Поднятие флага и пение гимна. Воспитает ли это патриота? - Евгений Ямбург, Андрей Колесников - Родительское собрание - 2013-11-17

К. ЛАРИНА: 12 часов 16 минут, начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Сегодня мы говорим опять о патриотизме, поскольку о нем сегодня не говорит только ленивый. Учиться хватит, надо воспитывать патриотов, в конце концов, тогда все встанет на свои места. Итак, очередная инициатива нашей власти – поднимать ежеутренне флаг Российской Федерации во всех школах и всем хором петь российский гимн, чтобы дети знали слова и знали точно, как располагаются цвета в триколоре, чтобы не путались. Сегодня будем говорить на эту тему с нашими гостями, представлю их. Это Евгений Ямбург, директор центра образования №109. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Журналист, обозреватель «Новой газеты» и отец Андрей Колесников.

А. КОЛЕСНИКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Приветствую.

К. ЛАРИНА: И вот у нас пустое печальное кресло, поскольку должен был быть с нами Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты», и даже вот машину мы за ним отправили, но, к сожалению, в связи с тем, что такие погодные условия у нас сегодня, человеку нехорошо стало, давление, поэтому он к нам сегодня не пришел. Желаем Юрию скорейшего выздоровления и надеемся, что в следующий раз ничто не помешает ему поучаствовать в нашей передаче. Меня зовут Ксения Ларина. Вы, дорогие друзья, тоже можете присылать ваши вопросы и суждения, реплики на смс +7-985-970-45-45.

Ну, а начнем наш разговор давайте с личных воспоминаний. Потому что мы тут вот перед передачей с коллегами делились воспоминаниями нашего советского детства. Что-то я не припомню, чтобы в наших школах в советских мы регулярно пели гимн и поднимали флаг, красный флаг. Не было этого. У нас даже линейки были не ежедневные, у нас линейки были, посвященные каким-то датам. И было знамя, допустим, если речь шла о пионерской организации, знамя школы, которое вносили вот специальные люди…

А. КОЛЕСНИКОВ: Пионерская дружина.

К. ЛАРИНА: … да, пионерская дружина. И всегда сопровождал… было, конечно, музыкальное сопровождение, это были барабанщики, барабаны, когда вот знамя вносили…

А. КОЛЕСНИКОВ: Горны.

К. ЛАРИНА: … горны. Ну, или марши какие-нибудь традиционные пионерские, типа…

А. КОЛЕСНИКОВ: «Взвейтесь кострами».

К. ЛАРИНА: «Взвейтесь кострами», да. Но гимн точно не звучал в стенах наших советских школ. А как у вас, Андрей?

А. КОЛЕСНИКОВ: Такого действительно не помню. Правда, для корректности нужно сказать, что в этом законопроекте, который внес Путин, по-моему, там петь не надо, просто гимн будет проигрываться в большем количестве мероприятий…

К. ЛАРИНА: Нам будут его петь, да?

А. КОЛЕСНИКОВ: … на спортивных мероприятиях, физкультурно-оздоровительных и так далее нам будут его петь. Поэтому, ну, в этом как бы ничего такого страшного нет. Хотя мне кажется, что вот этот вот официоз, он сыграет в обратную сторону. Вот что я помню – так это на картошке в 6 утра когда поднимали, играли гимн – это очень плохо…

К. ЛАРИНА: Но это радио, радиоточка».

А. КОЛЕСНИКОВ: Потом, гимн играют в зонах у нас, да? В 6 утра. Тоже не способствует патриотизму. Если они думают, что в зеках это вызывает патриотизм, то вряд ли. В армии… Вот. Нигде это патриотизма не вызывает, это очень рано все-таки, в 6 утра. Поэтому, мне кажется, то, на что рассчитывает наша власть, вряд ли будет реализовано. Но об этом…

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, а вы помните, в советское время в школе что-нибудь было подобное?

Е. ЯМБУРГ: … 40 лет в профессии, поэтому… ну, во-первых, давайте вспоминать. На всех тетрадях в линейку был гимн с обратной стороны. Вот. Обязательно было в вестибюле школы, там должен был флаг висеть, гимн, герб Советского Союза…

К. ЛАРИНА: Флаг советский, да?

Е. ЯМБУРГ: Советский, конечно. И фотографии всех членов политбюро.

К. ЛАРИНА: Но это так называемые пионерские комнаты, или как назывались?

Е. ЯМБУРГ: Нет, это требовалось при сдаче школ на первом этаже.

К. ЛАРИНА: А-а-а…

Е. ЯМБУРГ: Когда наряду с ремонтом принимали школы, естественно, райком партии эти вещи смотрел, это было все.

А. КОЛЕСНИКОВ: Ничего не помню.

Е. ЯМБУРГ: Ну, вы же…

К. ЛАРИНА: Мы же были учениками.

Е. ЯМБУРГ: Вы же учениками, а я помню. В детском саду портрет дедушки Ленина должен был висеть метр пятьдесят четыре. Измеряли проверяющие.

К. ЛАРИНА: Серьезно? (смеется)

Е. ЯМБУРГ: Да, да, совершенно верно. Чтобы ребенок это видел и так далее. То есть, в какой-то степени это дежа вю. Но, вы знаете, мне бы не хотелось, чтобы это пошло на уровне такого стеба, смеха. Вообще это серьезная, очень тяжелая и очень острая проблема, да? Можно я расскажу одну историю, да? Такую, чисто педагогическую. Вот несколько лет назад ко мне подошел… Вообще чего мы хотим? Мы хотим ритуализировать это и думаем, что это вот скрепит все? Я боюсь, что это действительно может вызвать обратную реакцию, с этим шутить нечего, потому что это серьезная вещь, да?

