Дети мигрантов в Московских школах - Юлия Флоринская, Татьяна Шорина, Севда Сеидова, Екатерина Пуштаева - Родительское собрание - 2013-11-10

К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня мы очень важную тему попытаемся поднять в нашем эфире. Это… я так думаю, что это только начало разговора. Итак, тема передачи – «Дети мигрантов в московских школах». У нас сегодня исключительно специалисты, эксперты в этой области собрались за нашим круглым столом. Поэтому я с удовольствием всех сейчас представлю. Итак, Юлия Флоринская, старший научный сотрудник Центра миграционных исследований. Юля, здравствуйте.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Татьяна Шорина, старший научный сотрудник кафедры ЮНЕСКО Московского института открытого образования. Здравствуйте, Татьяна.

Т. ШОРИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Севда Сеидова, руководитель школы русского языка при школе №157 с этнокультурным азербайджанским компонентом. Севда, здравствуйте.

С. СЕИДОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И учитель той же школы русского языка при школе №157 Екатерина Пуштаева. Здравствуйте, Катя.

Е. ПУШТАЕВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям я напомню наши средства связи. Можете задавать свои вопросы или, наоборот, рассказывать какие-то свои истории и как вам видится, как эту проблему решать сегодня в нашем городе. Давайте напомню номер смс: +7-985-970-45-45.

Я для начала бы вот что спросила у тех, кто знает. Как эта проблема решается в других странах? Потому что мы в этом смысле не уникальны. Существует и Европа, существуют и Соединенные Штаты Америки. Может быть, есть какая-то информация, вот есть ли какие-то способы адаптации детей иноязычных, вот в данном случае в англоязычной школе в Америке, то, что можно взять в качестве примера для того, чтобы эту проблему решать. Может быть, Юля знает.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, я, так сказать, подробно этот опыт не могу изложить, я только знаю одно: что нигде этих детей не лишают доступа к школьному образованию. Это однозначно. То есть, какие бы они ни были, легальные, нелегальные, как попали их родители в страну, вот на данный момент… были разные периоды в истории, но сейчас, на данный момент, во всех развитых странах дети в школу ходят. Другой вопрос, так сказать, с каким уровнем языка. Иногда, если какой-то там минимальный уровень есть, их принимают в общий класс. Иногда, я знаю, что есть языковые курсы специальные для помощи таким детям. Но я думаю, что это вот как раз наш тип, да, школы русского языка. Иногда это после уроков дополнительное образование. Ну, в общем, стараются таких детей объединять. Не всегда это получается, так же, как у нас, но это другие причины, почему это не получается.

К. ЛАРИНА: Я просто еще объясню нашим слушателям, почему перед тем как ответить на вопрос, Юля оговорилась, что самое главное, что везде этих детей в школы берут, да? Их как бы не вытесняют из этого школьного пространства, из образовательного пространства. Объясню, почему. Потому что сейчас в Госдуму внесен законопроект, инициаторами которого стали Алексей Журавлев, такой единоросс-радикал, и Сергей Жигарев – по-моему, это «ЛДПР», если мне память не изменяет. Законопроект, предлагающий принимать в детские сады и школы детей мигрантов только после того, как их родители докажут, что платят местные налоги. То есть, речь идет только о тех, кто как бы легализован, что называется, в чистом и в белом варианте существует в качестве, не знаю, гражданина, да? А то, что касается детей дворников, гастарбайтеров, строителей, торговцев на рынках… то есть, получается, если этот законопроект будет принят, им дорога в школьные заведения Москвы будет заказана. А есть ли в принципе статистика какая-то, сколько сейчас реально детей мигрантов обучаются, а сколько вообще выкинуты на улицы?

