Безопасность детей в интернете - Олег Козырев, Владимир Харитонов, Андрей Сиденко - Родительское собрание - 2014-01-12

К.ЛАРИНА: Я даже подумала, может, нам сейчас проголосовать? Свет, давай в Сетевизор повесим вопрос: Интернет для детей это полезное дело или вредное?

Мы начали «Родительское собрание». У нас сегодня тема «Безопасность детей в интернете». Напомню, что на сайте Роскомнадзора опубликована концепция по информационной безопасности детей, там по разным идет частям. Вся эта концепция распределена по разным сферам: есть и литература, и художественные всякие вещи, связанные с выставками, картинами, визуальным искусством, и есть, конечно, Интернет. И мы сегодня будем говорить подробнее об этой системе: как бороться с Интернетом.

Сегодня в нашей студии Андрей Сиденко, учитель информатики сельской школы №29 деревни Беляниново Мытищинского района, победитель конкурса "Учитель года России 2013". Андрей, здравствуйте. Давно хотели Андрея позвать, очень рады, что сегодня он, наконец, на нашу программу пришел.

Владимир Харитонов, исполнительный директор ассоциации интернет-издателей. Здравствуйте, Владимир.

В.ХАРИТОНОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Олег Козырев, сценарист, блогер, отец. У нас сегодня родительскую общественность представляет.

О.КОЗЫРЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям средства связи. Смс: +7-985-970-45-45.

Я прочитала там огромную часть, посвященную проблемам Интернета. Огромную работа проделала вся эта группа товарищей, которая создавала всю эту концепцию. Тут просто отключать все рубильником простым и сказать Интернету до свидания.

На самом деле, разные попытки борьбы предпринимаются в последнее время борьбы с Интернет-пространством. Это и закон, который позволяет закрывать подозрительные сайты, попытка введения цензуры по самым разным направлениям. Но, наверняка, есть и мировой опыт. Итак, что делать? Давайте я обращусь сначала к Владимиру, наверняка, у него есть, что рассказать, как эта проблема в мире решается, если решается?

В.ХАРИТОНОВ: Есть мировая практика, которая сводится к тому, что за безопасность детей в Интернете отвечают родители. Есть, конечно, практика, связанная с кинематографом. Практика саморегулирования, когда маркируются кассеты. DVD, и понятно почему. По очень простой причине, когда человек начинает смотреть фильм, он не знает еще, что там будет показано. Но это на уровне саморегулирования, государство не участвует в этом. Есть рекомендации Еврокомиссии, которые советуют вести пропаганду среди родителей, среди учителей, среди тех, кто имеет дело с детьми.

Как настраивать родительские фильтры, которые есть во всех браузерах. Пожалуйста. Вот, дело родителей – заниматься своими детьми. Не дело государства вмешиваться в информационную безопасность.

К.ЛАРИНА: Андрей, вы согласны с главным посылом, что это не дело государства?

А.СИДЕНКО: Насколько я знаю, есть практика вообще регулирования всей сферы. Если брать китайский опыт, то они регулирую всю сферу целиком, в т.ч. и ту часть, которая относится к образовательной части. Есть примеры восточных стран, в которых на таком ж уровне все находится под запретом. Свобода Интернет-сети ставится под некую угрозу, когда внутри отдельных государств формируются свои собственные сети выхода вне.

На мой взгляд, когда государство контролирует так тотально абсолютно вес ресурсы это не очень хорошо, т.к. тот посыл, который дает нам использование Интернета, свобода, которую предоставляет она, ставится под угрозу. Это не совсем правильно.

К.ЛАРИНА: А вы как-то учите своих учеников ориентироваться в Интернет-пространстве? И какие главные сложности в таком разговоре возникают?

А.СИДЕНКО: Естественно, есть уроки, посвященные Интернет-безопасности, как пользоваться, как проводить поиск информации грамотно. Не просто набирать первое попавшееся слово и открывать первую по попавшуюся ссылку. Т.е. должна быть определенная методика, методика должна быть в школе. Именно обучение такому поиску, чтобы не попадали на такие сайты.

К.ЛАРИНА: Олег?

О.КОЗЫРЕВ: Представим себе Интернет как некое путешествие. Мне инициатива последняя нашего государства представляется, как предложение отправится за границу без загранпаспорта. Вот вам, пожалуйста, Россия, попытайтесь на ней отыскать Кубу, Африку и т.д.

