Ясли есть или Яслей нет? Куда деть ребенка до трех лет? - Марина Аромштам, Мария Цапенко, Кирилл Варламов, Людмила Мясникова - Родительское собрание - 2014-01-26
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». У нас сегодня передача посвящена молодым родителям и совсем маленьким детям, то есть, дошкольного возраста. Это достаточно редко бывает в нашей передаче. Думаю, что надо делать это чаще, потому что, как говорят, «маленькие детки – маленькие бедки» - это не совсем так, бывают и с маленькими детками большие проблемы.
Итак, тема нашей сегодняшней передачи почти зарифмована в стихотворную строчку: «Ясли есть или яслей нет? Куда деть ребенка до трех лет?» Повод для такого разговора – это участившиеся слухи в городе Москве, что детей до трех лет теперь в детские дома не принимают, ясельные группы практически удалены из этого пространства и молодые родители с маленькими детьми вынуждены самостоятельно справляться с этой проблемой: либо няню искать, либо на работу не выходить.
Давайте попробуем разобраться, что здесь правда, что не правда. Сегодня у нас такое представительское достаточно, представительное собрание. Здесь в нашей студии Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог. Марина, здравствуй.
М. АРОМШТАМ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь в нашей студии Кирилл Варламов, координатор общественного движения «Российским детям - доступное дошкольное образование». Привет, Кирилл, здравствуйте.
К. ВАРЛАМОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Молодой отец, пришел с ребенком сюда в студию, вот малыш. Сколько лет-то малышу?
К. ВАРЛАМОВ: Два года.
К. ЛАРИНА: Два года. Вот сейчас посмотрим, поговорим о его судьбе. И здесь же в нашей студии Людмила Мясникова, председатель экспертно-консультативного Совета родительской общественности.
Л. МЯСНИКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Людмила. И Мария Цапенко, заместитель начальника Управления организации обучения и воспитания в общем образовании Департамента образования города Москвы.
М. ЦАПЕНКО: Добрый день всем.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Мария.
М. ЦАПЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям, заинтересованным в этой теме, предлагаю воспользоваться моментом и задать свои вопросы нашим гостям с помощью смс +7-985-970-45-45. Ваши смски принимаются в течение программы, и какие-то вопросы я обязательно передам в прямом эфире нашим гостям. Итак, давайте разберемся, что правда, что – нет. Действительно ли такая ситуация, что дети до трех лет, сегодня для них практически вход в детский сад закрыт? Кто начнет? Наверное, ну, давайте с официального лица.
М. ЦАПЕНКО: Да. Во-первых, Ксения, спасибо большое, что пригласили на программу, поскольку тема это очень важная и для Департамента образования города Москвы. Для начала несколько цифр. Дошкольное образование в Москве развивается. Сейчас, в 2014-м году, дошкольные отделения школы и детские сады посещают 426 тысяч детей. Это в полтора раза больше, чем было в 2010-м году, когда таких детей было 280 тысяч. В том числе 354 тысячи детей с 3 до 7 лет сейчас воспитываются в наших дошкольных учреждениях. В аналогичном 2010-м году было 245 тысяч. И если мы говорим про ранний возраст, термин «ясли» ушел из законодательства где-то в середине 90-х годов, мы называем теперь эти группы «группы для детей раннего возраста». Так вот, детей раннего возраста, детей, которые младше трех лет, сейчас у нас 72 тысячи. И, для сравнения, таких детей в 2010-м году в системе московского образования было 35 тысяч – то есть, тоже в полтора раза. То есть, ни о каком сокращении…
К. ЛАРИНА: Тогда откуда пошли эти слухи, объясните.
М. ЦАПЕНКО: Это хорошо, что вы употребляете термин «слухи», потому что на самом деле это слухи, да? Мы сейчас говорим о том, что задача Департамента образования, задача, которую мы сейчас решаем – это обеспечить детей местом в детском саду. Чем старше ребенок, тем больше гарантий у него должно быть на поступление ребенка в детский сад. И сейчас, например, мы для 3 100 детей в конце декабря – в начале января предложили места в детских садах. Это касается детей, дата рождения которых приходится на январь – март 2011-го года. То есть, это дети младше трех лет по состоянию на 1 сентября.
Слухи пошли… надо спросить, наверное, у тех людей, которые эти слухи распространяют, откуда эти слухи пошли, да? Потому что на самом деле...
К. ЛАРИНА: Послушайте, я смотрела по родительским форумам, и они все заполнены этими конкретными историями, когда родители приходят с маленьким ребенком до трех лет, пытаются записаться в детский сад, и им просто отказывают. Мало этого, там цитируются слова всяких представителей дошкольных учреждений, которые просто говорят, что вот будет скоро закон, скоро выйдет закон в мэрии, и только с трех лет в детский сад мы записываем. И все.