И вот смотрите, несколько лет назад ко мне подошел старшеклассник. Они же неглупые ребята. Говорит: Евгений Александрович, а вот как вы думаете, вот страна, которая имеет имперский герб, демократический торговый флаг и коммунистический гимн – это ли не шизофрения? То есть, это ли не плюрализм в одной голове? Вот. Ну, если с точки зрения такой стандартной реакции педагога, надо возмутиться и сказать: да как ты смеешь?! Это государственные символы! И тогда человек закроет рот на всю оставшуюся жизнь и будет понимать, что только лицемерие и так далее, да? А, - говорит, - как вы считаете, можно ли это как-то связать между собой? Я говорю: я не знаю, может быть, я не доживу, но у меня ощущение, что это ведь тоже не случайно, это не чья-то злая воля, это те пласты сознания, которые одновременно присутствуют в нашем обществе в этих головах. А давай поедем с тобой на Новодевичье кладбище. Сейчас я объясню. Вот мне так случилось в жизни, что я дружу с Франгуляном. Замечательный скульптор. И Окуджавы памятник на Арбате, и у нас перед школой молодой Окуджава, и Бродский, и вот сейчас Шаламов и так далее.

К. ЛАРИНА: Кстати, Гайдара, вчера, по-моему, открывали памятник…

Е. ЯМБУРГ: Да. Смотрите, но это все фигуративные памятники. А мы подъехали с этим парнем, значит, я хотел сам посмотреть на могилу Бориса Николаевича Ельцина. И до сих пор эта фигура вызывает различные отношения, историческая и политическая фигура. А там что? На могиле нет ни фигуры, ни бюста, там есть российский флаг такой…

К. ЛАРИНА: Волнистый.

Е. ЯМБУРГ: … волнистый такой и так далее. И мы начали смотреть. Вот нижняя часть флага красная, она как спекшаяся кровь, потому что Ельцин и страна прошли через кровь, да? Дальше, следующее, там – это вот такое…голубая, ну, так, типа, византийский какой-то узор, типа мозаики… ну, такой камень, да? Это вот через византийщину… И, наконец, белый итальянский мрамор, чистота, к которой стремится Россия. Я говорю: посмотри, как, вот каким пластическим образом человек оценивает флаг. Вот тогда начинается разговор. Понимаете?

А если мы будем просто ритуалы… ну, я думаю, что это… ну, проходили, это дежа вю. То есть, это серьезный разговор. Потому что страна находится в очень сложном периоде, и общество, и мировоззрение людей. Это поиск идентичности, которой нет. Мы перестали существовать как… раньше это называлось «новая историческая общность людей советский народ». И в этой ситуации это очень больная проблема, ее все переживают. Кто мы такие теперь? Русские? Татары? Евреи? Россияне? Что-то не получается. Поэтому, попытка как-то это сшить… Но другое дело, что если это сшивается на живую нитку… вопрос – живая ли она? Понимаете? Это вопрос очень серьезный. И правильно мы сделаем… это ведь самое простое, вот то, что предлагается, понимаете? А это вещь серьезная, она связана, это все болит, это все кровоточит. И надо с детьми разговаривать.

К. ЛАРИНА: Ну, тут, кстати, параллельно с этим законопроектом путинским, с которого мы начали разговор, давайте не забывать, что параллельно идут ужесточения наказания за так называемые оскорбления государственных символов, да? И связанные, опять же, с гимном, и связанные с флагом.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, да, да. Ну, вот скажите, вот все… ведь так это все амбивалентно, знаете, то ли так, то ли сяк. Вот вопрос этого парня – это оскорбление или это повод для серьезного разговора учителя, да?

Теперь давайте о прямых оскорблениях. Естественно, так сказать, всех нормальных людей возмутило, когда рок-певец, там, через штаны протащил российский флаг. Это безобразие. А скажите, фанаты-болельщики, которые с российским флагом громят все вокруг – это не оскорбление? А вот мэра Астрахани арестовали, он в костюме олимпийском, там «Россия» написано. Любишь Россию, значит, можно воровать. Это не оскорбление? Поэтому, понимаете, здесь это все очень сложная история, согласитесь.

К. ЛАРИНА: Мы все время, когда говорим о патриотизме, о средствах воспитания, все время любим ссылаться на опыт Америки, где, там, из каждого окна флаг и все знают свой гимн и уважают флаг. Давайте не забывать, все-таки, вот действительно, важно, подход какой, да, вот к этой истории патриотической. Никто не заставляет, в конце концов, эти флаги выставлять в своих окнах, никто не заставляет учить наизусть… хотя я не знаю, может, они там учат наизусть в школах своих американский гимн. Они это делают, по-моему, без всякого насилия. И понимают, про что они поют, и понимают, за что… главное, понимают, за что они любят и уважают свою родину. Но при этом при всем у них спокойно совершенно продается нижнее белье с изображением того же американского флага. И это не считается оскорблением, понимаете?

Е. ЯМБУРГ: Ну, вы знаете, я вот… понимаете, у меня есть такой очень добрый знакомый, он старообрядец, очень грамотный, глубокий человек. Говорит: Ямбург, я понял, что в России две беды. Только не подумайте, что дураки и дороги. Это квазипатриоты и квазилибералы. То есть, понятно, что имеются в виду вот эти крайности. Потому что на самом деле есть еще одна очень больная проблема: любой народ живет мифами, легендами и хочет видеть себя красивым, благородным и так далее. И очень часто даже из добрых побуждений, вот либеральная позиция такая, ну, квазилиберальная, где вот вы хуже всех и так далее, она, наоборот, рождает желание усилить вот эту националистическую струю и так далее. Здесь требуется огромная деликатность. И она не в законах, она в культуре учителя и во многих других очень серьезных вещах. То есть, это очень деликатная тема, очень деликатная. Я боюсь, что, понимаете, все… ну, вот сегодня действительно такое дежа вю, да? Это вот как у замечательного поэта Иртеньева: день за днем и год за годом с большевистской прямотой мчится время задним ходом в старый добрый наш застой. Ни Гайдара, ни Чубайса, ни реформы ЖКХ… Ну, и там финал я пропускаю. Бьют часы на Спасской башне, мчится поезд под откос. С Новым годом, день вчерашний! Здравствуй, дедушка склероз!