Интернет представляет собой огромное количество сайтов, ресурсов. Если нет доступа к этому всему, то нет и Интернета. Получается, когда мы говорим об ограничениях каких-то, значит, мы даем Интернет в неком усеченном виде. И мне видится, что в последних инициативах есть желание создать большой детский сайт.

Конечно, государство может задавать некий стандарт, оно может определять правила. Но лучше, когда это происходит по системе самоорганизации. Есть сервисы, которые родители могли бы покупать и, таким образом, защищать своих детей.

К.ЛАРИНА: У тебя опыт огромный, наверняка, когда дети твои прикоснулись к этому, у тебя как у человека продвинутого, сразу возникли свои ресурсы?

О.КОЗЫРЕВ: У меня сын – 13 лет, дочка – 7 лет. Сыну мы старались описать примерно, куда бродить, куда не бродить. Он более-менее понимает, мне кажется, ключевой момент здесь – воспитание.

Безопасность в Интернете связана со многими вещами, но то, с чем мы чаще всего сталкиваемся, это либо вредоносные сайты, где можно подцепить вирус, либо когда ребенок, пользуясь компьютером или телефоном, он может что-то случайно или специально купить приложение.

Совершенно иная ситуация с дочкой, т.к. сегодня в 1 классе, ее сразу сажают за компьютер, там у них уже совершенно другие стандарты уже появились.

К.ЛАРИНА: А то, что касается влияния на психику и на формирование личности и Интернета, и компьютера? Мы говорим сегодня о цифровом поколении, о клиповом мышлении, это действительно все так? Меняет личность человека общение с компьютером?

А.СИДЕНКО: Конечною недавно прочитал книгу Эрика Шмидта «Новый цифровой мир». И он описывает, как изменяется наша жизнь с введением новых цифровых технологий. И, понятно, что мир уже не будет прежним. Мы можем посмотреть вокруг: все переводится либо в какой-то цифровой вид, либо в электронный, который вообще не ощутим. Деньги уже становятся электронными. Даже если в этой сфере мы затрагиваем уже материальные блага, то и психолого-педагогический аспект, он тоже будет изменен. На самом деле, это сейчас такая своеобразная большая проблема. Как подстраиваться под этот постоянно изменяющийся мир, как учить по-новому, как делать подготовку к занятиям. Т.к. подача информации – это совершенно уже другой ритм. Т.к. дети, ученики, воспринимают информацию по-другому. И необязательно это клиповое мышление. Это негативный пример. Совсем не так, современные дети, не клиповые далеко, они умные, думающие, и на основе каких-то опорных сигналов воспринимаются нами как клипы. Они могут формировать уже какую-то собственную позицию.

К.ЛАРИНА: А насколько наши учителя насколько готовы к таким вызовам, сегодня это такое поколение?

А.СИДЕНКО: Сложный вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну, по вашим наблюдениям? Когда учителей заставили сесть за компьютер, электронные журналы, это был ужас и шок.

А.СИДЕНКО: Те учителя, которые заинтересованы и в своей работе, у них этот процесс перехода проходит очень гладко. Для тех, кто не понимает, что это неправильно – учить по-старому, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Владимир говорит, что родители должны заботиться об этом, но мы часто имеем дело с такими родителями, у которых дети зачастую предоставлены сами себе. Способна ли школа в качестве лоцмана взять на себя эту ответственность в мире информационном?

В.ХАРИТОНОВ: Школа это делает, и делает хорошо. Самое главное – научить детей пользоваться поисковыми системами. Информационная безопасность это не опасность того, что девочка или мальчик что-то там увидит, а что-то сделает.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Конечно, это было сильно с моей стороны устроить голосование для Интернет-пользователей по вопросу, вреден ли Интернет? 89% сказали Интернет полезен, 11% сказали скорее вреден.

Но возвращаясь к концепции информационной безопасности, там есть такие информационные пассажи, которые вызывают вопрос, как можно это обеспечить? Окружающий мир, что в книжках, что в телепередачах, что в Интернете можно изображать только как справедливый, основанный на принципах добра, разумности, уважения и доверия, в котором между людьми устанавливаются отношения равноправия, взаимопомощи, доброжелательности, доверия. Вся информация, преподносимая детям, теперь должна будет содержать представление образцов патриотизма и гордости за Россию, моделей поведения, демонстрирующих уважение истории, культурных и исторических памятников.

Скажите, возможно обеспечить такое?