М. ЦАПЕНКО: Никакого закона, никаких актов на эту тему предприниматься не будет. И сейчас нет, и в дальнейшем не будет. Сейчас мы должны простроить такую систему, которая бы обеспечила, да, прием ребенка в дошкольное учреждение, чем он старше. Давайте для примера, опять же, цифры рождаемости. В этом году, в 2014-м году, из дошкольных учреждений будут выпускаться в школы дети, которые родились в 2007-м году. В 2007-м году в Москве родилось 111 тысяча детей. А поступать в дошкольное учреждение будет 125 тысяч детей, которые родились в 2011-м году. Как правило, 3 года этим детям исполняется, и родители их отдают в детский сад. Так вот, эта разница, 24 тысячи детей – потенциально та разница, которую мы должны обеспечить для приема в детский сад. Поэтому, мы сейчас говорим о чем?..
К. ЛАРИНА: Давайте с цифрами остановимся, я вас умоляю, потому что у меня какая-то блокировка происходит, когда называют такие…
М. ЦАПЕНКО: Хорошо.
К. ЛАРИНА: … туда-сюда тысячи, тысячи, я уже вообще ничего не воспринимаю. Давайте проще. То есть, еще раз: никаких по этому поводу каких-то законодательных актов…
М. ЦАПЕНКО: … не будет.
К. ЛАРИНА: … не будет.
М. ЦАПЕНКО: Более того…
К. ЛАРИНА: Запретов, да?
М. ЦАПЕНКО: … вот для 2 100 детей сейчас, жителей города, электронным оповещением, звонками по телефону с конца декабря и в январе пошли предложения о приеме детей в детские сады и в дошкольные отделения школ. Могу сразу ответить на вопрос: а почему раньше не было, да? Вот, допустим, до конца декабря. Потому что у нас была закрыта система. Вы знаете, что у нас система, Кирилл, по крайней мере, Владимирович точно совершенно знает, что система была закрыта наша. У нас на портале Государственных услуг сейчас система записи открыта, и сама система открыта с конца декабря. И как только систему комплектования открыли, тут же пошло предоставление мест в дошкольных учреждениях всем желающим родителям.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы дальше пойдем, предоставим возможность всем высказаться. Кирилл, у вас какая информация? Собственно, и по вашей собственной семье.
К. ВАРЛАМОВ: Ну, информация у меня несколько противоречит той радужной картине, которая видится Департаменту. Скажем так, есть лукавство, да, здесь. Говорится про то, что задача Департамента – обеспечить детей местом, и чем ребенок старше, тем гарантий должно быть больше. Но у нас в законодательстве такой градации не установлено. И притом государственная политика как раз ориентирована на то, чтобы гарантии дать всем, кому необходимо это образование. То есть, образование гарантировано, и точка. Здесь, как и у продукта, не бывает продукта первой свежести и второй свежести. А задача Департамента – обеспечить потребность. В настоящее время потребность превышает возможности Департамента, и, как я понимаю, и много доказательств этому, Департамент идет на различные ухищрения. Как называет наш премьер-министр, профанации, что называется.
То есть, вот по поводу одной из профанаций, что закрываются ясельные группы, группы детей раннего возраста, если быть точными, для того чтобы обеспечить более старших детей. Понятное дело, это обществу, нельзя сказать, что идет на пользу, и даже есть мнение, что достаточно сильно вредит такой подход. Но и дополнительно к этому еще, там, ряд нарушений Департамент допускает.
И насчет нарушений – это даже не мое мнение, а это мнение Министерства образования и науки. Достаточно длительное время я с ними переписываюсь, вот, и во всех ответах Минобрнауки говорит, что полномочий таких устанавливать гарантии детям одного возраста или детям одной категории больше, чем детям другой, недопустимо, это вне пределов полномочий субъекта Российской Федерации. Но Департамент считает по-другому, у нас несколько сортов детей есть. Есть дети первого сорта, есть дети второго и третьего. Вот мой ребенок, например, который как раз, как Мария Михайловна перечислила цифры рождаемости, он как раз в эту категорию входит, кто родился в это время, и родился именно в Москве. Вот. Но мне, например, было письменно отказано в постановке ребенка в очередь.
К. ЛАРИНА: А какие-нибудь причины были там написаны в этом письме?
К. ВАРЛАМОВ: Ну да, конечно.
К. ЛАРИНА: Какие?
К. ВАРЛАМОВ: Причины были, правда, изложены они извилисто, вот, и пришлось несколько месяцев переписываться с Департаментом, чтобы, в итоге, суд потом смог установить, что действительной причиной является отсутствие регистрации по месту жительства у моего ребенка. Это была очень долгая судебная история, я вплоть до Европейского суда по правам человека дошел, там сейчас дело находится на стадии принятия решения о рассмотрении этого дела в ЕСПЧ.
К. ЛАРИНА: То есть, чтобы поставить ребенка в очередь в детский сад, нужно обращаться в Европейский суд по правам человека?
К. ВАРЛАМОВ: Ну, видимо, так.
К. ЛАРИНА: Смешно.
К. ВАРЛАМОВ: Скажу так: обратиться в ЕСПЧ оказалось проще, чем поставить ребенка в очередь, которую ведет Департамент образования. Что реестр был один, стал другой, там, название его поменялось, вот эта чехарда с реестрами – это, конечно, удобства особо не добавляет, там постоянно меняются категории детей. То категория детей, которые зарегистрированы рядом с детским садом, в первую очередь в детский сад идут. То категория детей, кто имеет временную регистрацию, они, в соответствии с новыми правилами, учитываются не для того, чтобы попадать в детский сад, а для прогноза. Прям так вот в правилах и написано: для предоставления места в детском саду учитываются дети первого сорта; для прогноза учитываются дети второго сорта, дети третьего сорта, вот, и так далее.