К. ЛАРИНА: (смеется)

Е. ЯМБУРГ: То есть, в этой ситуации иронические стихи, но я очень опасаюсь, что мы опять хотим как лучше, а сделаем хуже, чем всегда. Уж больно вздыбленное сейчас сознание людей. И здесь запрещение – это не есть способ воспитания гражданина.

К. ЛАРИНА: Но все равно вот эта государственная озабоченность отсутствием патриотической идеи, она с чем связана? Вот я Андрею хочу этот вопрос задать.

А. КОЛЕСНИКОВ: С тем, что нужен народ, которым можно нормально управлять спокойно. Они завидуют советской власти, считая, что советская власть эффективно управляла патриотизмом. Степень эффективности, правда, можно оценить историческим событием, а именно развалом Советского Союза. Тем не менее, вот эта зависть, она видна во всем: и в воспоминаниях о понятии «новая историческая общность», в попытках как-то вот вернуться к этому понятию. Не складывается идентичность. Потом, это действительно серьезная управленческая задача. Когда у вас разваливается Российская Федерация на разные части с разным укладом экономическим, с разным национальным укладом и так далее, вам нужно как-то это все склеивать. Как склеивать? Других инструментов, кроме вот такого официоза, как бы и нет. Это даже в меньшей степени конкуренция, там, с либералами проклятыми, да? Это в большей степени конкуренция с националистами в их таком экстремистском изводе, с теми людьми, которые, там, с монтировками и хоругвями вместе бегают по улицам и лупят чужестранцев, инородцев. В этом смысле власть можно понять. Они пытаются найти клей какой-то, который бы склеил нацию, который позволил бы избежать экстремальных сценариев. Они конкурируют в этом смысле с националистами. Будучи сами националистами и имея внутри власти очень серьезное националистическое лобби, людей, которые занимают очень ответственные посты, будучи при этом националистами такими глухими православными в плохом смысле слова, да? Они пытаются балансировать разные интересы. И это вот результат. Конечно, они иногда доходят, там, до абсурда, перегибают палку. Вот понять невозможно, почему они, например, сейчас переименовывают День снятия блокады в День освобождения. Потому что «снятие» как-то не очень нравится, очевидно, «освобождение» кажется позитивным действием, активным, да. «Снятие» – как-то вот… ну, снялась и снялась. То есть, вот это тоже попытка воспитывать патриотизм. Главное, чтобы на молебны не прерывали уроки, а так-то, в общем, ничего страшного, никто и не вспомнит, как мы не вспоминаем, все эти гимны и флаги.

К. ЛАРИНА: Кстати, еще одна вещь, которую я тоже хочу вспомнить. То, что в Петербурге обнаружилось. Разослали такую директиву от Союза петербургских ректоров, если вы помните, чтобы в каждом вузе питерском обязательно завелся бы идеологический отдел, да? Который бы занимался исключительно воспитанием патриотизма студентов.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, проблема все-таки серьезнее и глубже. Я еще раз хочу сказать, действительно опасная дезинтеграция России есть, она правда есть.

К. ЛАРИНА: А в чем это выражается, Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Она очень во многом выражается. Вот смотрите, я посмотрел данные Левада-Центра. Удивительная история: самый высокий уровень национализма в самых богатых городах.

К. ЛАРИНА: В России, да? Е. ЯМБУРГ: Москва, Санкт-Петербург. Зарплата в шесть раз выше, чем по всем регионам, а здесь страсти накаляются. То есть, это, значит, чисто экономическими вещами эти вещи не решаются. Это первое, да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Но здесь же и больше мигрантов…

Е. ЯМБУРГ: Это понятно, это понятно. Дальше очень серьезные вещи. Вот я посмотрел, действительно можно сколько угодно критиковать, там, единый учебник – это отдельная тема, не сегодняшняя. Но посмотрите, я ведь очень внимательно проанализировал учебники Центральной России и регионов. Ну, это действительно просто… ну, смотрите, там, даже вот, предположим… я не буду брать, там, последние какие-то события, вот возьму, там, покорение Кавказа. Ну, наши учебники в значительной степени о чем? О том, что это прогрессивно, что эти дикие народы… и ни слова о том, что там Ермолов был, тактика выжженной земли. И если возьмете там местные учебники, там это чисто колониальный захват и так далее. Вот как?

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас новости слушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор в рамках программы «Родительское собрание» о том, как нужно воспитывать в детях патриотизм, и нужно ли. Здесь в нашей студии Евгений Ямбург и обозреватель «Новой газеты» Андрей Колесников. Вот вопрос, который я ждала. «Понятно, что знание гимна и поднятие флага собственной страны не имеет отношения к воспитанию патриотизма. А что тогда, по-вашему, воспитывает?» - спрашивает Игорь.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, вот я теперь, можно, в защиту патриотизма все-таки? Потому что, знаете, вот «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» – это нормальная вещь. И здесь просто надо понимать, что существует то, что называется возрастная психология. Одно дело работать с маленькими детьми, со взрослыми… То есть, ну, я так на пальцах, потому что мало времени. Там, если говорить о маленьких детях, там, скажем, эталонный патриотический фильм – это «Гусарская баллада». Наполеон ушел, Наполеон пришел, как наши деды воевали. То есть, это действительно рождает вот такое светлое патриотическое чувство. И вот Александр Гладков, который написал эту пьесу, она вышла в годы войны… это уместная вещь, и, наверное, так и нужно. Другое дело, что в это же время Александр Гладков в эвакуации с Пастернаком, и не менее значимая работа – это его дневники, где он очень серьезные вещи обсуждает.

