Новый вид педагога: помогут ли профессиональные стандарты его формированию? - Евгений Ямбург, Марат Алимов, Наталья Гладильщикова - Родительское собрание - 2013-12-15
К. ЛАРИНА: Ну что, а теперь мы переходим к «Родительскому собранию». Напомню, тема сегодняшней передачи: «Новый вид педагога. Помогут ли профессиональные стандарты его формированию?» Наши гости сегодняшние. Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109. Но тут важно сказать, что Евгений Александрович является председателем рабочей группы по разработке профессионального стандарта педагога. Здравствуйте, Евгений Александрович.
Е. ЯМБУРГ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист. Наташа, здравствуй.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Марат Алимов, учитель русского и литературы гимназии 1517 московской. Марат, приветствую.
М. АЛИМОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям номер смс +7-985-970-45-45, для того чтобы вы могли свои вопросы задать. Напомню, что висит, собственно говоря, этот документ на сайте Министерства образования, и там, по-моему, идет общественное обсуждение, насколько я поняла, да? И судя, да, по последней информации – Евгений Александрович меня поправит, если что – я так поняла, что в течение 14-го года этот профессиональный стандарт будет потихонечку вводиться в качестве эксперимента по российским школам. Или нет? По процедуре просто скажите.
Е. ЯМБУРГ: Процедура… сейчас делается то, что называется дорожная карта. Его нельзя сразу требовать, это будет очень опасно, я об этом всех предупреждаю. То есть, действительно, к этому надо готовиться. И я даже думаю, что одного года не хватит. Будут созданы пилотные площадки, где это надо опробовать, и очень аккуратно, потому что нельзя с учителей требовать того, чему их никто не учил. И это везде было записано. Поэтому, очень аккуратно, очень осторожно это надо делать.
К. ЛАРИНА: Конечно же, о том, каким должен быть современный учитель, мы очень часто говорим, в том числе и в нашей передаче. И это такие наши мечты утопические о том, чтобы учитель, любой учитель, а не только учитель иностранного языка, знал какой-нибудь иностранный язык, любой учитель мог бы грамотно говорить и писать по-русски без ошибок, в том числе и учитель физкультуры и учитель географии, любой…
М. АЛИМОВ: Сейчас обидятся.
К. ЛАРИНА: … любой учитель мог бы работать с самыми разными категориями детей, умел бы работать и с одаренными, и с теми детьми, у которых есть проблемы в развитии, и с теми детьми, у которых есть особенности развития, и, естественно, с теми детьми, для которых русский язык не является родным. Мы это так условно называем дети мигрантов, которых, конечно же, много в московских школах и во многих других школах Российской Федерации. И, естественно, конечно же, учитель должен владеть компьютерной грамотностью, уметь работать с компьютером, вообще пользоваться информацией, которая находится не только в учебнике, но и в интернете, и использовать эту информацию на своих занятиях. Ну, слушайте, здесь перечислять можно бесконечно. Но все, что я перечислила, все эти утопические мечты, о которых мы говорили, они здесь зафиксированы, наконец-то, в этом профессиональном стандарте. И это, получается, вот это стандарт лучшего учителя России.
Е. ЯМБУРГ: Стоп.
К. ЛАРИНА: Идеального.
Е. ЯМБУРГ: Нет, одну секундочку. Во-первых, вы уже почти все рассказали…
К. ЛАРИНА: (смеется)
Е. ЯМБУРГ: … за меня рассказали.
М. АЛИМОВ: Можно завершить.
Е. ЯМБУРГ: … можно завершать передачу. Значит стандарт, конечно, не вылетел, как Афина из головы Зевса, и не вылетел из этой рабочей группы от Ямбурга. Это действительно реальные угрозы и вызовы, которые сегодня есть. И вы почти их все перечислили. Уже сегодня закон Об образовании говорит о том, что все категории детей могут учиться в школах. Если завтра в школы приведут ребенка с олигофренией, там, с ограниченными возможностями здоровья, школа уже обязана брать. А учителя никто не учил с этим работать. Уже сегодня, не только в московских школах… вот я только что недавно был в Иркутске, там китайцы женятся на русских, прописываются там, и тоже…
К. ЛАРИНА: У них рождаются дети.
Е. ЯМБУРГ: … дети, русский там не вполне родной. И это же новая фактически компетенция, русский как иностранный. Ну, и так далее, вы все это перечислили. И я со всех сторон слышу, что это утопизм. У меня тогда другой вопрос: что, мы зафиксируем тот уровень, который есть сейчас, низкий, да? Значит, стандарт для того и сделан, для того чтобы понять, куда плыть, куда стремиться. Понятно, что сразу это сделать невозможно. И для того, чтобы это было, прежде всего, нужно менять содержание высшего педагогического образования.
К. ЛАРИНА: Кстати, я забыла сказать, что, по этому стандарту, учитель обязан иметь высшее образование.
Е. ЯМБУРГ: Не совсем. Это здесь зарезали на самом деле. И тут, видите, все очень тонко. И надо честно говорить, меня обвинили в том, что вот вы… ведь этот стандарт написан не только для учителя, но и для педагога-дошкольника. А сейчас, по закону Об образовании (неразб.) уровня образования. Кстати, во всем мире, чем меньше ребенок, тем выше квалификация учителя и тем выше зарплата, потому что наиболее тонкие вещи решаются в детском саду, в начальной школе и так далее.
И когда мы это написали, там было сказано: при создании определенных условий. То есть, создать условия для обучения этих людей. Но поскольку огромное количество в стране педколледжей, сказали, вот, это невозможно. Но я сейчас не об этом, я о том, что здесь нужно двигаться очень и очень постепенно. Да, это стандарт на вырост, но другого не дано, потому что с этими проблемами уже сегодня сталкивается школа, и никуда здесь не деться. Это означает, что нужно создавать сейчас пилотные площадки, менять содержание высшего педагогического образования и менять содержание подготовки на курсах повышения квалификации учителей.