Я, конечно, немножко не соблюдаю точность формулировок, как мне Департамент постоянно делает замечания, называю яслями группы дошкольного, группы раннего возраста, да? Ну, так проще. Давайте это все называть яслями, чем это проговаривать. Вот.
Что система открыта – ну да, система открыта, просто выбрать дату поступления, нужную родителю, невозможно. То есть, если я сейчас ставлю ребенка, который родился вчера, то я не могу выбрать дату, когда ребенку будет меньше трех лет, вот, технически. А по факту, на ту дату, которую я могу выбрать, ребенку будет три, а то и уже ближе к четырем годам.
Граждане России, которые живут в Москве, их очень… ну, я не скажу, что их очень много, но это очень активная часть населения, которая, скажем, формирует очень значительную часть бюджета Москвы, из которого как раз и финансируется деятельность дошкольных учреждений. Так вот, эти граждане не имеют возможности получить место в детском саду. Их в реестр заносят, вот, места не получают. И про то, что Департамент постоянно отчитывается про то, что очередь ликвидирована, ну, они просто лукавят, не говорят, какого сорта детей очередь. Очередь детей первого сорта – возможно, да, а вот очередь второсортных детей, сейчас там стоят родители, которые поставили ребенка 4 года назад.
К. ЛАРИНА: Спасибо, это Кирилл. Я хочу к Марине Аромштам обратиться. Вот две картины, да? Как в «Гамлете», два портрета. Какой портрет все-таки реальнее, какая картина выражает реальное положение дел: та, которую нам Мария Цапенко представила, или то, что Кирилл описал?
М. АРОМШТАМ: Я думаю, что оба описания соответствуют реальной картине, просто это разная оптика и с разных позиций она оценивается. И я думаю, что... я хочу немножко… То есть, все, что сказал Кирилл, абсолютно понятно, и вокруг меня много знакомых, которые, как Кирилл, стоят в очереди, и вокруг меня много молодых семей, которые живут не по месту прописки – это тоже факт, и это то, что еще предстоит с этим иметь дело. Но я бы хотела вывернуть разговор в другую сторону. Я хочу сказать, что проблема очередности возникла 10 лет назад. Проблема…
К. ЛАРИНА: В детские сады.
М. АРОМШТАМ: В детские сады. Она возникла и… ну, вы спросили, есть ли у меня статистика – я, к сожалению, владею статистикой только пятилетней давности. И я понимаю, что, в сравнении, к примеру, с очередью в 15 тысяч очередников, которая была 5 лет назад, Департамент образования, наверное, продвинулся куда-то, то есть, он может отчитаться какими-то цифрами. Но это в интересах Департамент. С точки зрения потребителя, проблема в своем решении не продвинулась ни на йоту. И, более того, она не продвинется. Даже если Кирилл соберет целую гвардию молодых родителей и они будут штурмовать детские сады или брать их приступом, даже если у нас будет поток писем в суд по правам человека, мы, к сожалению, сможем только иметь дело с прецедентами по решению того или иного дела.
К. ЛАРИНА: Марин, давайте я тут вас остановлю. Ответ на вопрос, почему вы так считаете…
М. АРОМШТАМ: Да.
К. ЛАРИНА: … через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я напомню, что сегодня мы говорим о том, что происходит с категорией детишек, которым еще нет трех лет, берут или не берут их в младшие группы детского сада. Пытаемся выяснить, насколько слухи, печальные слухи, соответствуют действительности, слухи о том, что детей маленьких в детские сады не берут.
У меня тут уже есть набор смсок, которые я чуть позже процитирую в нашем эфире. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Мария Цапенко, зам начальника Управления организации обучения и воспитания в общем образовании Департамента образования Москвы, Людмила Мясникова, которая пока у нас еще не выступала, председатель экспертно-консультативного Совета родительской общественности. Кирилл Варламов, координатор общественного движения «Российским детям - доступное дошкольное образование». И прерванная в полете Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог, которая сказала, что ничего хорошего дальше не будет. И пыталась нам объяснить, почему. Очереди не уменьшатся…
М. АРОМШТАМ: Очереди не уменьшатся. И, более того, буквально через два года, если уже не сейчас, у нас возникнут аналогичные проблемы с начальной школой. Потому что все те дети, которые сейчас наплывают на детский сад, перейдут в начальную школу, и дальше там будет уже караул. Но это как бы другая сторона вопроса, да? Она связана, там, с качеством образования, еще чего-то. Мы сейчас вернемся к маленьким детям.
Я хочу вот сделать ремарку в сторону Кирилла, что все-таки это не ясли. Ясли в нашем представлении – это когда мама выходит из декрета, ребенку два месяца отроду, она работает на заводе «Красный пролетарий», она заносит ребенка по дороге, значит, вот в место присмотра, потом в обеденный перерыв прибегает его кормить. Это то, что было придумано во времена Парижской коммуны, да, и существовало в Советском Союзе.