Но по мере того, как ребенок взрослеет, возникает вопрос у него, у подростка: а не слишком ли много гробов? А нельзя ли без пепелища, чтобы потом, как птица феникс, не восстанавливаться из пепла? И тогда надо иметь мужество обсуждать очень серьезные вопросы с ребятами и этого не бояться. Потому что идет формирование зрелого гражданина, ответственного гражданина. Понимаете, вот два тоже таких примера. Вот маленькая девочка из другой школы пришла, вот мама решила как-то… вот она, - говорит, - стихи знает. Девочка расставила ножки так, она где-то 1-2 класс, и она прочитала: это ты, моя Русь державная, Русь державная, православная. Ух и есть за что нам любить тебя, нам любить тебя, назвать матерью. Это стихотворение Никитина. Имел право человек. Конец 19-го века. Но мне сразу… и понятно, что с девочкой, ну, нормально, так учительница ее научила. Имеет право, да? Но… а разве только такую державную мать можно любить? А если мать больна? Если действительно, реально, так сказать… вот разве больную мать мы не любим? И родину, и мать и так далее. Вот тут уже начинается серьезный разговор.

К. ЛАРИНА: А может быть, вообще от этого как-то уже отказаться, от этих аналогий? Почему обязательно Родина-мать, объясните пожалуйста.

Е. ЯМБУРГ: Вы понимаете, я не хочу спорить о метафорах…

К. ЛАРИНА: Мать – это мать.

Е. ЯМБУРГ: Да, да, я не хочу спорить о метафорах, я просто хочу сказать, что, конечно, на мой взгляд, патриотизм – вещь нормальная, но здесь в равных пропорциях. Это и чувство гордости, есть чем гордиться. И чувство стыда. И мы не лучше, не хуже других – это надо понимать. И чем взрослее становится человек… вот я удивительный пример вам сейчас приведу. Смотрите, вот многие вещи, мы считаем, они из совка, из Советского Союза. Они глубже. И как только вы с детьми изучаете внимательно историю, понимаете, как это все сложно и серьезно. Вот мне не так давно попались на руки мемуары Коковцова Владимира Николаевича. Это министр финансов России, до этого зам министра Витте. Но его не политические мемуары, а мемуары его детства, юности, лицея. Он 32-й выпускник лицея и первый по рейтингу. С тремя языками, хотел в университет, но папа умер, и он попадет в 1875-м году в ведомство Грота. Грот руководил тюрьмами. И шли реформы, судебная Александра… И вот он ездит по этим тюрьмам, и очень многое там работает. И вот он описывает разговор. Значит, Грот, ему 65 лет, они в одной тюрьме, там идет дело 93-х. Это народники. Они еще никого не убивали и так далее. И обращается мать 82-летняя. Это мать (неразб.), одного из фигурантов этого дела. И просит свидание с сыном. И вот вспоминает Коковцов. Вот Грот мне говорит: послушай, я руководитель всех тюрьм, я не могу дать ей этого разрешения. Я должен согласовать с Департаментом полиции, там с еще одним… и пока я буду все это согласовывать, мать умрет. Кому от этого будет лучше? Вот я уже ухожу. Тебе 23 года. Сделай, чтобы в России было по-другому, - рассказывает Коковцов. И они оба заплакали, оба. Но тот молодой, а этот, да… Но вот прошли годы. Там был 1875-й год. Вы понимаете, как все непросто. Вот эта гипертрофия государства... И вот они умные, образованные, со знанием языков – и не получилось, понимаете, да? Поэтому, когда вот так, понимаете, нормальный патриот, у которого боль, а не только эти, как говорят дети сегодня, понты, понимаете? Меня больше всего смущает… вот был такой, вы знаете, замечательный русский философ Соловьев, он писал, что каждая нация, народ, проходит 4 ступени. Первая – это самосознание. Ну, это правда важно. Дальше самодовольство, самолюбование и саморазрушение.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ЯМБУРГ: Вот самое страшное, мы вот-вот подошли уже к самолюбованию. Опасно это все.

К. ЛАРИНА: Нет, тем более что мы уже эти стадии проходили, просто мы их начинаем проходить по-новому, заново.

Е. ЯМБУРГ: Да-да-да.

К. ЛАРИНА: Андрей.

Е. ЯМБУРГ: Поэтому, это серьезная вещь, патриотизм.

К. ЛАРИНА: Патриотизм – вообще это чувство… положительная вообще черта характера? Я стала сомневаться вообще в его жизнестойкости, эффективности.

А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно, положительное, просто есть как минимум, там, несколько разных патриотизмов…

К. ЛАРИНА: Ну, ты патриот?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я, безусловно, патриот. Даже будучи либералом гайдаро-чубайсовского свойства, я могу сказать, что я госдуарственник...

К. ЛАРИНА: То есть, либерал может быть патриотом?

А. КОЛЕСНИКОВ: … потому что я за эффективное государство, не за его институты, не за ручное управление, не за засилье государства в экономике, да? По-моему, это государственническая позиция, чтобы государство лучше работало, правда? Оно же не работает сейчас. То же самое с патриотизмом. Я никуда не собираюсь уезжать, я желаю добра своей родине. Правда все очень сложно, да? Я, например, скажу сейчас такую парадоксальную мысль, что… многие не согласятся, естественно, да? Вот Ходорковский, он же патриот, он не уехал никуда, зная, что его посадят, да? Ровно потому, что он патриот своей родины, считал, что должен быть здесь.

К. ЛАРИНА: Но послушайте меня. Гуриев – тоже, я считаю, абсолютный патриот, хотя он покинул родину.

А. КОЛЕСНИКОВ: Непатриотично сажать в «философский пароход» наиболее эффективных экспертов, отправлять их бог знает куда, хотя они могли бы здесь успешно работать, да? Это непатриотичная позиция. Непатриотично забирать все активы экономические под себя, делая вид, что они возвращаются государству, да? И так далее и так далее. Мы тут недавно с нашим главным редактором обсуждали текущую политическую ситуацию, он сказал замечательную мысль, что Березовский умер от любви к родине.

К. ЛАРИНА: (смеется)

А. КОЛЕСНИКОВ: … действительно было скучно…

К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле, конечно, да.

А. КОЛЕСНИКОВ: … ему хотелось порулить страной, он считал, что он сделает лучше.