К. ЛАРИНА: Вот вопрос, как в том анекдоте про детей цыганских: этих отмоем или новых нарожаем? Что нам делать с тем, что есть-то?
Е. ЯМБУРГ: Стоп-стоп-стоп. Знаете, вы напоминаете мне зловещий тезис Нильса Бора, который утверждал, что чтобы победили новые идеи физики, нужно, чтобы умерли старые физики.
(смех)
Е. ЯМБУРГ: Значит, вот. И мне оппоненты говорят: вот сегодня работают уставшие бабушки – и на что вы рассчитываете?
К. ЛАРИНА: Какая бабушка выучит иностранный язык сейчас быстро?
Е. ЯМБУРГ: Нигде в стандарте не написано, что учитель обязан выучить иностранный язык, это вы уже как бы немножко домыслили. А вот уметь работать…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Но там есть такое пожелание…
Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку. Там нет такого пожелания. Там на самом деле, там написано…. вот там очень тонко надо читать, очень внимательно. Есть вещи нормативные, учитель должен, а есть вещи, которые рекомендуются. Понятно, да? Но для того, чтобы бабушка не уставала… понимаете, стандарт – это требованиея, да? А дальше должны идти руководства, должен идти методический шлейф. Вот только что мы с моей коллегой Софией Давыдовной Забрамной выпустили книгу «Управление службой сопровождения детей в условиях образовательной организации». Это технология, это один учитель не справится, нужно работать…
К. ЛАРИНА: Давайте, да, мы пойдем потом в подробности, давайте пусть выскажется не бабушка, а Марат Алимов, молодой…
Е. ЯМБУРГ: Ну, как молодой? Лет 20 стажа есть уже?
М. АЛИМОВ: 21.
Е. ЯМБУРГ: Вот уже такие называют бабушками. Вы уже дедушка.
М. АЛИМОВ: Ну, если все будут такие бабушки…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Мы будем рады.
К. ЛАРИНА: Да.
М. АЛИМОВ: Ну, я, честно говоря, хочу сказать, что, действительно, под каждым словом можно подписаться, под каждым положением стандарта. Более того, я бы хотел добавить еще, что, наверное, впервые в стандарте записано, правда, рамочно, что процедура аттестации такого учителя, да, предполагает серьезную общественную экспертизу, куда включается и оценка учеников, и оценка родителей. Я правильно понимаю, да? Е. ЯМБУРГ: И там еще сильнее: общественную организацию надо создавать.
М. АЛИМОВ: Да. Но вот даже если нет общественной организации, то это на самом деле очень правильный подход, потому что конечный как бы, так сказать, потребитель того, что мы делаем – это ученик, у него есть родители. Мы работаем с очень тонкой организацией, с человеком, поэтому оценивать учителя должен не только внутренний мир коллег, но еще и внешний, большая внешняя оценка.
Но, подписавшись под каждый положением, действительно возникает вопрос, что как быть с тем большим отрядом педагогов, которые сейчас, в данный момент работают? Потому что в большей степени, мне кажется, что этот стандарт ориентирован на такой как бы госзаказ, который мы обращаем к педагогическим вузам, что, ребята, вот у нас должен быть такой учитель. Соответственно, будьте добры, каким-то образом подготовьте. Но проблема заключается в том, что средний возраст учителя в школе устаревает. Молодежь-то не идет. Вот как быть… вот ситуация такая, что молодежь из педагогических вузов по разным причинам не идет в школы. И поэтому получается, что… вернее, не возникнет ли такой ситуации, что просто это подвиснет как вот такая немного романтичная мечта, да, которая не будет реализована в конечном счете? Потому что все-таки, Евгений Александрович, вот действительно, вы владеете методикой как бы перевоплощения – как правильно здесь сказать? – нынешних коллег наших, для того чтобы они…
К. ЛАРИНА: Методика, инструментарий – как бы все для этого есть.
М. АЛИМОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Но, безусловно, принудительно невозможно операцию проводить такую, да?
Е. ЯМБУРГ: Ни в коем случае. Значит, смотрите, по закону Об образовании, люди могут пользоваться и существующими квалификационными характеристиками, и стандартом. И, прежде всего, мы пишем: добровольно. То есть, переход должен быть добровольный по мере созревания.
К. ЛАРИНА: А должна быть какая-то… стимулировать-то чем. Да, да, да. Какая-то конкурентная среда должна быть тогда.
М. АЛИМОВ: … новые правила переаттестации, это будет влиять на…
К. ЛАРИНА: Давайте мы Наташе дадим слово, а то мы не успеем до перерыва, чтобы Наташа высказалась, а потом дальше пойдем.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ну, я вот как раз как бы выскажу альтернативную точку зрения, потому что я считаю, что этот стандарт абсолютно утопичен, потому что по этому стандарту, значит, каждый учитель должен получить как бы 10 высших образований дополнительно. Он должен и психологическое, и дефектологическое, там, хорошо бы азбуку Брайля и сурдопереводом владеть. Потому что на самом деле все упирается в то, как мне кажется, в то, что у нас сейчас считается такая установка, что все школы должны быть одинаково хорошими, что абсолютно…
К. ЛАРИНА: Ну, очень хотелось бы.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да, это хорошо. Хорошо быть здоровым и богатым, плохо – бедным и больным. Но это… и при этом уничтожают… там, нет, скоро перестанут существовать школы специализированные для так называемых одаренных или мотивированных детей, перестают существовать школы для, там, с ограничениями возможностей здоровья детей. То есть, считается, что у нас инклюзивное образование, и поэтому, может быть, учитель и должен этим всем владеть. Но это абсолютно ложный посыл. Потому что мы не Финляндия, где действительно инклюзивное образование. Я там была и видела, как это все происходит, когда в школе за каждым ребенком социальный есть педагог, дети мигрантов, которые, там, их много, с ними сначала год занимаются и готовят их по языку, только потом они уже учатся на равных с финнами. Вот. И, к тому же, у нас, значит, в школах, поскольку у нас новая система оплаты труда, и теперь школы должны свои зарплаты, чтобы соответствовала средней по экономике учительская зарплата, то поэтому сокращаются ставки социальных педагогов, дефектологов, педагогов дополнительного образования. И, таким образом, получается, что все сваливается на учителя, а этот стандарт этому вынужденно, так сказать, должен соответствовать. Хотя какого черта, простите?