И эта форма яслей, я хочу сказать, что мы тут... тоже это надо подчеркнуть, мы сейчас обсуждаем не педагогические проблемы, а социальные, потому что педагогика детей раннего возраста, она вообще остается за рамками нашего разговора. Вот с точки зрения, там, к примеру, решения социальной проблемы, вот эти самые ясли, которые вообще у нас отменены как институт, на самом деле с точки зрения, к примеру, профилактики социального сиротства были бы крайне важны, по крайней мере, про это надо было бы думать. Но в данном случае речь идет именно о группах детей раннего возраста, то есть, детей, которые подбираются к дошкольному возрасту. Их брали некоторое время назад в детские сады с двухлетнего возраста. Но официально у нас дошкольный возраст, в соответствии с периодизацией отечественной психологии, начинается с трех лет. И детский сад, постольку поскольку он классифицируется как учреждение дошкольного образования, да? То он на самом деле имеет какое-то там моральное, психологически обоснованное…
К. ЛАРИНА: От трех до семи лет, да.
М. АРОМШТАМ: От трех до шести теперь, потому что обучение у нас школьное с шести с половиной лет начинается.
К. ЛАРИНА: Извини, Марин, но это же не отменяло наличия детей до трех лет, которые тоже имеют право на обучение.
М. АРОМШТАМ: Не на обучение, мы еще до трех лет никого не обучаем.
К. ЛАРИНА: Ну, ладно, я знаю родителей, которые с двух лет детей уже английскому языку учат.
М. АРОМШТАМ: Есть те, которые учат и с месяца, но это как бы… эту картину патологическую надо в отдельной передаче обсуждать. Я хочу сказать, что, тем не менее, понятно, что изменилась социальная ситуация, что очень многие мамы должны выходить на работу раньше, чем это определено отечественной периодизацией возрастной, да? И что, более того, что говорящий ребенок, если у него хорошо развита речь, он в два с половиной года вполне может начать посещать детский сад. И, действительно, Кирилл абсолютно прав, что родители ставят ребенка на очередь, если они имеют все нормально с пропиской. Я говорю, там… а подавляющее большинство московских семей, они живут на съемных квартирах – это тоже очевидный факт. Но это как бы такая социальная проблема, которая…
К. ЛАРИНА: Тоже другая история.
М. АРОМШТАМ: Другая история.
К. ЛАРИНА: Потому что, насколько я понимаю, сегодня, взамен полноценному пребыванию маленького ребенка, малыша до трех лет, в младшей группе детского сада, предлагается так называемая группа короткого пребывания. И само по себе, как я понимаю, что это еще хуже, потому что мама все равно на работу выйти не может.
М. АРОМШТАМ: Нет-нет-нет, может. Значит, я хочу сказать вот что. Значит, я остановилась в предыдущей части на том, что проблема…
К. ЛАРИНА: Давай уже сокращайся, у нас времени-то…
М. АРОМШТАМ: Да, сокращаюсь.
К. ЛАРИНА: У нас человек сидит молчит.
М. АРОМШТАМ: Значит, речь идет о чем? Что Департамент пытался решать проблему очередности теми средствами, которые были возможны…
К. ЛАРИНА: За счет маленьких детей.
М. АРОМШТАМ: … в рамках государственной системы образования
Л. МЯСНИКОВА: Не за счет маленький детей…
М. ЦАПЕНКО: Не за счет.
М. АРОМШТАМ: За счет всего.
М. ЦАПЕНКО: … маленьких детей в системе образования…
М. АРОМШТАМ: За счет всего, за счет всего.
М. ЦАПЕНКО: … неправильно.
М. АРОМШТАМ: Значит, я хочу сказать, что если он и дальше будет так пытаться решать, там, как он решал, то проблема будет только нарастать. И она не решится даже исками в суд по правам человека. Проблема может быть решена только за счет разработки другой парадигмы…
К. ЛАРИНА: Программы.
М. АРОМШТАМ: … дошкольного образования, парадигмы, когда мы отказываемся от тотального государственного дошкольного образования, когда мы начинаем развивать негосударственную систему дошкольного образования. Я про это говорила и буду говорить.
К. ЛАРИНА: Ну, это другая тема. Давайте, мы хотим уже слово дать Людмиле Мясниковой. Пожалуйста.
Л. МЯСНИКОВА: Да, я хочу сказать как мама, значит, во-первых, о детях. Давайте о них тоже вспомним…
К. ЛАРИНА: Наконец-то.
Л. МЯСНИКОВА: … потому что проблема проблемой, но в основе этого все-таки ребенок. И я согласна с вами, что ребенок полутора лет – ну, крайне редко говорящий ребенок, крайне редко ребенок, который может выразить свои мысли, или попросить, или что-то отрицать. И мы этого ребенка приводим в группу, как вы говорите, где 20 человек.
М. АРОМШТАМ: Я такого не говорила.
Л. МЯСНИКОВА: Нет, ну, вы просто… я как бы обращаюсь, да?..
М. ЦАПЕНКО: Вы продолжаете как бы.
Л. МЯСНИКОВА: Да, да.
М. АРОМШТАМ: Я говорила про детей двух с половиной лет.