К. ЛАРИНА: Поучаствовать, да? А. КОЛЕСНИКОВ: Это тоже патриотизм. Есть патриотизм другого свойства: выйти с монтировкой, избить…

К. ЛАРИНА: Конечно. Люди, которые выходят на погромы, да, они тоже себя считают патриотами.

А. КОЛЕСНИКОВ: Это…

К. ЛАРИНА: И нацисты, и националисты всех мастей тоже себя считают патриотами.

А. КОЛЕСНИКОВ: Надо понимать, что сейчас, конечно, вот эта истерика вокруг патриотизма, она во многом связана с общемировым трендом, с вот этим вторым великим переселением народов…

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

А. КОЛЕСНИКОВ:… и с большим количеством мигрантов. Это процессы, которые известны и Франции, и Англии, и, я не знаю… ну, Финляндии, Австрии. Везде ультраправые, так сказать, становятся все более популярной силой, все более легальной, да? То же самое происходит у нас, поэтому власть пытается балансировать саму себя, не говоря уже о том, что…

К. ЛАРИНА: А в чем движущая сила патриотизма, объясните мне. Мне кажется, что патриотизм – это чувство, которое, наоборот, тебя… переводит стрелки, грубо говоря, подменяет понятия, да? Имитирует некие действия, да? Именно меняет. В чем его движущая сила?

Е. ЯМБУРГ: По делам его. Помните Евангелие? По делам. Поэтому, я еще раз… ну, знаете, мне все-таки ближе детская тема. Знаете, вот я глубоко просто убежден, что, ну, безусловно, ну, без этого нельзя, вот как педагог говорю. И в данной ситуации, ну, я бы сказал так: что для детей вот малая родина, вот это краеведение, которое… вот с этого надо начинать, потому что дальше начинаются сложные вещи.

К. ЛАРИНА: А это другое. Евгений Александрович, подождите, это, вот я могу… можно я скажу? Просто мне интересно, как вы к этому относитесь. Потому что я тоже много на эту тему думаю. Вот есть такое понятие, как чувство родины.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, конечно.

К. ЛАРИНА: Вот это все-таки… это не патриотизм, это что-то другое. Вот, может быть, мы патриотизм уже заболтали до такой степени, что это какое-то… абсолютно какое-то чувство любви к государству, да? Послушания, смирения, понимания государственной целесообразности, да?

Е. ЯМБУРГ: Есть такой замечательный поэт… я сегодня что-то все с поэтами. Александр Тимофеевский. Вы, конечно, знаете, у него вот это знаменитое «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам». Но это же серьезный поэт, у него ответ есть на ваш вопрос. Знаете, как он написал? Наверное, ты прав, хоть на Луну, хоть к черту на кулички – чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство. Поэтому, ну, как бы мы иногда путаем элиту, государственные эти вещи, да? И отсюда… вот я говорю, мало… вот я… что-то меня сегодня совсем на поэзию…

К. ЛАРИНА: Поэтический сборник принес с собой…

Е. ЯМБУРГ: Только что вышел журнал «Арион». Я очень люблю этот журнал. И там огромное количество замечательных поэтов. Слава богу, ничего это не умерло, да? И вот я читаю, Виктор Кудрявцев, посмотрите. Маленькое стихотворение. Малая родина – березки, полевая тропинка, тихий камень на могиле матери. Большая – «Лежать! Руки на затылок! Закрой пасть, козел!» Вот когда мы имеем в виду… подростки не могут этого не чувствовать, понимаете? Потому что есть вещи, которые нельзя заболтать. Чувство родины должно быть, конечно, это нормально. Мы же говорили о Пушкине: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. А дальше… мы об этом тоже говорили: человек ответственный и болеющий за родину думает, как сделать ее лучше, краше. Вот о чем речь.

К. ЛАРИНА: В том числе и сопротивляясь государственной машине.

Е. ЯМБУРГ: Да. Если эта машина… конечно, конечно, это и есть патриотизм. А потом, понимаете, у нас же все-таки огромная беда. Вот опять вернемся к символам. Не так все это просто. Вот я когда вижу наши споры сегодня, где никто никого не слушает, я думаю, что развращает детей не столько всякая порнография, сколько вот ток-шоу, где каждый орет свое, да? И так далее. Я вспоминаю мемуары Герцена Александра. Он пишет: вот мы, славянофилы и западники – это как двуглавый орел. То есть, головы направлены в разные стороны, а сердце одно. И мне трудно себе представить, чтобы славянофил Хомяков искал компромат на Грановского, западника, с точки зрения аргументов. Понимаете? И так далее. То есть, это же вот святая наука расслышать друг друга. Потому что, я еще раз говорю, я не могу иногда отказать в чувстве боли и сопереживания тем людям, которые находятся по другую мировоззренческую сторону, по сравнению с моей. Но это умение услышать.

И, вы знаете, вот удивительная вещь, в 1916-м году вышла замечательная книга, кстати, православного философа, педагога Поварнина. Называлась она «Искусство спора». Она переиздавалась 6 раз: в 18-м, в 19-м… в общем, даже в 24-м году Крупская ее переиздала. Но потом, когда главным аргументом в споре стали кулак и пуля, уже все. И он дает там классификацию спора. Высший тип спора – поиск истины. Это когда люди, даже проигравшие, они получают истинное удовольствие от того, что они нашли истину. Вот как, скажем, Хомяков и… вот они же действительно спорили в этих салонах. Ну, и всякие низшие, когда оставить за собой последнее слово, опровергнуть оппонента и так далее. Я бы эту книгу в каждой школе положил на каждую парту. Обучение искусству диалога.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Вот пришли к литературе.

Е. ЯМБУРГ: Вот это уже первое…

К. ЛАРИНА: Да. Андрей, а вот по твоим ощущениям, какая книга могла бы человека… ну, как бы повернуть его в эту сторону? Задуматься о том, как он относится к своей родине? Литература.