Е. ЯМБУРГ: Можно на две части? Значит, вы либо невнимательно читали…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Нет, внимательно.
Е. ЯМБУРГ: Нет, невнимательно. По одной простой… я не защищаю стандарт, речь идет…
К. ЛАРИНА: Защищаете, защищаете.
Е. ЯМБУРГ: Ну, в общем, наверное, как один из авторов, защищаю. Там везде написано: учитель в команде педагогов, психологов, логопедов-дефектологов. Этот стандарт – еще инструмент прекратить вот это хулиганство. Один учитель не может ничего, совместно. Понимаете, о чем я говорю, да? Это первое. И этот стандарт – инструмент для нас изменения содержания высшего образования педагогического и переподготовки. Потому что, конечно, не может быть каждый учитель дефектологом. Но знать особенности этих детей, понимать, что от них требовать, уметь сотрудничать с дефектологом он может, если его будут обучать. Это первое.
Второй момент. Безусловно, не или-или, а и-и. Никто не требует, это было бы преступлением, уничтожать школы седьмого-восьмого вида, понимаете? И вот когда...
К. ЛАРИНА: А что такое седьмого-восьмого?..
Е. ЯМБУРГ: Ну, это вот как раз детей с очень…
К. ЛАРИНА: А, специальные.
Е. ЯМБУРГ: Да, специальные школы. И в этой ситуации…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: С синдромом Дауна у вас там дети перечислены в стандарте.
Е. ЯМБУРГ: Вот одну секундочку. Если сегодня родители изъявят желание в обычную школу, обычная школа, по закону, обязана его взять, и вы никуда не денетесь, понимаете? Хотя лучше бы было… ну, понимаете, о чем я говорю, да? Поэтому речь идет о том, что… я критиков очень люблю, и вас тоже, но страшнее критиков союзников, которые пишут: а мы уже готовы работать. В этом году пришли, - вот мне один министр написал, - аутисты в школы, они издали крик радости, что они в обычной школе. Он просто не знает, как кричат аутисты.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да.
Е. ЯМБУРГ: Что будет делать эта бедная училка? Поэтому, понимаете. Ведь в чем наша опасность? Заставь дурака Богу молиться… знаете, как мясокомбинат – я, винзавод – я. И в этой ситуации сейчас надо – я поэтому езжу по России – предупредить не торопиться ни в коем случае, не форсировать события, не делать вид… У нас же самая страшная вещь – это план мероприятий, доложить, что уже через полгода готово. И я не хуже вас знаю, как это поставлено в Европе. Вот я сижу в инклюзивной школе в Германии в Брем, они не начинали. Рядом с этой девочкой парализованной (а у нее еще ментальные проблемы) сидит парень. Я говорю: ты кто? Он говорит: это моя альтернативная служба в армии. Вот она. Я говорю: а почему? Потому что я после этого буду поступать на деффак.
К. ЛАРИНА: То есть, он как социальный педагог рядом с ней, да?
Е. ЯМБУРГ: Конечно, конечно, да.
К. ЛАРИНА: Сопровождающий.
Е. ЯМБУРГ: Поэтому, этот стандарт никогда не войдет в реальную силу, если не будут сохранены эти команды, о которых мы говорим, дефектологи, психологи, если не будут введены новые штатные единицы, тьюторы, или педагог реабилитации. Это я понимаю, я не идеалист.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Для этого нужно законодательство изменить.
К. ЛАРИНА: Внимание, господа, у нас сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы обсуждаем новый профессиональный стандарт педагога. В нашей студии председатель рабочей группы по разработке стандарта Евгений Александрович Ямбург, журналист Наталья Иванова-Гладильщикова и учитель русского и литературы гимназии 1517 Марат Алимов. Вообще, конечно, мы все ознакомились с этими стандартами, и Марат читал, естественно, Наталья, я тоже все просмотрела. Это такая конституция педагогическая, да?
Е. ЯМБУРГ: Скажем, да.
К. ЛАРИНА: Документ производит впечатление, в любом случае. Другой вопрос… потому что мы, конечно же, упираемся в то, каким образом это будет работать.
Е. ЯМБУРГ: Можно…
К. ЛАРИНА: Я вот тут прочитала, простите, Евгений Александрович, не знаю, насколько это правда или нет, что Ливанов говорит, министр образования, что для контроля за соблюдением требований стандарта будет сформирована общественная ассоциация, которая станет хозяином стандарта. И второе тоже важно, хотела у вас уточнить, что он должен вступить в силу, этот стандарт, с 1 января 15-го года.
Е. ЯМБУРГ: Я сейчас уточню. Значит, ну, это было, кстати, наше предложение. Посмотрите, до тех пор, пока, скажем, администрация, чиновник будет единственным игроком на поле образования, самый тонкий вопрос, вы правы – это вопрос аттестации учителя, это самый волнующий вопрос, он будет решаться в одни ворота, это очень опасно. Даже не потому, что они не всегда квалифицированны, всякие бывают люди, да?..
М. АЛИМОВ: Причем много формального.