Т. ШОРИНА: Вот здесь, пожалуй, я могу дать такую справочку. 12-й и 13-й учебный год ШРЯ, школы русского языка, работали в 11 образовательных учреждениях города Москвы, в том числе в двух вечерних школах. И на начало учебного года там обучались 415 детей, а на конец – 487 детей. Ну, вы понимаете, это полмиллиона, поэтому это достаточное количество мигрантов. И стоит сказать, что такие школы русского языка есть в каждом округе города Москвы.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Татьян, простите, полмиллиона… 487 детей…

Т. ШОРИНА: Да, да.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Почему полмиллиона? Это 487 детей.

К. ЛАРИНА: Не тысяч, а детей.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не тысяч, да. А то мы сейчас… у нас всего в Москве 750 тысяч…

Т. ШОРИНА: Извините. Нет, нет, конечно, это неправильно, да. 487 детей, которые закончили школы русского языка. У нас набор длится до 1 ноября, вот в этом году он уже закончен. И, соответственно, на конец… но, тем не менее, бывают исключительные случаи, когда мы принимаем детей. Разрешено в программу мягко включаться и оканчивать, получать удостоверение по школе русского языка, включаться в учебный процесс. Так что, спасибо, извините за ошибку.

К. ЛАРИНА: Про школу русского языка. Что это такое за конструкция?

С. СЕИДОВА: На базе нашей школы №157 уже с 2007-го года функционирует школа русского языка. Это отдельное структурное подразделение, государственное общеобразовательное учреждение. На данном этапе у нас 54 учащихся. Это созданы 4 группы. Это дети от возраста… возраст детей у нас от 6,5 до 14 лет. Самых разных национальностей, разного возраста…

К. ЛАРИНА: То есть, не только азербайджанские дети?

С. СЕИДОВА: … уровня подготовки. Да, это выходцы из Азербайджана, Таджикистана, Узбекистана, Вьетнама, Турции, Сирии. И зачисление… вот хотела это обязательно выделить, что школа осуществляется на основании заявления родителей. Мы когда принимаем документы, в обязательном порядке мы просим перевод свидетельства о рождении, перевод личного дела, медицинская карта и регистрация родителей.

К. ЛАРИНА: Регистрация обязательна?

С. СЕИДОВА: Да, они обязательно предъявляют. Регистрация и на родителей, и на ребенка. Это в обязательном порядке. Дальше учащиеся зачисляются в классы, в соответствии с результатами входного тестирования. И мы определяем уровень детей. И, как я уже сказала, у нас 4 группы. Первая группа – 6,5-7 лет. Вторая группа – 8-9 лет. Третья группа – 11-12. И самая старшая группа у нас – 13-14 лет.

К. ЛАРИНА: Но здесь речь идет только об изучении русского языка.

С. СЕИДОВА: Только, только.

К. ЛАРИНА: То есть, они приходят сюда на изучение русского языка…

С. СЕИДОВА: Да-да-да-да-да.

К. ЛАРИНА: … но параллельно занимаются в тех классах, в которые они поступили как учащиеся.

С. СЕИДОВА: Нет.

К. ЛАРИНА: Нет? Это очень важный момент.

С. СЕИДОВА: Продолжительность обучения в школе русского языка – год. И у нас пятидневная рабочая неделя. И в течение учебного года обязательно проводится промежуточное тестирование – это у нас в декабре. И итоговое тестирование. По этим результатам после годичного обучения и прохождения итогового тестирования мы определяем детей по классам. Но здесь у нас идет как бы продолжение в общеобразовательной школе. Дети остаются у нас в школе (неразб.) в каких-то классах, не имеет значение, 3-й класс, 5-й, 7-й и так далее, но два раза в неделю у нас дополнительно – это входит в компонент школы – 2 часа у нас русский как иностранный.

К. ЛАРИНА: То есть, прежде чем поступить в школу вот обычную, на занятия пойти в какой-то конкретный класс, они должны получить хотя бы какой-то базовый уровень русского языка, да? С. СЕИДОВА: Обязательно. Это все виды речевой деятельности. Туда входит аудирование, говорение, письмо, чтение. То есть, это в обязательном порядке.

