманывает все время.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Патриарх говорит о семейных ценностях, извините, но конфликт, как правило, строится именно на отрицании ценностей, ценностей твоей семьи. Ты разрываешь с ней, ты уходишь, потому что ты уходишь жить иначе...
К. ЛАРИНА: Или, наоборот, остаешься.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … чем твои родители.
К. ЛАРИНА: Или ты преодолеваешь что-то и остаешься в семье.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это практически невозможно, этот нонсенс. Ну, не бывает же так, чтобы ты во всем согласен с родителями. Скорее ты с ними споришь, не соглашается. Ты их любишь, но уходишь. И вот это более…
К. ЛАРИНА: … что-то случается, ты к ним возвращаешься.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не спорю, может быть.
К. ЛАРИНА: И ты им все прощаешь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это правда, да.
К. ЛАРИНА: Вот тебе сюжет, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но выйти на самостоятельный вектор – это, в любом случае, попрощаться со своей семьей, да? Как пелось, «до свидания, мама». Уйти, пойти своим путем. Вот путь героя.
К. ЛАРИНА: У Патриарха, если уж мы к нему возвращаемся, все-таки он семейные ценности имеет, как мне кажется, не те, не отношения детей и родителей, а именно семья как поведенческая модель. Не изменять жене, рожать детей, жить в любви и согласии, понимаешь?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, мы видим…
К. ЛАРИНА: Как вот фильм «Три тополя на Плющихе». «Три тополя на Плющихе» - это абсолютная проповедь семейных ценностей. Героиня, которая не пошла на поводу своего искушения. Но все забывают, что она просто ключ не нашла от двеори.
П. БАРДИН: Знаешь, в чем проблема? Что это слишком острый конфликт в рамках это системы координат. Зачем так долго показывать искушение? Зачем оно такое привлекательное? Не должно быть искушения. Оно должно быть сразу…
К. ЛАРИНА: Зачем там Ефремов, да?
(смех)
П. БАРДИН: Ефремов не нужен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Зачем песня? Не нужно.
П. БАРДИН: Песня плохая. К. ЛАРИНА: На самом деле мы опять ушли в наш любимый такой вот иронический стеб, но мне кажется, мне вот, например, не хватает такого кино и такой литературы. Просто, извините, я вот вспоминаю себя в подростковом состоянии: я всегда искала книжки и фильмы про себя. Не классическая литература, к которой, конечно же, я всегда относилась, как нормальная московская девочка, с уважением и пиететом, все это читала, но эмоция моя, сердце мое искало какого-то сопереживания, я должна была себя узнать в этом. Вот то, чего мне… поэтому, конечно, фильмы, связанные со школой, они, конечно, меня привлекали тогда.
П. БАРДИН: Неужели у нас нет сейчас фильмов, в которых люди узнают себя?
К. ЛАРИНА: Нету.
П. БАРДИН: «Горько».
К. ЛАРИНА: Паша, нету.
П. БАРДИН: «Интимные места».
К. ЛАРИНА: Это не про меня кино, и не про моего ребенка, и не про его друзей, это какая-то… вот это скорее вот тот быдляк, к которому обращается Патриарх.
П. БАРДИН: А я считаю, это про нас кино. Мне кажется, просто некоторые себе в этом не признаются, в том числе Патриарх.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет, не согласна с тобой. Именно этот быдляк поэтому и побеждает, что он побеждает везде. Он побеждает в кино, он побеждает в телевизоре, он побеждает в произведениях Пелевина, не любимого мною писателя. Это вот такая… естественно, «Дом 2» и прочее. Вот что я вижу. Поэтому, мне кажется, что все-таки некая модель поведенческая, она должна быть представлена человеку, он должен понимать, что он может быть хорошим и жить…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока не будет ценностей в обществе сформулированных, ради чего мы живем, какую страну мы строим, до тех пор мы не сможем понять, что такое положительный герой, и его не будет.
П. БАРДИН: Пока что мы строим очень конформное античеловеческое общество. В этой ситуации показывать ролевые модели другие – это просто откровенно врать.
Н. ШАПИРО: Вот я все-таки, да, хочу…
П. БАРДИН: Готовить детей к той жизни, которой не будет. Не получится так. Значит, общество коррумпированное, здесь, значит, у власти…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И при этом мы растим прекрасных, чудесных детей, да. Не бывает, абсолютно.
П. БАРДИН: … которые будут, как тимуровцы, помогать друг другу, не будут воровать и будут переводить старушек? Вранье.