Е. ЯМБУРГ: Формального, конечно. И сегодня в этой аттестации, когда это портфолио заполняет этот учитель – это беда какая-то большая.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Будут еще заполнять…
Е. ЯМБУРГ: Да-да. Подождите. Ну, вот зачем вы так говорите? Мы же сейчас пока только фантазируем, да? И поэтому возникла идея сделать неполитическую, подчеркиваю, профессиональную ассоциацию «Стандарт 2013», где входным билетом будет владение некими практиками очень серьезными передовыми. Такие учителя есть. Я много езжу по стране…
К. ЛАРИНА: То есть, в эту ассоциацию должны войти учителя, которые соответствуют этому стандарту.
Е. ЯМБУРГ: Все, поймите, еще раз, все очень постепенно. Вот это опять надо долго объяснять, я постараюсь очень коротко, вот чтобы не было. Учитель не может быть и жнец, и швец, и на дуде игрец. Сегодня любая школа, по закону Об образовании, может брать любые образовательные программы: лицейские, коррекционные и так далее. И, предположим, там, если речь идет, там, о продвинутых детях, там нет коррекционных, бога ради, там учитель Соболев или вот напротив сидящие – это люди, которые носители этих практик и так далее. И если это школа, которая взяла коррекционный, там есть это, значит, его надо обучать и так далее. То есть, туда… Знаете, я завидую в этом смысле психотерапевтам американским, потому что там есть внутренний аудит, для того чтобы не попадали проходимцы. Вот эта ассоциация психотерапевтов, она... они боятся больше ее, чем государственные органы. Поэтому, партнером государства, если мы говорим действительно о государственно-общественном управлении, должна стать такая ассоциация, которую надо создавать. И вот тогда уже оценка деятельности учителя может быть более объективной, поскольку, во-первых, не все измеряется. Вот когда мне говорят, что здесь не все можно измерить, там есть положение: учитель должен защитить ребенка, которого не принимает коллектив. Как вы это будете мерить? Я зло шучу: по уменьшению синяков на лице этого ребенка. Понимаете, да? Это шутка, да.
К. ЛАРИНА: Ну, хотя бы это понятно по атмосфере в классе…
Е. ЯМБУРГ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Владеть информацией – это уже подвиг.
Е. ЯМБУРГ: Атмосферу измерить нельзя, атмосферу измерить нельзя. Значит, должна быть профессиональная ассоциация, понимаете, которая имеет такие же права при аттестации учителя, как и государственная структура, для того, чтобы это постепенно внедрялось, мы будем стараться ее создавать сейчас…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Но из кого она будет состоять?..
М. АЛИМОВ: А какие масштабы вот этой ассоциации?..
Е. ЯМБУРГ: В идеале, одну секундочку, в идеале, в идеале, конечно, в идеале, она должна быть в каждом регионе, понимаете? И, поверьте, я много езжу по России, и только что вернулся из Пензенской области, до этого был в Иркутске. В каждом регионе есть свои педагогические гуру, то есть, люди, которые в определенной степени соответствуют этому стандарту, понимаете?
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ну, вот вы гуру и соответствуете…
Е. ЯМБУРГ: Ну, и что?
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Вы один…
Е. ЯМБУРГ: Почему? Ну, зачем же так? Ну, не надо такой культ…
М. АЛИМОВ: Ну. то есть, эта организация, она не будет подчиняться, например, департаменту образования региона…
Е. ЯМБУРГ: Нет,
К. ЛАРИНА: А почему нельзя общественную группу просто сделать этой ассоциации, там, тех, кто с вами этот стандарт составлял?
Е. ЯМБУРГ: Рабочая группа есть, но мы не налетаемся по всей стране. И потом, поймите, страна очень разная. Вот если вы внимательно почитаете стандарт, мы говорим: региональные компоненты стандарта они должны вырабатывать сами. Потому что одно дело московская школа, другое дело кочевая школа в Якутии, понимаете?
К. ЛАРИНА: Все равно должны быть какие-то базовые вещи, которые вот…
Е. ЯМБУРГ: Базовые вещи…
К. ЛАРИНА: … определить вот точно границу нижнюю.
Е. ЯМБУРГ: Смотрите, базовые вещи в стандарте прописаны. Там есть, если внимательно читать, «учитель должен», а есть «учителю рекомендуется». Это стандарт, конечно, на вырост. И сразу все живое растет снизу, это надо выращивать.
К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, значит, мы с этого начали, что необходимо по этому стандарту, прежде всего, провести работу в педагогических вузах, которые готовят новое поколение учителей.
Е. ЯМБУРГ: И она уже началась.
К. ЛАРИНА: А то, что касается курсов повышения квалификации…
Е. ЯМБУРГ: Тоже.
К. ЛАРИНА: ... они идут сколько там? Ну, три месяца, полгода. Разве возможно за такой короткий срок, без отрыва от работы, обучить учителя всему, о чем тут говорится?
Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку. Мы разговаривали с министром. Если нужно, попросим отодвинуть, понимаете? То есть, надо начинать пробовать, потому что жизнь не терпит, эти дети уже идут, да? И тут же ведь, поймите, и вузы разные педагогические, и есть те, которые…
М. АЛИМОВ: Курсы повышения…
Е. ЯМБУРГ: … и курсы тоже. Если там сидит архаичный методист, который свои окаменелости будет продолжать транслировать, это бессмысленно. И здесь надо менять содержание этой подготовки и делать ее практикоориентированной, мы называем ее клинической, да? То есть, как вот в клинике приходят… И вот сегодня, смотрите, уже начались подвижки. Вот если мы возьмем сейчас педуниверситет московский, там, Семенов, они уже с хода перестраивают. Эти студенты сейчас у меня и не только у меня с утра первые три урока они там, потом идет анализ, потом идет теория. То есть, иными словами, это как раз, если хотите, такая стажировочная вещь. И только так постепенно можно будет… И чтобы стандарт вступил в силу, нужно две вещи: изменение системы подготовки и новые очень тонкие способы аттестации учителя. Вот это...