К. ЛАРИНА: Кать, ну, и какой уровень-то в основном? Есть вообще не говорящие по-русски? И каков процент, вот по вашим наблюдениям?

Е. ПУШТАЕВА: Безусловно, мы берем всех детей, даже если это совершенно не говорящие дети или это слабо говорящие. Для этого… вот Сеида Фармановна говорила о промежуточном тестировании и об итоговом. У нас еще есть входное тестирование. Делаем мы это не для того, чтобы проверить вот, а для того, чтобы определить уровень ребенка, то есть, нулевой это или слабо говорящий.

Т. ШОРИНА: Уровень владения языком, давайте конкретизируем.

Е. ПУШТАЕВА: Да-да-да, конечно, спасибо, Татьяна Александровна. Уровень владения языком. И в зависимости от этого мы уже сажаем ребенка в ту или иную группу, в зависимости от этого будет наша методика, да? Поэтому это тоже очень важно. И еще вот хотелось добавить, что хотя мы целый год в школе русского языка, это не только просто русский язык, у нас именно аспектное обучение. То есть, очень важно, что это... по аспектам: это речевая практика, это грамматика, это фонетика, и со второго полугодия в старших группах у нас появляется социокультурная интеграция.

К. ЛАРИНА: А сколько таких школ существует в Москве?

С. СЕИДОВА: Таких школ в Москве у нас 11.

К. ЛАРИНА: Русского языка, имеется в виду…

С. СЕИДОВА: Да-да, школ русского языка, да. Из них две школы вечерние.

Т. ШОРИНА: Вот можно все-таки еще раз конкретизировать, что?..

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Татьян.

Т. ШОРИНА: … чтобы было точное понимание, что это школы – структурные подразделения. Это не отдельно какие-то выхваченные школы, это структурные подразделения, общеобразовательные школы для интенсивного вот одногодичного обучения мигрантов русскому государственному языку. Вот это вот очень важно. И потом, после того, как есть специальные программы для обучения мигрантов именно в этих школах в течение одного года, после наших программ они плавно вливаются уже в коллектив общеобразовательной школы.

К. ЛАРИНА: Они могут в любую школу пойти или только в ту, при которой они занимались?

Т. ШОРИНА: Могут они в любую пойти школу, но, как правило, они остаются в этой же школе. Тут и чисто территориальный вопрос имеет значение, и какие-то, ну, личные предпочтения. Ну, как правило, это все-таки остаются в тех же школах. Но есть разные случаи, и в любом случае они удачные, если уже ребенок посещал вот эту школу.

С. СЕИДОВА: Я хочу добавить, что вот цель деятельности таких школ – это подготовка ребенка, не владеющего или плохо говорящего, к поступлению в общеобразовательную московскую школу. И хочу это указать, это… я просто хочу сказать огромное спасибо кафедре ЮНЕСКО, которая... вот школа вся, наша школа обеспечена полностью учебно-методической литературой бесплатно. Это и благодаря кафедре, это еще и благодаря издательству на самом деле «Этносфера». Без них мы никак.

К. ЛАРИНА: Учебники которое делает, да?

С. СЕИДОВА: Да-да-да. И у нас программа, мы сейчас вот в данный момент работаем по программе… наши дети в течение года, учатся по программе Ольги Николаевны Каленковой, она является нашим методистом… да, программа по русскому языку как иностранному вот для учащихся младшего и среднего школьного возраста. То есть, вот благодаря этим людям на самом деле… и не только это мы благодарим, и я хочу вот сказать, что очень благодарны родители, очень благодарны, что вот бесплатно они учатся, бесплатно получают учебники. И дети очень радуются.