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, не знаю. Вычленять из всего массива очень сложно…

К. ЛАРИНА: Вообще мы делим?.. Мы же сейчас, опять же, начинаем делить, патриотическое и не патриотическое искусство. Да? Вот мы с Андреем как раз обсуждали этот фильм «Легенда 17», а потом я в подарок от него получила замечательную книжку про советский хоккей. И как бы, да, два мира – два кефира, да? (смеется)

А. КОЛЕСНИКОВ: Кстати говоря, спорт – это тоже такое средство воспитания патриотизма, и в этом тоже наша нынешняя власть подражает советской власти, потому что у нас нет того, что было у них. У них была слеза Родниной на пьедестале почета. У них был 72-й год, начало великого советского хоккея, который крушил все подряд и разрушал западные мифы, да? Хотя многие советские хоккеисты мечтали уехать поиграть там. Не потому, что они были не патриотам, а потому что им хотелось самореализоваться в профессии, скажем так. Что касается книг, здесь как бы вот интересная ситуация. Я всегда в воспитательном процессе со своими детьми большое внимание уделяю книгам, но это книги как литература сама по себе, да? Детская литература, детская иллюстрация – все это важнейшие составляющие воспитания человека. И необязательно, чтобы эта литература была идеологической, необязательно, чтобы она была проникнута, там, любовью к родине. Тут есть другой нюанс, может быть, даже не очень имеющий отношение к патриотизму. Вот, например, мы с Денисом Драгунским обсуждали, что книги его папы могут читать сегодняшние дети, не обращая внимания особо на реалии…

Е. ЯМБУРГ: Да.

К. ЛАРИНА: Абсолютно.

А. КОЛЕСНИКОВ: … того времени…

Е. ЯМБУРГ: А слеза Родниной?

К. ЛАРИНА: Ну, Гайдар все-таки сложнее.

А. КОЛЕСНИКОВ: Гайдара можно…

К. ЛАРИНА: «Денискины рассказы» - абсолютно. Казалось бы, настолько привязано ко времени, но они выше, выше этого.

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

А. КОЛЕСНИКОВ: Даже Гайдара можно читать.

Е. ЯМБУРГ: «Голубую чашку»

А. КОЛЕСНИКОВ: Кассиля не очень получается. Кассиль очень, так сказать, идеологизирован. Вот теперь бы вот по этому критерию дальше, что мы можем читать сегодня, что не можем. То, что можем читать сегодня – это патриотическая книга, в смысле патриотизма по отношению к собственным детям, это хороший русский язык, это русская литература, это воспитание нормальных нравов, да? Воспитание доброго человека.

К. ЛАРИНА: А герои? Так, пошли дальше. А герои? Вот то, что тоже обязательная атрибутика в детском сознании, мы так привыкли, что должны быть обязательно герои. Как в известном фильме. На кого я хочу быть похожим, да? Ну, чем мы были перекормлены – понятно. А сегодня?

А. КОЛЕСНИКОВ: Да не надо никаких героев, мне кажется.

К. ЛАРИНА: Вот. Не нужны? Вот скажите.

А. КОЛЕСНИКОВ: Если с первого клика не вспомнить героя, то, может быть, и не нужно? Может быть, как-то обойтись?

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, ну…

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, а вы скажите, нужны герои для детей?

Е. ЯМБУРГ: Ну, конечно, нужны герои...

К. ЛАРИНА: Примеры для подражания.

Е. ЯМБУРГ: Ну, и примеры для подражания. Но знаете, что? Вот я тоже… дети удивительные вопросы задают. Я начал с вопроса взрослого человека, 17-16-летний выпускник, он имел право на вопрос про символы, да? А тут я, значит, смотрю… ну, детский сад же тоже, вот читает воспитатель Пушкина деткам: здесь русский дух, здесь Русью пахнет. И эта девочка, ведь конкретное у них мышление в 4 с половиной года, спрашивает: «А он хорошо пахнет?»

(смех)

Е. ЯМБУРГ: Я вообще задумался, честно говоря. И подумал, что когда как вообще.

(смех)

Е. ЯМБУРГ: Это прямо к Чуковскому, «От двух до пяти», понимаете, вот додумался, да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Барак – это русский дух?..

Е. ЯМБУРГ: Я хочу вам сказать, что… помните Ахматову? Я сохраню тебя, русская речь. Вот передача хорошего русского языка, понимаете? Чтение сказок Пушкина. И там героев хватает.

К. ЛАРИНА: Подождите…

Е. ЯМБУРГ: Это и есть то, что нужно сегодня.

К. ЛАРИНА: Это для детей очень скучно все. Им нужны картинки, экшен…

Е. ЯМБУРГ: Это как сделать.

К. ЛАРИНА: … байопик. Где они? Вот посмотрите, опять же, смотрим на американскую индустрию голливудскую. У них сейчас очень жанр этот популярный, да? Житие, жизнеописание какого-то конкретного героя американского, да?

Е. ЯМБУРГ: Да-да-да.

К. ЛАРИНА: Они самые разные, но это реальные люди.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, мы… это уже опять, третья история, потому что здесь очень много всего, потому что тут тема, она со всех сторон, она педагогическая… Но, смотрите, вот где-то 2 года назад была очень жесткая полемика в Федеративной республики Германии, они сделали комиксы по истории нацизма. Ну, серьезные люди…

К. ЛАРИНА: Кошмар.