К. ЛАРИНА: А как часто, простите?..
М. АЛИМОВ: Мне кажется, что большая кадровая революция.
К. ЛАРИНА: Безусловно.
Е. ЯМБУРГ: Не может быть революции, будут живы эти учителя…
К. ЛАРИНА: А как часто аттестация или переаттестация?
М. АЛИМОВ: Раз в пять лет.
К. ЛАРИНА: Раз в пять лет?
Е. ЯМБУРГ: Да, да, да. А потом, понимаете, учителю, вот смотрите… это, конечно, в идеале. Я не знаю, доживу ли я, понимаете, потому что тоже уже немало лет, но это как бы направление некоторое. Скажем, вот вы набрали какую-то категорию, в том смысле, что вы умеете работать с коррекционными детьми. Вот это, знаете, все, вот этот бонус у вас есть. Дальше вы набрали еще одно. И вот такой учитель… потому что все-таки большинство школ России не специальные, это в больших городах, имеется в виду, там есть для одаренных, для таких и так далее. А в классе учителя сидят, как правило, очень разные дети, смешанный контингент. И вот тот учитель, который все это набрал… знаете, как вот во Франции, это моя мечта: (неразб.), национальное достояние. Все, руки прочь от него на всю жизнь. Высшая категория. Вы понимаете, о чем я говорю…
М. АЛИМОВ: Таких будут единицы, в любом случае.
Е. ЯМБУРГ: Да, но они будут вот теми самыми мастерами, на базе которых постепенно можно будет обучать других…
К. ЛАРИНА: Так для этого и нужно, чтобы вот все-таки был этот базовый стандарт, как я понимаю…
Е. ЯМБУРГ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: Учителя от бога, они всегда будут единицами, их невозможно вот подогнать под этот стандарт. Это, я думаю, что здесь все это понимают, да? Но это тот базовый уровень, который вот необходимо зафиксировать, я вот согласна. Вопрос – как?
М. АЛИМОВ: Можно одну прям маленькую реплику? Что один документ должен быть, не много разных повторяющихся, а один, который общественность, педагогическая общественность, непедагогическая общественность признает. В этом плане Евгений Александрович прав, говоря, что если мы будем фиксировать в стандарте нынешнее положение дел, это совсем плохо.
К. ЛАРИНА: Это тупик.
М. АЛИМОВ: Это тупик, да. Поэтому мы должны туда вот подняться и записать. Но вопрос в том, что если мы запишем, сложим ручки, да, и будем говорить: вот у нас есть стандарт там, а вот у нас есть школы здесь и сейчас – тогда это просто очередная бумага.
К. ЛАРИНА: А, кстати, Марат, а вот вы говорили там с коллегами, вообще как они оценивают этот документ?
М. АЛИМОВ: Ну, я не со всеми говорил коллегами, но с кем удалось, да. Вы знаете, нормально оценивают. Потому что там большая часть, за исключением некоторых моментов, большая часть, она не вызывает спора. Если написано в стандарте, что человек должен быть высокопрофессиональным, уметь анализировать свои уроки, ну, простите, это, мне кажется, очевиднейшие вещи. Если там написано, что он должен быть расположен к ребенку, не унижать его, не оскорблять…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: В чем смысл такого элементарного, как бы таких понятий?..
К. ЛАРИНА: Знаешь что… «А кто вам сказал, что мы обязаны их любить?» Вот есть такие педагоги, знаешь?
Е. ЯМБУРГ: Извините, можно я уточню? Там никто не призывает любить, это не моральный кодекс строителя коммунизма. Там написано…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Понимать.
Е. ЯМБУРГ: Нет, еще жестче. Что учитель должен быть готов к обучению любого ребенка. Вот как врач не выбирает себе больных, понимаете…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Я считаю, это ложный посыл.
Е. ЯМБУРГ: Это да. Как ложный посыл?
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Абсолютно ложный…
К. ЛАРИНА: Рассказывай.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Я же уже сказала, что таким образом у нас… это хорошая идея, но она абсолютно не осуществима, при том, что убираются, уничтожаются вот эти все, из школы уходят эти педагоги…
К. ЛАРИНА: Специалисты узкие, да? Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: … и поэтому все сваливается на одного учителя. Вот можно я скажу другую вещь? Я уже об этом говорила, что на самом деле начинать-то нужно было не со стандарта учителя, а начинать нужно было… во-первых, решить, вообще чему мы хотим учить детей в 21-м веке, вообще чему нужно учить, чему не нужно. И вообще каково содержание этого образования. В новом стандарте вообще нет слова «содержание», то есть, там… вот можно я сейчас?..
Е. ЯМБУРГ: Просто вы все перепутали.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: А потом с каким-то… Конечно, где ж мне? С каким-то опозданием начинать уже заниматься педобразованием, то есть, под эту школу, которая должна быть… то есть, хотя бы кто-то бы задумался об этом. Это не просто школа, где нужно владеть информационными технологиями, это гораздо серьезнее вопрос. Потому что у нас школа перегружена страшно, учат не тому, чему надо, как и прежде, там, нагромождение фактов. Единственный способ оценить школьника – это ЕГЭ. Хотя, Евгений Александрович, вот я знаю его идею, мне она очень нравилась всегда, и сейчас она есть в стандарте, что, вот вы говорите, что есть дети, допустим, больные, там, ментально, да, которых нужно оценивать по процессу. То есть, вот он был таким…
Е. ЯМБУРГ: Динамика развития.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Динамика. Между тем, там, одаренных так называемых и вообще благополучных детей вы предлагаете оценивать по ЕГЭ и по олимпиадам. Но у нас в реальности всех оценивают по ЕГЭ. И поэтому, кто будет?.. Понимаете, почему я говорю, что закон сначала, а уже потом… решение законодательное, а уже потом все остальное.