Л. МЯСНИКОВА: Нет, разговор идет о том, что что ребенку нужно в этом возрасте и кто ему нужен в этом возрасте? Его мама не всегда понимает, что говорит ребенок, ребенок начинает нервничать. И вот к этому возрасту, к возрасту двух с половиной, трех лет ребенок приходит в детский сад уже подготовленный. И с этим ребенком, конечно… ребенку самому, в первую очередь, я считаю, нужна мама вот в этом возрасте, если говорить о ребенке. Но я понимаю, что, да, есть проблема, есть мамы-одиночки, те, кто не может не выйти на работу и так далее. Но у нас есть другая проблема. Если до трех лет я еще, там, хочу – не хочу, могу – не могу, надо – не надо, то с трех лет, все, закончился отпуск по уходу за ребенком, и маме нужно выходить на работу, любой маме в три года нужно выйти на работу.
М. АРОМШТАМ: Ну, не любой…
Л. МЯСНИКОВА: Нет, я имела в виду, та, которая работает. Нет, давайте…
М. ЦАПЕНКО: Работающей маме.
Л. МЯСНИКОВА: Работающей маме. Мы сейчас говорим об этом. Работающей маме. Почему в три года обеспечивают детей детским садиком, там, не первосортные, не второсортные, а именно тех, кому обязательно нужно выйти на работу.
М. АРОМШТАМ: Простите, но этот же отпуск не оплачиваемый у нас до трех лет.
К. ЛАРИНА: Полтора года оплачивается.
Л. МЯСНИКОВА: Да.
М. АРОМШТАМ: То есть, это мы мыслим в категориях стажа. Это такая советская категория…
Л. МЯСНИКОВА: Совершенно верно. Но тем не менее. Вы знаете, я тоже почитала, вот вышла вчера на блоги и почитала, что пишут родители. Ведь там же половина на половину. Половина родителей говорит о том, что, да, дайте ясли, почему их нет? А другая половина говорит: нет, до трех лет, дайте мне в три года, но дайте обязательно садик в три года!
М. ЦАПЕНКО: Я могу цифрами. Мы не любите цифры, но я все-таки цифрами буду подтверждать….
К. ЛАРИНА: … ничего, никакой информации не несут, вот поверьте, особенно по радио. Цифра, сказанная по радио – это пустота.
М. ЦАПЕНКО: … те цифры, которые подтвердят слова Людмилы Александровны. Из 21 тысячи родителей, которые зарегистрировали в последние три месяца своих детей для поступления в детские сады, только 50% родителей изъявили желание отдать ребенка раньше, чем ему исполнится…
К. ЛАРИНА: Да какая разница? Да хоть 10%. Важно, чтобы эта возможность была предоставлена.
Л. МЯСНИКОВА: Вот смотрите…
М. ЦАПЕНКО: Будет предоставляться.
К. ЛАРИНА: Это не нам, в конце концов, мы не имеем права решать за человека. У него должно быть право отдать своего ребенка на какое-то время, на время, пока человек находится на работе, или не на работе – в конце концов, мы не знаем обстоятельств. Что, мы разбираемся индивидуально в каждой семье? Должно быть у государства… это обязанность, предоставить молодым родителям возможность отправить своего, привести своего ребенка в детский сад, начиная, там, не знаю, с полутора лет, хотя бы так, когда заканчивается декретный отпуск оплачиваемый.
Л. МЯСНИКОВА: Совершенно верно. У государства. Вот мы тогда и говорим о чем? О том, что если… эта проблема началась не 10 лет, эта проблема началась гораздо раньше. В 90-е года, когда мы лишились половины ведомственных…
М. АРОМШТАМ: Тогда такой проблемы не было. Тогда детские сады пустые стояли.
Л. МЯСНИКОВА: Правильно. А почему? Именно потому, что все сидели…
М. АРОМШТАМ: Была демографическая яма.
Л. МЯСНИКОВА: Нет, потому что все…
М. АРОМШТАМ: Как нет?
Л. МЯСНИКОВА: … 90-й год сидели потому, что работать было негде, а если где-то работали, то не платили деньги. И все понимали: лучше сидеть со своим ребенком.
М. АРОМШТАМ: Это все-таки сложный момент.
Л. МЯСНИКОВА: Нет, это не сложный момент.
М. АРОМШТАМ: Я говорю, что мы не сможем проанализировать 90-е годы так легко здесь.
Л. МЯСНИКОВА: В тот момент продали, ликвидировали, не важно – мы потеряли большую часть ведомственных садов, которые были совершенно замечательные. И мы сейчас подошли к тому количеству детских садов, которого действительного не хватает. Но сейчас у нас мэр совершенно другой, которого не было тогда. Спрашивать с кого, это называется. У нас совершенно другой Департамент образования и система другая. Но маленькие дети – это присмотр и уход, это группа кратковременного пребывания. Да, у кого есть такая возможность, приводят детей, и есть возможность работать в это время. Ну, у каждого как бы свои варианты работы. Они это делают. И ребенок за это время, да, за 4-5 часов, он привыкает, да, адаптируется, и все замечательно, хорошо. Но есть и другие, да?
М. АРОМШТАМ: Простите, а вы хотите сказать, что система групп кратковременного пребывания для детей раннего возраста создана и отработана? И что я вот как бабушка двух внуков (у меня одному, там, год и 4, а другому 6 месяцев) могу прийти в детский сад по месту жительства и договориться, чтобы я…
К. ЛАРИНА: На какое-то время оставляла, да?