В.ХАРИТОНОВ: Нет, конечно. Реализовать это технически просто невозможно. Он и не будут работать все равно, т.к. любые запреты, блокировки можно обходить. И, кстати, дети в этом поднаторели за последнее время. Специалисты говорят, что резко помолодели российские хакеры. Они начинают заниматься этим делом уже с 12 лет. В Интернете много ресурсов, где написано, как обходить эти блокировки, и дети начинают учиться.

К.ЛАРИНА: Там существуют гораздо более опасные вещи, чем подцепить вирус для компьютера или оплатить программу. Но социальные сети, педофилия, вообще преступность, которая внутри сидит. Ее отследить, на мой взгляд, никакой родитель не может.

В.ХАРИТОНОВ: На педофильские сайты заходят только педофилы, но, может быть, еще г-н Милонов. Для того, чтобы найти детскую порнографию, нужно еще очень сильно постараться. И не потому, что об этом заботятся какие-то органы, а потому, что это отдельная субкультура. Если вы хотите, чтобы ваши дети не были в соцсетях, включите фильтр, чтобы они не заходили и не пользовались.

К.ЛАРИНА: А владельцы соцсетей несут какую-то ответственность за контент, который у них распространяется или нет?

В.ХАРИТОНОВ: Это же сами пользователи размещают контент.

Я почитал эту концепцию, там очень много вкусовщины. Государство пытается вводить свои эстетические стандарты, которые с общественными не совпадают. Государство занимается этим, вместо того, чтобы ловить преступников, которые не в Интернете. Большая часть преступлений совершается «оффлайн».

О.КОЗЫРЕВ: Я здесь только могу согласиться, т.к. если создается некая группа, чтобы совершить преступление тех, кто совершает преступление. Желание закрыть группу, а не задержать преступников – это, мне кажется, неправильное направление. Мне кажется, это неправильный подход. Мне кажется, здесь серьезную ошибку делает Интернет-индустрия. Надо пустить детей создавать аккаунты, почты, т.к., например, мое сыну в свое время и теперь дочке нужна почта. Я пытаюсь ее зарегистрировать на каком-то хорошем сервисе, там стоит ограничение, что я должен быть взрослым. Но, естественно, это не реально, и тогда я регистрировал типа на себя, но, на самом деле, на сына или на дочь. Я это делаю для того, чтобы он получил доступ к сервисам, которые я считаю важными, но в реальности они стараются планку задрать. В соцсети мы не пустим 7-летних, а почему? Наоборот, если создастся как можно больше детских аккаунтов, тогда появится возможность регулировать браузер или среду на определенный возраст. Тогда определенная реклама не будет показана.

В.ХАРИТОНОВ: Интернет вообще саморегулирующаяся система как система, поэтому дети сами там регистрируются…

О.КОЗЫРЕВ: А почему детям не дают зарегистрироваться?

В.ХАРИТОНОВ: Я знаю, почему они это делают. Для того, чтобы нормально пользоваться соцсетью и адекватно реагировать на ту информацию, которая там появляется, все-таки человек должен быть достаточно взрослым. Хорошо если бы были соцсети для детей, кстати, они и есть.

В Америке дети и подростки не идут в Фейсбук. Не потому, что там есть ограничения, а потому, что это им все уже неинтересно. У них есть свои коммуникации, которыми в России не пользуются. Сейчас есть «снепчат» – сеть мгновенных сообщений, которые исчезают сразу после прочтения, не анонимная сеть, такая специфическая, можно обмениваться изображениями.

А.СИДЕНКО: Мы подошли к тому, что в современном мире с учетом тех цифровых технологий, которые внедряются, например, чтобы опубликовать пост, прикрепляется метка о географическом положении, а, может, человек не хочет.

Да, есть возрастной ценз для разных соцсетей, есть мировая практика. Наша реальная жизнь идет в параллели с нашей жизнью виртуальной. И к чему это идет? Сейчас уже до рождения ребенка родители могут зарегистрировать его аккаунт. Это только кажется, что смешно, это происходит сплошь и рядом. Мы идем к тому, что наши виртуальные личности соседствуют очень с нашей реальностью. И появление соцсетей для детей или только для детей.

К.ЛАРИНА: Я вижу, что пишут наши слушатели. «Но ведь про фашистские группы надо закрывать», - пишет нам Василий. – «Вконтакте полно фашистских групп под предлогом история». Ну, я не знаю, насколько это соответствует действительности, но вполне допускаю. Как их закрывать, основываясь на каком законе?