Е. ЯМБУРГ: Стоп-стоп-стоп. Все, как написал один мой выпускник, все смешалось в доме Обломовых. Поэтому, да, да, да, значит, смотрите. Если говорить о содержании, можно по-разному относиться, но такой стандарт… федеральный государственный стандарт содержания, он принят год назад. ФГОС он называется. Там как раз все про содержание.
К. ЛАРИНА: Нет, там, по-моему, есть по отдельным предметам уже стандарты принятые.
М. АЛИМОВ: Предметные.
К. ЛАРИНА: Предметные, да. По русскому и по математике…
Е. ЯМБУРГ: Вы правы только…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Я о глобальном каком-то…
Е. ЯМБУРГ: Ну, глобально… законы здесь вообще ни при чем, потому что это рамочная вещь, в законе. Понимаете, глобально можно долго обсуждать это все. Но, другое дело, в чем вы правы? У нас все время… ну, давайте дальше обсуждать, а дети эти идут, да? Которые разные и прочее-прочее. Вы правы, что у нас телега идет впереди лошади все время. У нас сначала был принят стандарт три года назад высшего педагогического образования, потом ФГОС, стандарт содержания, теперь стандарт учителя. У нас все время…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: В обратном порядке.
Е. ЯМБУРГ: В обратном. Ну, простите, вот другой страны у меня для вас нет. Поэтому, как раз этот стандарт и есть инструмент для того, чтобы поменять содержание педагогического образования, потому что...
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: То есть, это вынужденный обратный ход…
Е. ЯМБУРГ: Конечно. Конечно-конечно.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Но это ужасно, это ужасно!
Е. ЯМБУРГ: Ну, давайте плакать. Или что-то делать. Это разные вещи.
К. ЛАРИНА: Давайте с другой стороны зайдем. А вот из той массы учителей, которые работают так, как они работают. Вот среднестатистический учитель, старше уже… там, 50 плюс и так далее. Вот что труднее всего из заявленного в стандартах для такого учителя освоить?
Е. ЯМБУРГ: Ну, во-первых, я одно могу сказать, поскольку я вижу учителей не только своей школы, очень много езжу…
К. ЛАРИНА: У них есть опыт, самое главное, у этих людей есть колоссальный профессиональный опыт.
Е. ЯМБУРГ: У них есть колоссальный профессиональный опыт, которым можно и должно воспользоваться, да. И если это сильный учитель, там есть и гуманистические подходы, и он всегда старался помочь любому ребенку и так далее. Он не вооружен специальными приемами работы. Вот я не случайно говорю, что мы сейчас пишем эти книги и так далее. Потому что вот представим себе, вы правы, что это глупость, что мы все оцениваем по высшим достижениям, по ЕГЭ, по олимпиадам и так далее. И когда мы там написали, ну, безусловно, сохранных детей очень легко, ну, таких способных, оценить. Вот хорошо сдал – замечательно, олимпиаду победил. Но большинство же не таких. Поэтому, наряду с этим… и тоже в этом смысле стандарт – инструмент изменить вот эти подходы, понимаете, да, да, это тоже как бы рычаг такой, да? Так вот, эти люди… если тот же возрастной учитель вошел в класс, где много детей – а их все больше будет, поверьте мне, я знаю, что я говорю – он умеет работать с дефектологом. Надо их восстанавливать, это тоже инструмент, понимаете, да? И он объяснил, что можно ждать от этого ребенка, какой порог его восприятия, он уже не выходит из себя, не дергается. Если он знает, что его аттестация будет… давайте так, я на пальцах объясняю. Вот мы взяли девочку, например, с дислексией и дисграфией. 50 ошибок она делает на входе – такова структура мозга, интеллект нормальный. А к концу довели до 10-ти. Этой учительнице орден надо давать за это…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Но ей не дают за это.
Е. ЯМБУРГ: Подождите, это 2 по ЕГЭ. Значит, этих детей нужно оценивать по-другому, и работу учителя по-другому, по процессуальным нельзя детей сравнивать между собой.
К. ЛАРИНА: Но, кроме этого, мы не говорили еще об одной важной вещи. Для того, чтобы обучить учителя тому, что он еще не умеет – хорошо, давайте, допустим, мы это будем делать – значит, нужно его освободить от всякой ерунды, которой он завален. Вот когда Наташа говорит про то, что уходят узкие специалисты и все ложится на учителя: и психологическая работа, и работа с детьми, которые не владеют русским языком, и работа с компьютером и прочее – тогда уберите всю дрянь оттуда, уберите всю эту бумажную волокиту, перестаньте его все время дергать и проверять каждую минуту!
Е. ЯМБУРГ: Так, одну секундочку. Ну, я не могу, конечно, отвечать за всех и вся, да? Но, грубо говоря, не хуже, чем вы, а может быть, даже сильнее, я все время говорю о том, что школа стала тем местом, где дети мешают администрации и педагогам работать с документами.
К. ЛАРИНА: Да-да-да-да.
Е. ЯМБУРГ: Да. Поэтому, вот когда вы посмотрите сегодняшние квалификационные характеристики, к ним просто все уже привыкли, там масса вещей: учитель обязан создавать рабочие программы. Там, это же безумная работа, абсолютно никому не нужная, вот сейчас. Поэтому, одна из задач, которая ставилась поэтому – освободить его от несвойственных функций. Я читал другой проект-стандарт и не хочу критиковать людей, но там была, например, такая фраза: учитель обязан создавать базы данных для вышестоящих организаций. Здравствуйте пожалуйста! Да? Я еще раз: жизнь одна, понимаете? Как устроена жизнь? Законы могут быть и хорошие, а правоприменение такое, что выть хочется, да? Поэтому, любую вещь у нас можно извратить. Закрыть все школы седьмого вида, да? Бросить больных к здоровым и сказать: это же гуманно. На неподготовленных учителей. Я знаю один регион, где действительно закрыли школы седьмого вида, больных бросили в здоровые школы и открыли им месячные курсы для учительниц.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ну, и все учителя уйдут с работы сразу.