Л. МЯСНИКОВА: Почему в сад?
М. АРОМШТАМ: А куда?
Л. МЯСНИКОВА: Вы придете в ОСИП и там договоритесь. И вам, да, дадут.
К. ЛАРИНА: ОСИП, что такое ОСИП?
Л. МЯСНИКОВА: Это…
М. ЦАПЕНКО: Значит, смотрите…
К. ЛАРИНА: Что такое ОСИП, скажите. Потому что мне здесь тоже пишут про ОСИП.
М. ЦАПЕНКО: Окружные службы информационной поддержки.
Л. МЯСНИКОВА: В каждом округе.
М. ЦАПЕНКО: Во-первых, у нас, Марина Семеновна, у нас не только группы кратковременного пребывания, у нас около 2 тысяч групп 12-часового пребывания. Сейчас есть дети, которым реально смогли с полутора лет до трех лет предоставить места в группах 12-часового пребывания. Но, вместе с тем, есть и группы кратковременного пребывания, и порядка 40 тысяч детей посещают группы кратковременного пребывания, есть выбор. Мы сейчас работаем над тем, чтобы по месту жительства, в зависимости от возможности учреждения, везде были открыты группы кратковременного пребывания для детей с полутора лет. Если родитель желает это, то родителю эта услуга должна предоставляться.
К. ЛАРИНА: Можно я прочту просто по ходу? Вот пишет нам работающая бабушка, москвичка: «Внук два с половиной года. Ясельная группа (ну, так мы это условно называем) только три дня в неделю с 9 до 13. Приходится выкручиваться». Вот как бы реально то, что происходит.
М. ЦАПЕНКО: Реально вот для этой, для внука этой бабушки сейчас… для таких детей, как внук этой бабушки, сейчас предоставляются места. Три тысячи сто мест сейчас предоставлено родителям, группы 12-часового пребывания, для того чтобы сейчас отвести ребенка. Имеется в виду, там, где для этого сейчас есть возможность.
К. ЛАРИНА: Значит, не везде есть возможность.
М. ЦАПЕНКО: У нас есть 28 районов в Москве, в которых исторически сложилось так, что дома строились таким образом, что сейчас построить там здание детского сада просто невозможно.
К. ЛАРИНА: И тогда получается, что здесь как бы вариантов нету, да?
М. ЦАПЕНКО: Вот 28 районов, там создаются другие возможности. Например, дошкольные отделения школ открываются для таких детей. Но там проблема сложнее. Но практически во всех остальных районах у нас есть возможность для открытия групп кратковременного пребывания. Больше скажу, вообще групп кратковременного пребывания можно открыть практически в любом детском саду, где такие есть для этого помещения.
М. АРОМШТАМ: Помещений нету.
М. ЦАПЕНКО: Марина Семеновна, у нас музыкальные и физкультурные залы, мы сейчас открываем группы кратковременного пребывания для детей в музыкальных, физкультурных залах…
М. АРОМШТАМ: Но это же ужас, это ужас, правда?
К. ЛАРИНА: В физкультурном зале детей держать?
М. ЦАПЕНКО: Какой ужас-то?
М. АРОМШТАМ: Физкультурный зал служит для того, чтобы дети занимались физкультурой, а не для того, чтобы там…
К. ЛАРИНА: … груднички лежали.
М. АРОМШТАМ: Ну, не груднички…
М. ЦАПЕНКО: Смотрите, ребенок приходит, например, в группу, помещение для дополнительного занятия, одно занятие проходит в музыкальном зале, другое – в физкультурном, они просто перемещаются из помещения в помещение, понимаете? То есть, надо…
М. АРОМШТАМ: Нет, я этого не понимаю совершенно.
М. ЦАПЕНКО: Я вас отвезу, давайте поедем посмотрим...
М. АРОМШТАМ: Нет, я этого не понимаю совершенно, потому что я же понимаю, что группа кратковременного пребывания, простите, если она открывается в дошкольном учреждении, то это дошкольное учреждение по определению переполнено, да? То есть, там и без того уже есть большие группы детей. Я знаю, что вот для того, чтобы что-то такое решить, детские сады, в них позакрывались все студии, все возможности для специализированных занятий. Вот теперь оказывается, что эти физкультурные и музыкальные залы – единственное пространство, куда 20 человек может прийти и там как-то встать в круг…
М. ЦАПЕНКО: Лучше один раз сходить, чем вот фантазировать.
М. АРОМШТАМ: Я не фантазирую совершенно. При чем тут фантазии?
М. ЦАПЕНКО: Я вам еще раз говорю, вы сходите, посмотрите, как группа кратковременного дня работает.