К. ЛАРИНА: Хорошо. О хорошем мы уже все сказали. Теперь вопрос к Юле как к специалисту по проблемам миграции. Знание русского языка – это единственная проблема вот в этой области, которая должна решаться, или есть целый комплекс?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, вы знаете, есть как бы реальные проблемы, есть проблемы восприятия. Во-первых, вот когда вы задали вопрос, а сколько этих детей мигрантов…

К. ЛАРИНА: Посчитать невозможно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, значит, не совсем так. До 10-го года такая статистика со школ собиралась. И последний раз, когда Голодец была заммэра по социальным вопросам, она эти цифры озвучивала. То есть, там, всего было 28 тысяч, включая детские сады, и примерно 24-25 тысяч приходилось на школы Москвы. С тех пор, как пришел Калина, такую статистику запретили собирать школам…

К. ЛАРИНА: А чем это объясняется?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, вроде бы…

К. ЛАРИНА: Что нельзя называть национальность?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нельзя, да. Но, тем не менее, существуют оценки, как-то это все делается... ну, во-первых, мы когда делаем исследования, мы оцениваем, еще как-то. В общем, я думаю, что примерно цифры не сильно изменились. То есть, ну, может быть, их не 25, ну, пусть 30 тысяч. Я почему так оцениваю? Потому что мы проводили большое исследование по женской миграции, и спрашивали, сколько – как правило, дети все-таки с мамами, а не с папами – значит, сколько ос вами приехало детей и они здесь обучаются? И вот примерно мы получили в этом исследовании, еще в других, от 10 до 15% приезжает с мамами. Значит, если женщин оценочно где-то 20% в потоке, 20-25, то их в Москве, допустим, там, 200 тысяч из всех мигрантов. Значит, с детьми это около 30 тысяч. То есть, мы выходим опять примерно на ту же цифру. Чтобы представлять себе, в Москве 750 тысяч школьников. Значит, это вот те цифры, которые настоящие. Другое дело, что, конечно, это распределение неравномерное, и, конечно, существует Юго-Восточный округ, который на первом месте, Южный…

К. ЛАРИНА: По количеству мигрантов.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: По количеству мигрантов. И Северный. Это вот тройка лидеров.

К. ЛАРИНА: … по каким-то конкретным регионам, откуда приезжают в основном люди?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, это так же, как все мигранты в принципе. У нас много, больше половины – это Средняя Азия. Другой вопрос, что школьников – нет, потому что с семьями из Средней Азии приезжают меньше, например, чем из Закавказья. Дело в том, что те дети, которые приезжают с родителями и вообще семьями – это немножко такой другой уровень, в среднем. Я не говорю, что, там, допустим, дворники не привозят с собой, кто-то привозит. Но, в среднем, это дети из семей более обеспеченных, как правило, больше родители знают русский язык, чем средний фон приезжающих, они чаще нацелены на потом, в будущем, переезд сюда. То есть, как бы они если уж приезжают с детьми, они заинтересованы в большей степени отдавать детей в эти школы. И часто настрой детей, вот по исследованиям, мигрантских, он… мотивация учиться, она выше. Вот было большое исследование в Петербурге Александрова Высшей школы экономики, о том, что мотивация таких детей учиться, как правило, выше даже, чем остальных. Но проблемы восприятия, да, существуют, не только… то есть, вот проблема русского языка, плохого знания – да, это реальная проблема, но она решаема при желании. И школами русского языка, где-то дополнительными занятиями. Потому что понятно, что 11 территориально не всем удобно родителям, значит, иногда они просто физически не могут довести туда детей. Значит, должны быть в школе возможности такого дополнительного изучения. Они были раньше, я знаю…

С. СЕИДОВА: Они и сейчас есть…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Но почему-то ими, видимо, мало пользуются.

Т. ШОРИНА: Вы знаете, тут, конечно, должны директора на эту проблему обратить особое внимание. Потому что каждый учитель, который ведет русский язык, он имеет право на два часа школьного компонента по каждой параллели. То есть, если бы это все реализовывалось в наших школах, то это…

К. ЛАРИНА: А почему не реализовывается?

Т. ШОРИНА: А вот не все директора эту проблему видят и не хотят ее решать. То есть, вот есть, конечно, есть некое непонимание.