Е. ЯМБУРГ: Не уйдут, они никуда не денутся. Зарабатывать деньги нужно и… Но дело в том, что это смерть и здоровым, и больным. Поэтому я вот сейчас мотаюсь по всей стране, и к администраторам: ни в коем случае не форсировать, мы дискредитируем это все своей ретивостью административной и желанием доложить, что мы уже готовы. Вот опасность главная.
М. АЛИМОВ: Знаете, я хотел вот два слова сказать по поводу содержания. Вот вы говорили о содержании образования и о стандарте. Вот я вчера перечитывал еще раз. Мне кажется, что вот профессиональный стандарт учителя, пусть даже в том идеальном виде, в котором он существует, он годится под реализацию любого содержания, любого содержания, я здесь не вижу проблем в этом. Будут приняты одни стандарты, будут корректированы содержательные стандарты программные. Здесь нет никакого противоречия вот в том смысле, что содержание, вот предметное содержание, его можно изменить, его можно откорректировать, а сам стандарт, он довольно универсальная вещь.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Я не говорю о том, что стандарт не соответствует чему-то, я говорю о том, что никто не задумывался вообще о каких-то таких главных вещах. А стандарт – это уже дело двадцать пятое. Но я просто понимаю, что Евгений Александрович как бы вынужден это делать, для того чтобы через это попытаться… это уже, так сказать, обратный ход.
Е. ЯМБУРГ: Обратный ход. Но еще раз я вам напоминаю, что все-таки федеральный ГОС вот этот вот – это про содержание.
М. АЛИМОВ: Да.
Е. ЯМБУРГ: Я с чем-то согласен… он сделан уже, понимаете? И там есть вариативность, там много есть хорошего, много того, что у меня вызывает сомнения. Но я вам должен сказать и другое. Вот смотрите, была такая программа «Новая школа», вот Дмитрий Анатольевич Медведев ее провозгласил. Ну, у нас как выполняется все? Было сказано о том, что вообще не нужны нам педвузы, нам нужны…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да, кстати, самое главное…
Е. ЯМБУРГ: Нам нужны, значит, эти самые, аспиранты, доценты. Вот они пойдут в школы, они новую кровь вольют. Во-первых, что-то они раньше не шли при этих зарплатах, и особенно трогательно, когда они вахтовым методом пойдут в аулы и в какие-то деревни, да? А, во-вторых, очень быстро выяснилось, что этих доцентов (если это не спецшкола, конечно) эти сложные дети выталкивают. И поэтому я как бы… осталось всего сегодня в стране 35 педагогических вузов.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да, я вот забыла…
Е. ЯМБУРГ: Остальные слиты. Поэтому, это беда огромная.
К. ЛАРИНА: Это еще не предел.
Е. ЯМБУРГ: Это не предел. Надо останавливать это все. Потому что, я объясняю, учитель физики – это не просто физик, это специалист по ребенку. Учитель математики – это не просто математик, а специалист по ребенку. Вот отсюда... вот, понимаете, это рычаг.
М. АЛИМОВ: Это не везде политика такая ведется в вузах, вот мне кажется, что не все вузы вообще понимают педагогические, что это специалист по ребенку.
Е. ЯМБУРГ: Нет, понимаете, вузы, конечно, разные.
М. АЛИМОВ: Разные, разные.
Е. ЯМБУРГ: Понимаете, я в некоторых педвузах бываю, там прорывы изумительные, они понимают, куда плывут – такие вузы тоже есть. Вот я был в Набережных Челнах, в Волгограде блестящий педагогический вуз, где не сократили ни дефектологию, ничего и так далее, да? А есть такие окаменелости – я бы сам первый закрыл. Если профессор читает лекции желтые, ему хоть 30 часов дай, понимаете? Это же беда большая.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Сейчас петиция в интернете в защиту МПГУ – извините, самый головной институт. Что говорить, университет педагогический, что говорить о других?
Е. ЯМБУРГ: Нет, подождите, а что защита? Его никто не собирается уничтожать.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ну, как? Там сейчас собираются подписи в защиту. Там филфак куда-то выселяется, там, на здание претендуют…
Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, вот прошу прощения, когда-то было…
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Но все равно им не дают спокойно...
Е. ЯМБУРГ: Подождите, подождите, вот я немножко в теме, понимаете? Как говорил академик Майский, у него было плохо с зубами, ему 104 года было: по Москве ходят шлюхи, - он говорил. Значит, дело в том, что это абсолютные слухи, никто никакое здание – я с ректором говорил – у них не отнимает, и не продается. У нас же люди уже изверились, понимаете? И ждут только худшего.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Петиция…
Е. ЯМБУРГ: Мало ли что… там голодовки даже есть – ну, что вы. На пустом месте, поверьте.
К. ЛАРИНА: Это мы в другую тему уже ушли. Я хочу вернуться к стандартам. И мне очень нравится, как Дмитрий Ливанов, опять же, оценил смысл этого документа: этот стандарт призван освободить творческую свободу педагогов. Ну, несколько косноязычно, но посыл понятен, он хорош. Я бы все-таки тогда к смыслу… вопрос у меня такой: а все ли готовы к этой творческой свободе? Мы, опять же, вот даже эта фраза, она, опять же, ориентирована на людей, которые действительно готовы, а им не дают. Но это же не так, но это же не так! Ну? Кто способен сегодня проявлять свою творческую свободу?
М. АЛИМОВ: А в чем она должна выражаться, творческая свобода?