Е. ЯМБУРГ: Ах, вот он, кошмар…

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, комикс – у них сейчас жанр…

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, а что жанр? Посмотрите исследования академика Собкина, моего коллеги из Академии. Современный подросток 16-летний читает в год четыре с половиной книги, и не больше. И не больше. Понятно, что под прессингом, школа заставляет и так далее. Это во всем мире, то есть, такая история. И не случайно вот этот главный бизнесмен Икеи, он же дал команду уже книжные полки не производить, вы знаете, да? Правда, пока ФРГ только это касается, Германии. И так далее. Поэтому, на самом деле, ну, не будем брезгливы, потому что визуализация – вещь очень серьезная сегодня.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: И вы знаете, вот я не так давно своим детям показывал новый фильм, он еще не вышел на экраны. Это Мумина Шакирова фильм «Холокост - клей для обоев?» Там две девочки, светлые, кстати, познакомился, вот когда их на какой-то викторине…

К. ЛАРИНА: Да, мы помним историю, как она возникла, эта картина. Это две девочки участвовали в каком-то там… на молодежном канале отвечали на различные вопросы викторины. И спросили, - я просто рассказываю предысторию, - что такое холокост. Там, правда, были варианты ответов, в том числе «клей для обоев».

Е. ЯМБУРГ: Да, да.

К. ЛАРИНА: И они вот сказали, что, наверное, это клей для обоев. После этого Мумин Шакиров, журналист, решил показать им, что такое холокост.

Е. ЯМБУРГ: Он повез их в Освенцим. Там, конечно, был шок. Но это фильм вообще не о холокосте. Он мог называться как угодно: ГУЛАГ, голодомор… Это о гражданской и человеческой зрелости. И там, конечно, больше всего меня опечалила фигура учительницы: ну, хорошая, нормальная, хорошо одетая учительница. Это небольшой поселок. Она говорит: ну, мы, конечно, об этом говорили, но у меня мало материалов, чтобы через себя это пропустить. Это в наше-то интернетное время и так далее. Поэтому, сегодня, конечно… причем, тут только учебник истории? Огромное количество материала есть везде. И… правда, мы говорим о маленьких детях, немножко скачем, понимаете? Поэтому, если говорить о старших, понимаете, нравственность есть правда, надо все обсуждать, обо всем говорить. И тогда они лезут в интернет и в книги и так далее. Если говорить о маленьких детях, я уже говорил, мы называли, «Гусарская баллада» - идеальный фильм для 5-классников о войне 12-го года.

К. ЛАРИНА: Тоже уже устаревшее все, Евгений Александрович…

Е. ЯМБУРГ: Ну, знаете…

К. ЛАРИНА: У них сейчас другая скорость восприятия, другая плотность информационная.

Е. ЯМБУРГ: Боже мой, конечно, другой контент.

К. ЛАРИНА: Картинками они по-другому совершенно…

Е. ЯМБУРГ: Картинками, да… В этом смысле еще один фильм я недавно показывал, «Хайтарма» - это о депортации крымских татар. Вот он и по сути переворачивает душу старшеклассников…

К. ЛАРИНА: А вы в школе показывали?

Е. ЯМБУРГ: В школе показывал, да. И спросил детей: «Вам это нужно?» Потому что, считают взрослые, только о хорошем. Как один у нас замечательный чиновник сказал… я его даже знаю, может быть, он искренний человек. Он сказал, что в истории факты не имеют значения. Если ты любишь свою историю, ты напишешь хорошую историю, а если не любишь… и так далее. Вот показывали фильм. Там в основе действительно судьба Аметхана Султана – это гениальный летчик, дважды герой, он попадает в Алупку, где выселение. И, вы знаете, во-первых, он снят, прошу прощения, в голливудской манере, он блестяще снят.

К. ЛАРИНА: Такое кино большого стиля.

Е. ЯМБУРГ: Кино большого стиля. Но это совершенно не отменяет стиля российского, который бьет в сердце.

К. ЛАРИНА: И там страшные эти кадры. Они, знаете, мне напомнили… ты не смотрел этот фильм? Он, знаете, у меня какая аналогия была, если говорить о кино? Он снят, как «Катынь» Вайды.

Е. ЯМБУРГ: Да.

К. ЛАРИНА: То есть, там есть как бы такая мирная жизнь, абсолютно счастливая и прекрасная. Это вот такие вот по, собственно, нормальному трафарету голливудскому. А вторая часть – вот эта страшная трагедия, когда, собственно, само выселение, депортация и уничтожение народа. Это вот именно как в «Катыни» у Вайды, вот абсолютно буднично, спокойно, без лишних слов и слез людей убивают фактически.

Е. ЯМБУРГ: Ну, это… и вот, смотрите, я спросил школьников, там, на сочинении у меня их 350 и так далее. Ну, подавляющее большинство написало, что если раньше мы считали, что депортация – ну, мало ли что… это вот бьет в сердце, нам это нужно знать. Почему? – пишут они. – Потому что если мы способны признавать эти ошибки и эти беды, значит, у нас есть будущее, - пишут дети. И они оказались мудрее взрослых, которые говорят: это фальсификация, татары предавали… Я сколько наслушался сейчас вот этих всех вещей…

К. ЛАРИНА: Вообще это героический поступок, то, что вы показали это в школе…

Е. ЯМБУРГ: Почему?

К. ЛАРИНА: Потому что в прокате этого фильма нет до сих пор.

Е. ЯМБУРГ: Ну, подождете, он еще не вышел, он еще не вышел. Я попросил у авторов… имею право, между прочим, он не является запрещенным фильмом, понимаете? Но когда мы начинаем всерьез разговаривать, вот тогда они лезут в интернет и они говорят: слушайте, а этот летчик, оказывается, он погиб в 52 года в 61-м году при испытании… Они уже полезли вглубь, понимаете? Толчок нужен. Но сначала все-таки, в совсем раннем детстве все-таки хороший русский язык. Я сохраню тебя, русская речь.

К. ЛАРИНА: Все равно нужны конкретные персонажи, без них никуда не деться. Конкретные люди. Но мы же, послушайте, вот мы с вами тоже учились в одно время, вот с Андреем точно где-то в одно время в советских школах, и нам показывали вот это тоже патриотическое кино, да? Что остается в памяти оттуда? Что остается из этих вот кусков?

А. КОЛЕСНИКОВ: Штирлиц остается.

К. ЛАРИНА: Штирлиц, «Тимур и его команда» я очень любила, да.