К. ЛАРИНА: Подожди, а мир, который создан был советской властью, он что, был лучше, он был честнее?
П. БАРДИН: Он развалился, потому что он был лживый…
К. ЛАРИНА: Лицемерный, лживый и фальшивый.
П. БАРДИН: И то же самое будет сейчас.
К. ЛАРИНА: Но при этом были… при этом дети мечтали о чем?
П. БАРДИН: Именно поэтому…
К. ЛАРИНА: Не только пойти в Афганистан воевать, но и о чем-то еще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Риторика была более гуманистическая, я бы сказал так. Все-таки это апелляция к более универсальным ценностям: опять же, интернационализм, опять же, желание счастья для всех, да? Ну, в идеале. Опять же, мир и дружба между народами, да? Это все апелляция к универсальным ценностям, это выход за…
К. ЛАРИНА: А в этом нет некой все-таки некой такой сцепки сцепки? Вот вы говорите про мир, который построен, он ужасен, да? Чудовищен, античеловечен, антигуманен, фальшив, лжив, лицемерен и циничен, да? И коррумпирован.
П. БАРДИН: Надо разоблачить эту ложь и цинизм, разобраться, и потом строить позитивную модель.
К. ЛАРИНА: Поэтому и художественное осмысление такое.
П. БАРДИН: Необходима рефлексия…
К. ЛАРИНА: На, а как тогда из этого замкнутого круга выйти?
П. БАРДИН: Мы научимся думать, а после того, как мы научимся думать, диагноз – это первая стадия лечения.
К. ЛАРИНА: О, учитель (смеется).
Н. ШАПИРО: Да, я рада, что у меня так хорошо развита речь у моих собеседников. Я хочу сказать вот что. я хочу сказать, что что бы там ни было с прошлой риторикой, мы говорим про ценности. Есть такая ценность, вот про которую Паша говорил. Ценность такая – не врать. Вот когда мы чувствуем, что правда, нету вот этих шеренг, которые воспримут это, то… Вы все время говорите про массового кого-то. Все равно каждый человек сейчас больше чувствует, что он – это он. Вот как этот мальчик, который сказал: я – это я. И когда они будут понимать, что им не врут, они дальше выстраивают свою траекторию, свое отношение к труду, они в состоянии сами любить труд и не смотреть по телевизору, как это делается. Они умеют, те, кого я вижу, многие из них, умеют трудиться. И у них, кроме кино, есть, извините, их учителя, которые умеют трудиться, их родители, которые умеют трудиться. Что уж так в кино-то? Есть, вы сами говорите, есть хорошие люди. Они умеют воспроизводить хороших людей. А что абсолютно важно при этом, для любого гуманистического идеала осуществления – сокращать количество вранья. Вот у меня есть ощущение, что вот, опять-таки, это уже, к сожалению, про общество, про которое я не все знаю, раньше, когда человека, ребенка прихватывали на вранье, он краснел, ему было стыдно. Теперь очень часто бывает, что когда человека прихватываешь на вранье, ему досадно, что его прихватили на вранье. И это то, что проникло даже в наши сферы, которые вам кажутся такими замкнутыми, потому что, да, вот не заткнешь, где наберешь щели, чтобы все щели заткнуть? Вот это вранье, которое заливается ото всюду, оно проникает в кожу, в поры. И вот я бы с этого начинала, а не с того…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть неразрешимый конфликт. При капитализме вранье, ну, в каком-то смысле обусловлено, да? И в данном случае очень важно найти объяснение, вот где граница между, где мораль при, условно говоря, при капитализме. Вот этим, кстати, могла бы заняться церковь, да? Она могла бы соединить веру и свободу. Она, вместо этого, занимается создание клишированных героев, а-ля советико.
П. БАРДИН: Ксюша, мне кажется, все-таки важно вернуться к тому, что весь эфир забит позитивистской вот этой продукцией, хорошими моделями. Но так как это ложь, это неубедительно в профессии…
К. ЛАРИНА: А где ты это видишь? Я это не вижу.
П. БАРДИН: А ты не смотришь эти сериалы.
К. ЛАРИНА: А, вот эту вот дрянь? Но мне кажется, ее не смотрит молодежь, ее смотрят домохозяйки.
П. БАРДИН: Она есть, на это выделяют деньги.
К. ЛАРИНА: А они-то смотрят что?