К. ЛАРИНА: То есть, могут просто отказать…

Т. ШОРИНА: Отказать.

К. ЛАРИНА: … не знают русского языка – не можем…

Т. ШОРИНА: И все, да. К сожалению.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, как правило, отказы даже не… вы видите соотношение, вот 400 человек кончают и 25 тысяч. То есть, если отказы происходят, то они происходят, например, по отсутствию регистрации. Хотя известно, что, в принципе, не имеют права не брать ребенка, это еще Лужков…

К. ЛАРИНА: Даже если нет регистрации.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Даже если нет регистрации. Вот что обязательно – это медицинские справки. Да, диспансеризацию при поступлении ребенок пройти обязан. Но это логично. То есть, родители должны либо купить полис, либо пройти полную диспансеризацию.

К. ЛАРИНА: Ну, а без регистрации полис-то никто и не даст.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Почему? Медицинский полис… дать никто не дает, все только платно. У нас мигранты, иностранные мигранты, если мы о них говорим, то они не имеют права на бесплатную медицинскую помощь.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор. И еще раз напомню, что слушатели тоже могут подключить к нашему сегодняшнему собранию на смс +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о проблемах, связанных с обучением детей мигрантов в московских школах. Еще раз представлю наших участников сегодняшнего разговора. Юлия Флоринская, старший научный сотрудник Центра миграционных исследований. Татьяна Шорина, старший научный сотрудник кафедры ЮНЕСКО Московского института открытого образования. Севда Сеидова, руководитель школа русского языка при школе №157 с этнокультурным азербайджанским компонентом. И учительница, педагог русского языка в той же школе Екатерина Пуштаева. Значит, я напомню, что мы в качестве вот примера, что такое школа русского языка, сегодня говорим о школе при школе с этнокультурным компонентом. А то, что касается других школ, где этого этнокультурного компонента де-юре нет, но де-факто он уже существует, мы такие случаи знаем, когда вот нам пишут наши слушатели, что в такой-то школе уже вот русских почти не осталось, учатся практически одни…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Хотелось бы номер школы.

К. ЛАРИНА: Ну, вообще вы же сами говорили про регионы даже по Москве, по этой карте мигрантской, да, так называемой?..

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да, но, тем не менее, сколько раз вот мы слышали от депутатов, от политиков, что больше 50% детей… Вот кроме школ русского языка, где целенаправленно набирают детей вот таких, нет в Москве ни одной школы, где было бы 50% учеников не граждан России. Если вот люди пишут, пусть они напишут номер школы, мы туда съездим. Потому что мы неоднократно этим занимались. Нету.

К. ЛАРИНА: Юль, но тем не менее, - и ко всем обращаюсь тоже, - мы с вами ведем этот разговор на фоне катастрофического, жуткого совершенно роста ксенофобских настроений, в Москве уж точно, не говоря уже про всю Россию, но мы сегодня говорим о Москве. Вот вам… конечно, как не вспомнить события в Бирюлево, тем более что это уже стало таким, к сожалению, звеном такой бесконечной цепи, это может полыхнуть где угодно. Вот как все-таки эту проблему решать, социализации, отношения внутри общества? Каким образом все-таки эту внутреннюю гражданскую войну по национальному признаку (сейчас мы об этом говорим), все-таки ее прекратить? Кто здесь должен какую-то свою политическую волю проявить? Опять же, наверное, Юля, может быть, начнет ответ на этот очень сложный вопрос.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, вопрос действительно сложный. Потому что вот мы сейчас с вами вроде бы говорим на одном языке, мы понимаем, о чем мы говорим: мы говорим о детях иностранных мигрантов, то есть, не имеющих гражданство России. Когда люди пишут и говорят: да там одни черные. Извините, то ведь речь идет не только об иностранных гражданах.