А.СИДЕНКО: Надо понимать, что все разговоры об информационной безопасности, конечно, нам во главу угла ставят терроризм или педофилию, но в реальной нашей жизни я боюсь, что атаке подвергается возможность обсуждать какие-то темы – политические и т.д.

Если быть честным и дать государству право описать идеальный Интернет, оно наверно, опишет какой-то идеальный мир. И, конечно, оно хотело бы, чтобы все жили в этом Интернет-раю. Но давайте будет реалистичны. Интернет отражает нашу жизнь во всем ее многообразии, в котором присутствуют и фашистские идеологии, и коммунистическая идеология – разные идеологии. Есть разный взгляд религиозный и много всего. И мне кажется, важнее, чтобы человек мог находить свой правильный путь в этом многообразии. Интернет должен позволять делать человеку выбор. Должны быть такие инструменты, государство должно стимулировать появление таких инструментов. Но не законами, не запретами, а тем, что будет поощрять какие-то проекты, давать гранты.

В.ХАРИТОНОВ: В реальности государство идет по пути, который был проторен в свое время пиратским контентом в Америке. Смотрите за 2 года: сначала принимается 436 об ограничении для детей Мизулиной, потом 139 закон о блокировке сайтов, потом об обеспечении уголовной ответственности, теперь у нас закон о том, чтобы все быстренько закрывать по решению прокурора. Чем это закончится, можно себе представить или спрогнозировать.

Вот мы прошли этот путь. Стал ли за 2 года наш Интернет как-то чище, безопаснее и т.д. Нет, т.к. делалось это с другими целями. Власти нужно было хотя бы точечно бороться с неугодной информацией.

К.ЛАРИНА: А может ли быть такой условно-китайский вариант?

В.ХАРИТОНОВ: Нет, не может.

К.ЛАРИНА: Почему?

В.ХАРИТОНОВ: Т.к. в Китае живут китайцы. У них культура другая, уважение к власти другое. В Китае просто расстреливают за коррупцию. На запрещенные сайты все равно зайти можно. Интернет был создан, чтобы передавать информацию во время ядерной войны, в нем можно все обойти. Есть один способ борьбы – отключить.

К.ЛАРИНА: Как у нас приемники изымали, чтобы одна радиоточка была.

В.ХАРИТОНОВ: Отключить Интернет – невозможно. Это значит – отключить всю банковскую систему, государственную систему.

К.ЛАРИНА: Т.е. это выбрасывание в топку каких-то денег…

В.ХАРИТОНОВ: Это спектакль, который кому-то полезен, кому-то приносит какие-то доходы. В конце концов, этим же экспертам сказали спасибо.

К.ЛАРИНА: А вы читали, Андрей, эту концепцию, что скажете? Цели-то благие.

А.СИДЕНКО: Учителя информатики, я думаю, в каждой школе эта работа и так ведется. И не только на уроках информатики, а на каждом предмете. Такая работа должна вестись не только на предметах, но четкая, грамотная и постоянная с родителями. Мы рассказываем родителям о том, что есть контент-фильтры. Не средства в браузере, не средства операционных систем, а именно контент-фильтры, которые позволяют ограничивать доступ к сайтам. Есть контент, который можно установить на компьютер и который будет защищать компьютер от несанкционированного доступа.

К.ЛАРИНА: Т.е. это есть?

А.СИДЕНКО: Это работает уже несколько лет. Просто нужно вести разговор с родителями. Такие разговоры получают такой резонанс, т.к. большая часть не знает, что эта работа и так ведется учителями. Может быть, не везде, но что такое контент-фильтры, об этом как минимум слышали. Вопрос в том, насколько сами родители хотят тоже это слышать. И хотят вникать, как этим пользоваться.

К.ЛАРИНА: Это все равно все закончилось призывом беречь детей от вредоносной информации, исходящей от государства.

В.ХАРИТОНОВ: Беречь детей от государства.

К.ЛАРИНА: Спасибо нашим гостям! Мы обязательно продолжим. Мы приглашали на эту программу представителя Роскомнадзора, хотели пригласить представителей лаборатории Касперского, у которых целый отдел работает по поводу информационной безопасности детей в Интернете. Но, к сожалению, не получилось. Так что есть еще с кем говорить на эту тему. Спасибо. До встречи в сети!