П. БАРДИН: Это то самое, о чем говорит Патриарх. На это выделяются огромные бабки, у этого есть определенный рейтинг, этим забит эфир. Но почему это не работает? Потому что это фальшь и ложь. И в профессии как раз эти врачи, эти менты, они не убедительны, потому что это изначально фальшь. Вот, собственно…
К. ЛАРИНА: С другой стороны, есть у нас так называемое молодежное телевидение, у нас там несколько каналов есть, и музыкальных, юмористических, какие-то Пельмени, которые мне без конца хвалят…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, про «Дом 2». Дело в том, что касается «Дома 2», вот мне кажется, что пошлость как раз, пошлость опознается как самая правдивая вещь. Она вызывает доверие, потому что это правда, по крайней мере, да? Это не притворство.
К. ЛАРИНА: Ну, в общем, я не знаю, что делать, я не понимаю.
Н. ШАПИРО: Ничего, все как-нибудь образуется…
К. ЛАРИНА: Мне как-то ужасно жалко наших детей, то, что они погружены вот в эту кислоту сегодняшнего дня и выхода у них никакого нет
Н. ШАПИРО: Ничего глобального…
К. ЛАРИНА: Никакого. Потому все, что ты им пытаешься объяснить…
П. БАРДИН: У них тот же самый выход, что у нас.
К. ЛАРИНА: … про жизнь, про идею, про любовь – это все разбивается о какие-то вот эти вот колоссы, которые нас окружают везде, и в реальной жизни, и в телевизоре.
П. БАРДИН: Выход у них тот же самый: они сделают своих детей.
К. ЛАРИНА: Это ужасно, все это грустно.
П. БАРДИН: В любви, чего я им желаю.
К. ЛАРИНА: Потому что, конечно же, для меня очевидно, если говорить о героях, герои те, которые сегодня вот сидят в следственных изоляторах, которые проходят по болотному процессу. Там про каждого прочтешь… мне кажется, вот это было бы важно, познакомить, чтобы это не просто некая биомасса там существовала, которая там болтается в этих клетках, да? Это конкретные люди с конкретными судьбами. Там каждый из них герой, каждый из них герой, который, да, вот сегодня он пришел вот к этому событию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотелось бы увидеть режиссера и, главное, инвестора, который бы рискнул снять…
К. ЛАРИНА: Ходорковский, Михаил Борисович Ходорковский вот чем не герой? Не вот этот вот… не то, что Минаев нам пишет книжки про вот этих вот бизнесменов, которые потом по телевизору нам показывают, кино снимают по них, да? «Духless» - это его произведение. А вот, пожалуйста, Ходорковский. Чем не герой? Сложный человек? Сложнейший. Ты назовешь его, что он совсем прям суперположительный? Он разный. Он глубокий, человек, который путь прошел.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут, собственно говоря, его жизнь – уже фильм, да? Уже готовый фильм.
К. ЛАРИНА: Что-то хотели прочесть, Надь.
Н. ШАПИРО: Да, я получила смску. «А я хотела быть героем, который спасает разумного человека из стада диких обезьян».
К. ЛАРИНА: Ну, вот видите. А сколько лет автору этой самой смски?
Н. ШАПИРО: Есть уже годы кое-какие.
К. ЛАРИНА: А для тебя кто был героем вот в подростковом возрасте? Пашу, я спрашиваю Пашу Бардина.
П. БАРДИН: Именно героем? К. ЛАРИНА: Любимым героем, которому хотелось бы подражать.
П. БАРДИН: В совсем советском детстве, еще не отрефлексированном, какие-то революционные: Оводы, там, и так далее.
К. ЛАРИНА: Так.
П. БАРДИН: Вот. А потом, когда я стал постарше, я все-таки стал отличать жизнь от литературы.
К. ЛАРИНА: А в жизни?
П. БАРДИН: В жизни это мои близкие люди.
К. ЛАРИНА: Отец, да?
П. БАРДИН: Отец, дедушки, бабушка, мама.
К. ЛАРИНА: Андрюш, а для тебя?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Штирлиц. Потому что надо быть очень хитрым и очень умным.
К. ЛАРИНА: И человеком дела.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И думать.
П. БАРДИН: Вот вы помните, что все началось с опроса в журнале «Коммерсантъ-Власть»? (смех)
К. ЛАРИНА: Ну что, на этом мы ставим многоточие. Огромное спасибо нашим гостям. Надежда Шапиро, учитель литературы и русского школы №57, журналист Андрей Архангельский и кинорежиссер Павел Бардин. Спасибо. А теперь все к героям пошли.