М. АРОМШТАМ: Я находилась, честное слово, я вот последние два года только не хожу, потому что уже видеть этого больше не могу. Но я все-таки в течение 10 лет была главным редактором издания «Дошкольное образование», и я вот находилась, и по регионам, и по Москве, и по статистике, и еще по чему-то. Я еще раз говорю, что я же не умаляю усилий Департамента, я говорю, что Департамент может вылезти из кожи – он все равно не решит эту проблему. И нельзя говорить, что проблема решается, потому что такое-то количество детей ходит в детский сад. Мы должны исходить не из того, сколько у нас детей ходит в детский сад, а сколько в этом нуждается и не может ходить. Вот сколько… я еще раз говорю, речь идет сейчас не о педагогике, мы даже не обсуждаем модели, понимаете? Мы просто говорим, что есть часть молодых, как правило, родителей, у которых действительно по каким-то причинам нет возможности держать ребенка дольше. И они должны каким-то образом с этой ситуацией справляться. И у них есть потребность, на которую Департамент ответить не может и не сможет. Вот и все.
К. ЛАРИНА: Кирилл.
К. ВАРЛАМОВ: Да, я согласен во многом с Мариной, что… особенно что проблема не продвинется ни на йоту, даже если Европейский суд по правам человека родители засыпят жалобами. Я абсолютно в этом согласен. При нынешнем подходе Департамента образования точно проблема никогда не продвинется ни на грамм. И особенно демонстрирует подход Департамента недавнее заявление пресс-секретаря, которое было опубликовано в газете «Московские новости». На вопрос: что делать родителям, у которых ситуация так сложилась, что они не могут, должны выходить на работу, иначе просто не смогут обеспечить ребенка? Ответ был такой: думать надо, прежде чем рождать.
К. ЛАРИНА: Да, я подтверждаю это. У меня перед глазами как раз это небольшое интервью с Александром Гавриловым, который представляет Департамент образования московский, и это интервью, конечно, о многом говорит. Можно какие угодно цифры называть, - вот я к Марии Михайловне обращаюсь, - но это вот за гранью, то, что говорит Александр Гаврилов. Тут он говорит о том, что, по мнению психологов, ребенок должен находиться с мамой. Это вообще не его дело, не дело пресс-секретаря говорить маме, что она должна делать. Это дело каждой отдельной семьи. Есть проблема, если маме нужно работать, у нее нет возможности сидеть с ребенком, - спрашивает корреспондент. Ответ в виде вопроса, ответ Александра Гаврилова: «Правильно я понимаю, что мама решает свои проблемы за счет ребенка? А когда они планировали ребенка, они не думали, как они будут это делать?» Ну, о чем мы тогда говорим?
К. ВАРЛАМОВ: Это кощунственно, их гнать нужно, таких руководителей, гнать, разгонять веником.
К. ЛАРИНА: Ну ладно, не нервничайте, спокойно. Так, короче, действительно, какие, кроме обвинения в цинизме, вполне заслуженном в данном случае, какие можно еще предъявить претензии к Департаменту образования вот по нашей проблеме конкретно? Вот вы говорите, Кирилл, что при таком подходе никогда ничего не будет сделано. Какой подход вам необходим?
К. ВАРЛАМОВ: Соблюдение закона. Есть нормативная база Российской Федерации. Все почему-то забывают, почему-то руководители Москвы забывают, что Москва находится в составе Российской Федерации, и законы Москвы на территории Москвы действуют, а законы эти гарантируют право детям равное на доступ в образовательные учреждения без какой-либо дискриминации. А что это является дискриминацией, вот эта сортировка детей на различные сорта, да что это за фашистская Германия? Что значит первый сорт, второй, третий? Нужно работать, понимаете, работать, строить, организовывать, не сокращать. Публикуются статьи про сокращение расходов на образование – что это такое? У нас все получили образование дошкольное, кто в нем нуждается, все мамы смогли, кому необходимо, отдать детей в детский сад? Да ни на грамм мы к этому не приблизились, и мы от этого удаляемся.
К. ЛАРИНА: Могу процитировать еще наших слушателей. «Когда будут предоставляться места в детских садах детям с временной регистрацией?» Вот по поводу прописки, опять же, из Москвы вопрос. «У меня двое детей, шести и трех лет. Из Департамента образования приходят письма, что мы стоим в очереди второго реестра, а им места не предоставляются». Это по поводу сортировки. «Мы были на личном приеме, есть запись устного отказа на основании временной регистрации. А как же Конституция, статья 43-я? – возмущаются родители. – Мои дети – дети второго сорта». «Приглашаю в ОСИП Юго-Восточного округа, - пишет нам москвич Сергей, - очередь на 360 человек, в день принимают 150. На все Жулебино групп кратковременного пребывания на 2013-й год вообще не было, только в Выхино – по сути, в другом районе». «Мой внук ходит в группу кратковременного пребывания, - пишет нам москвичка из Зеленограда. – Это ужас. Зачем? Дочка не может выйти на работу, потому что ребенка надо забирать в 12:30. Ребенка не кормят. Ему 4 года, плохо говорит. В группе 7 человек. У кого ему учиться? Ужасно хотим перевести его в обычную группу, но нету такой группы».
М. АРОМШТАМ: Ну, вот это последнее – это другая проблема. Это совсем другая проблема, про 4-летнего ребенка с плохо говорящим. Но просто речь идет о том, что эти крики все, они абсолютно в контексте нашей беседы, но, опять-таки, права здесь… можно говорить много о правах и о том, что надо соблюдать закон. Для соблюдения закона должны быть ресурсы, должны быть возможности. Внутри той парадигмы, которая задана, я уже как человек с профессиональной деформацией, слишком долго учительствовавший, повторяю одно и то же: должна быть разработана иная, гибкая система дошкольного образования, с учетом тех проблем, которые есть. Изнутри того, что сейчас продвигается, теми средствами, которые предлагаются, проблема решена быть не может.