К. ЛАРИНА: В чем она выражается, да, как они ее понимают, эти люди?
М. АЛИМОВ: … это же очень такой термин, непонятный.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Мне кажется, кто ее выражает, тот ее выражает. А кто не может, его и нельзя научить этому.
Е. ЯМБУРГ: Вы не совсем здесь правы, потому что это отдельный очень долгий разговор. Огромное количество нормативных актов, и региональных особенно, поставило учителя в очень жесткие сейчас рамки.
К. ЛАРИНА: То есть, одни флажки кругом?
Е. ЯМБУРГ: Одни флажки, как у волков, понимаете? Поэтому вот… Ну, вот смотрите, даже вот на примере, да, даже на примере педвузов. Смотрите, вот мы выбираем педвуз, где уже эта работа идет, да? Но они в рамках стандартов педобразования, и они шаг вправо, шаг влево – как побег. Если министерство дает распорядительный документ, позволяющий им поменять полностью учебный план – это уже свобода. Ну, понимаете о чем я говорю. В противном случае будет разговор с фининспектором о поэзии. Это большая беда. То есть, все равно за эти флажки надо прорываться, и лучше бы, конечно, с помощью государства, потому что в противном случае есть другие инстанции, которые сломают эту историю всю. То же самое со школами.
К. ЛАРИНА: Мне очень нравится, что в этом стандарте, конечно, впервые вообще зафиксировано, кто главный в школе. Главный в школе – ребенок.
Е. ЯМБУРГ: ... ребенок, ребенок.
К. ЛАРИНА: Вот! Вот прокололся где!
(смех)
Е. ЯМБУРГ: Оговорка по Фрейду, да-да-да.
К. ЛАРИНА: В том-то все и дело, все это разворачивает сознание другое совсем.
Е. ЯМБУРГ: Нет, начало в стандарте… не-не-не, там вначале почему написали? Все реформы, которые были – это реформы экономики, финансирования… мы просто вспомнили Ушинского полузабытого, что никакая реформа в школе, никакое улучшение невозможно иначе, чем через голову учителя. То есть, как инструмент реформы...
М. АЛИМОВ: … иначе неправильно…
Е. ЯМБУРГ: Да, да. Но, вы знаете, стандарты критикуют и будут критиковать. Я очень благодарен людям, потому что, я еще раз говорю, союзники страшные, которые говорят: мы завтра выполним. Вот это самое страшное. Это не дай бог таких союзников.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте подведем промежуточный итог. Все-таки вопрос последний: считаете ли вы возможным реализовать этот профессиональный стандарт в сегодняшней России? Если да, то при каких условиях? Марат.
М. АЛИМОВ: Да, я считаю, что возможно, если будут четко прописаны механизмы реализации. Потому что заявка очень хорошая, положительная.
К. ЛАРИНА: Но механизмы, что вы имеете в виду? Контрольно-измерительные? Или что?
М. АЛИМОВ: И контрольно-измерительные, и методические. Здесь надо ответить, мне кажется на два вопроса: как будет построена работа с будущими педагогами, чтобы они соответствовали этому стандарту, и как поступить с огромной массой педагогов, которые сейчас работают, каким образом их обучить, да? Доучить, скажем так, до…
К. ЛАРИНА: И модернизировать их сознание.
М. АЛИМОВ: … модернизировать в хорошем смысле слова, да. Ну, и вот это интересное предложение Евгения Александровича, не знаю, насколько оно будет реально, по поводу создания внешнего аудита, общественной организации…
Е. ЯМБУРГ: Внутреннего педагогического.
М. АЛИМОВ: А почему внутреннего? Он же считается как…
Е. ЯМБУРГ: То есть, негосударственного.
М. АЛИМОВ: Ну, тогда внешний.
Е. ЯМБУРГ: Наверное, внешний, да.
К. ЛАРИНА: Наташ.
Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ну, я считаю, что абсолютно нереально воплотить этот стандарт в жизнь. Для этого нам нужно жить в абсолютно идеальной стране с абсолютно идеальными школами, и вообще… и даже в этом случае это не нужно, потому что я хочу сказать, что должны быть специалисты. Вот. А научить учителя быть идеальным и создавать психологический протрет личности ученика, как там написано – ну, это прекраснодушие.
К. ЛАРИНА: Евгений Александрович?
Е. ЯМБУРГ: Ну, еще раз говорю, я думаю, что все-таки в христианстве самый страшный грех – это уныние, и тогда давайте повесимся и ничего не будем делать. Я считаю, что если реально, для этого потребуется минимум 5-7 лет, вот так серьезно, понимаете? Постепенно.
К. ЛАРИНА: Но возможно?
Е. ЯМБУРГ: Я считаю, что возможно. Я общаюсь с учителями, и не только столичными. И в глубинке, вот в Новониколаевском районе Волгоградской области люди хотят работать. И глаза у них горят, у очень многих, кстати говоря, и в сельских школах тоже, не только в городских. Поэтому, если будут учить, извините, не туфте, не формальным вещам, а то, что действительно, ты приходишь с этим инструментом, начинаешь работать и видишь, что тебе легче, люди будут переучиваться, и возраст здесь ни при чем. И та же бабушка – ну, бабушка, условная бабушка… знаете, что мне уже больше, чем этой бабушке. Поверьте, и сейчас мы обучаем этих людей, и спасибо говорят. То есть, постепенно будет. Но для этого, еще раз: перестройка переподготовки учителя и подготовки, очень тонкая процедура аттестации и способы защиты учителя от абсолютно ненужной, несвойственной ему работы. Вот, скажем, три таких вещи.
К. ЛАРИНА: Ну, что ж, на этом пока мы закончим эту тему. Спасибо большое нашим гостям: Марат Алимов, Наталья Иванова-Гладильщикова и Евгений Ямбург. Спасибо.