Е. ЯМБУРГ: Кстати говоря, я вам должен сказать, это блестящая идея была, прекрасная идея. Назовите это волонтерским движением сегодня. Чем это…

К. ЛАРИНА: Тимур, да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Гражданское общество…

Е. ЯМБУРГ: Это гениальная гуманистическая гражданская активная идея, абсолютно не устаревшая. Понимаете?

К. ЛАРИНА: Вот, то, что волонтерское движение…

Е. ЯМБУРГ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Этим должны заниматься в школах, кстати. Приходить в детские дома, помогать тем, кому плохо, да?

Е. ЯМБУРГ: Да что вы говорите? Мы это и делаем, как вы догадываетесь. Вчера бабушек обучали интернету старшеклассники. Это нормальная история, понимаете? Есть чем заняться.

А. КОЛЕСНИКОВ: У меня, кстати, недавно сын поднял бунт 12-летний, сказал, его перекормили. Говорит: что мне папа сует все время советскую литературу и советское кино?

К. ЛАРИНА: Так. А чем ты его кормил?

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, всем, всей классикой от и до, от Аркадия Гайдара до Анатолия Рыбакова.

К. ЛАРИНА: И как? А он что выбирает?

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, он все это прочел, все отлично, и кино старое хорошее… Говорит: мне не о чем поговорить со сверстниками в школе, дайте мне… мы не даем в интернете долго сидеть, он с этой стороны не очень как бы вписывается, и со стороны кино. Стали давать нормальное кино, дали, там, «Спасти рядового Райана». Он же не становится от этого американским патриотом. Его интересует сюжет, его интересует мировая история. Кстати, вот изучать мировую историю тоже очень важно, понимая, что вы живете в контексте этой истории. Та же самая «Катынь» - мне кажется, это патриотическое отечественное кино.

К. ЛАРИНА: Так его тоже многие показывали в школах.

Е. ЯМБУРГ: И я показывал в школе еще до того, как она вышла. И там есть два замечательных офицера, которые в Катыни пытаются спасти эту женщину. И этот особист в «Хайтарме», который спасает эту семью, и так далее.

К. ЛАРИНА: Но там еще, кстати, тоже важно то, что в «Катыни» есть – это разговор о вине нации самой, да? О том, что… о польском выборе, о том, сколько они молчали после этого, после того, как все это случилось, что они в этом же…

Е. ЯМБУРГ: Конечно, конечно.

А. КОЛЕСНИКОВ: Самокритика, абсолютно, да.

Е. ЯМБУРГ: Но, вы знаете, я еще тогда…

А. КОЛЕСНИКОВ: Самопокаяние.

Е. ЯМБУРГ: Да, самопокаяние. Я еще одну вещь скажу. Нам очень нужна всей стране и детям, конечно, педагогическая терапия. Вот мне несколько недель назад пришлось работать с чеченскими учителями, да? Я говорю: вы знаете, я на вашем примере я не могу, не имею права ничего объяснить, все горит и кровь – можно я на своем? Вот я спросил: какая самая… я еврей. Какая самая главная боль для евреев? Они говорят: холокост. Я говорю: а какая самая главная боль для поляков в 45-м году? Будущее коммунистическое закабаление. А теперь представьте себе, что когда Красная армия освободила часть евреев, они с удовольствием пошли в спецслужбы и столкнули две боли, и начались еврейские погромы 46-го – 47-го года. Поляки нашли в себе мужество об этом говорить сейчас. Ну, правда, Михник, конечно, понятно, кто это сделал…

А. КОЛЕСНИКОВ: Они нашли мужество говорить о погромах во время войны…

Е. ЯМБУРГ: Войны, да. И вот я говорю, что такое для меня нормальный русский парень, который скажет: слушайте, а чеченцы, как они Брестской крепости, это же известно, воевали? Кстати, недавно были еще трое живы, да? Я понимаю чеченца, который вернулся – выселили. Но для меня так же нормально, когда чеченский парень скажет: а русские, они же не меньше пострадали. Все эти репрессии, все это и так далее. Вот пока мы будем… преодоление эгоизма боли. Вот не обсуждать, чья боль больней. Здесь нет ни одного не ушибленного народа.

К. ЛАРИНА: Да, это правда.

Е. ЯМБУРГ: И в этом смысле я говорю, знаете, я чем вам благодарен? Вот когда Владимир Семенович Высоцкий в 79-м году приехал в город Грозный, он говорит: у меня про вас есть песня. И он спел, они записали, и песня цела. Воспоминанья только потревожу, и сразу крик на память: караул, чеченцы режут немцев из Поволжья, а место битвы – город Барнаул. То есть, и тех, и других сослали. Это часто выгодно власти: разделяй и властвуй. Но наша задача – разговаривать, понимаете? И в том числе и на больные вопросы. Если мы это не проговариваем, это уходит вглубь и это вырастает всякими дикими способами самовыражение.

А. КОЛЕСНИКОВ: В Бирюлево уходим.

Е. ЯМБУРГ: В Бирюлево уходим, да.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь, опять же, к аналогии с Родиной-матерью, я помню, в какой-то… где-то Путин тоже про это любит вспоминать, про эту Родину-мать. Он говорил, что уехать, что-то типа, из страны – это все равно что бросить больную мать. Даже если вот твоя мать больна, значит, ее бросить, уехать из страны. Да? Что это такое. Так вот, вот мне кажется, что если говорить об этой аналогии, бросить больную мать или любить ее и больную, есть еще одна… а вы любите и больную мать! Никто не говорит, что можно ее вылечить! Да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Есть еще способ больную мать отвести на лечение…

Е. ЯМБУРГ: Да, вот речь идет…

К. ЛАРИНА: Да? Можно попробовать ее излечить!

Е. ЯМБУРГ: Попробовать, да, конечно, конечно.

А. КОЛЕСНИКОВ: А потом оказался наш отец не отцом, а…

(смех)

К. ЛАРИНА: Спасибо, друзья. Мы справились. Евгений Ямбург, Андрей Колесников, Ксения Ларина.