К. ВАРЛАМОВ: Мне кажется, тем способом смены власти в Департаменте и власти в городе Москве проблему решить можно. Потому что на грандиозные проекты, никому не нужные и очень спорные, денег хватает, а на образование – нет. Почему сокращается, почему сокращаются расходы? Нужно обеспечивать права, в первую очередь. После этого все необязательное, да? Но права гарантированные, гарантированные именно на том уровне, как российское законодательство предусматривает, а не на том уровне, как предусматривают фантазии главы Департамента образования Исаака Калины.
Л. МЯСНИКОВА: Честно говоря, не заметила сокращения расходов на образование, как житель Москвы, как пользователь и детским садом, и школой я не заметила сокращения средств на это.
М. ЦАПЕНКО: Наоборот…
Л. МЯСНИКОВА: Наоборот…
К. ЛАРИНА: Мария Михайловна, вот вы говорите про цифры, да? Вот столько вы замечательных цифр рассказали, назвали. Я вам читаю вот без всякого выбора, это не постановочная, как вы понимаете, история, то, что приходят конкретные истории общения с Департаментом образования. Я так понимаю, что Кирилл, несмотря на его достаточно такие радикальные высказывания, по сути, он прав. Действительно, есть какая-то сортировка, детей сортируют даже не по годам рождения, а по месяцам. Вот, опять же, из Москвы от Марии, от вашей тезки, ответ от Департамента образования по поводу группы младшей: «С 1 марта 2014-го года будут комплектоваться дети, которым на 1 сентября 14-го исполнилось полных три года, никаких других возможностей сад не предоставляет».
М. ЦАПЕНКО: Нет-нет, это неправильно.
Л. МЯСНИКОВА: Только что сформировали группы.
М. ЦАПЕНКО: Только что мы вам сказали, что мы уже сейчас предоставляем места детям, которым не было полных трех лет на 1 сентября, и то же самое будет в период комплектования, который начнется с 1 марта, на новый учебный год, на 2014-й – 15-й учебный год. Будут 100% предоставлены места жителям города Москвы с трех до семи лет. Детям, рожденным с сентября по декабрь 2011-го, которым на 1 сентября не будет полных трех лет, также будут предоставлены места в обязательном порядке…
К. ЛАРИНА: Почему вот ребенка Кирилла не записывают в детский сад, не ставят, как я понимаю, даже в очередь?
М. ЦАПЕНКО: А все остальные дети, там, в зависимости от наличия, то, о чем Марина Семеновна говорила…
Л. МЯСНИКОВА: … свободных мест.
М. ЦАПЕНКО: … свободных мест. Где-то мы сможем предоставить места всем детям в возрасте до двух с половиной лет, в каких-то районах – до двух, и с полутора лет в том числе. То есть, никакого сокращения групп не будет. Но идет речь о том, что чем старше ребенок, тем больше у него должно быть гарантий на получение дошкольного образования.
Л. МЯСНИКОВА: Именно образования, потому что…
К. ЛАРИНА: Ну, вот получается, что решается проблема старших детей за счет детей младшего, младшего возраста. Так или иначе, получается, что так.
М. ЦАПЕНКО: Не за счет детей младшего возраста, а за счет того, какие есть свободные места в данном…
К. ЛАРИНА: Так снимите границы между районами, позвольте родителям и детям переходить из района в район, когда нету возможности.
М. ЦАПЕНКО: Предлагаем. Все это дело реализуется, жителям из одного района предлагаются места в соседних районах, там, где это есть. Не всегда это жителей устраивает, конечно, надо добираться до детского сада определенное время, и есть отказы по таким предложениям. Разные ситуации. Я вас уверяю, что мы делаем и будем делать все, для того чтобы вот вновь созданная система, которая заработала с 23 декабря, обеспечила всех жителей города Москвы дошкольным образованием, и для этого прилагаются все усилия, в том числе и Департамента информационных технологий.
К. ЛАРИНА: У меня последний вопрос, видимо, к Кириллу, чисто такой технический, поскольку все-таки есть у вас некое общественное движение, которое пытается эту проблему решить всеми возможными законными способами. Возможно ли как-то с вами связаться? Потому что я так понимаю, что есть огромное количество вот таких вот жалоб, чтобы как-то вы там вели свою статистику и как-то контактировали с людьми.
К. ВАРЛАМОВ: Самое простое – через любую поисковую систему «Варламов Кирилл» можно найти, или «общественное движение РДДО».
К. ЛАРИНА: А у вас?
Л. МЯСНИКОВА: У нас Мясникова Людмила Александровна, председатель экспертно-консультативного совета при Департаменте образования города Москвы. Поэтому… ко мне обращается очень много родителей, и родители знают, и по детским садам тоже. И я просто по поводу второго сорта…
К. ЛАРИНА: К сожалению, все уже, время, да, да. Ну, давайте, я поняла, что тема невероятно такая горячая, обещаю вам еще к этой проблеме вернуться. Огромное спасибо всем гостям, спасибо.