К. ЛАРИНА: О гражданах России, да?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: О гражданах России. Значит, не пустить их в школы или как-то закрыть въезд в Москву. Но это из тех проблем, которые решить нельзя. Значит… то есть, как бы тут надо отделить одно от другого. Есть восприятие, и восприятие на уровне, что все, кто отличаются от меня, вот чтобы они с моими детьми не учились. С этим ничего нельзя сделать. А есть реальные какие-то проблемы. И среди них прием детей в школу чем раньше, тем лучше – это облегчение. Потому что когда дети учатся вместе с первого класса, поверьте, если взрослые не подогревают, то до какого-то времени конфликтов национальных… возникают конфликты между детьми всегда, но не национальные. Да, уже к старшим классам, видимо, они же все-таки в информационном поле пребывают, они слышат, и иногда это транслируется, но это совершенно другого уровня конфликты. И мне кажется, что вот раздувание в том числе мифов о том, что у нас входишь в школу, да, а там русских нет – это неправда, во-первых. А во-вторых, не надо транслировать это политикам тем более и журналистам.

К. ЛАРИНА: То есть, культивировать вот это…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, вот это еще больше, и шире, и шире. И плюс к тому, что очень много зависит от учителей. Нам иногда на фокус-группах говорили, что отношения в школе прекрасные, потому что учитель потихоньку это формирует. А иногда мы слышали, например, что учитель позволяет себе говорить: не трогайте Маратика, а то он достанет кинжал и вас всех зарежет. Понимаете? Если это дети слышат в школе от учителя, то, в общем, я не знаю, что в результате а) сделает Маратик и б) дети, которые с ним учатся. Очень много зависит от нас самих.

К. ЛАРИНА: Ну, тем не менее, все-таки я хочу вернуться как бы к комплексу проблем. Вот обучение русскому языку – это все правильно и прекрасно, и все это приветствуется. А то, что касается каких-то поведенческих норм, на что сегодня больше жалуются представители так называемой – я уж не знаю как тут соблюдать всю эту терминологию – титульной нации, или как это по-другому, да? То, что касается поведения, то, что касается традиций, то, что касается разницы в менталитетах, то, что касается разницы в ценностях, в конце концов, то, что касается разницы в каких-то религиозных деликатных моментах. Вот этим кто-нибудь занимается сегодня в такого рода заведениях или исключительно сосредоточились на знании русского языка?

С. СЕИДОВА: Почему? У нас еще психологическое сопровождение. То есть, не только классы у нас языковой адаптации, еще очень важную роль играет у нас… дополнительно дети посещают психолога. И очень благодаря учебнику Татьяны Александровны Шориной, это у нас вводится этот курс со второго полугодия. Это социокультурная адаптация детей, где… вот просто коротко скажу, что сведения о нормах и стереотипах поведения в российском обществе. То есть, там дается очень много. Детям интересно, очень они любят этот предмет, потому что там и говорится о природе, и говорится о культуре, традиции российского народа. То есть, мы это на каждом уроке еще до этого, когда мы принимаем детей… да, сентябрь-месяц немножко тяжеловато начинать с этого, но очень и помогает нам наш педагог-психолог – раз. Классные руководители. У нас классные часы. То есть, мы занимаемся, не только с детьми, мы приглашаем родителей, с ними ведем беседу, что, как надо себя вести, о поведениях, о нормах. Это у нас…

К. ЛАРИНА: А взаимоотношение с русскими детьми, которые находятся…

С. СЕИДОВА: Очень хорошо…

К. ЛАРИНА: У вас какое вообще соотношение процентное, это трудно сказать? Ну, как бы есть обычные московские дети…

С. СЕИДОВА: Начнем с того, что у нас в школе, в общеобразовательной школе, учатся дети тридцати трех национальностей. Ну, конечно, на первом месте количество русских детей. Но у нас общение очень, знаете, дружелюбное отношение и общение. Дело в том, что вот у нас блок дополнительного образования, где ученики школы русского языка посещают эти кружки и секции совместно с учениками нашей школы.

К. ЛАРИНА: Кать, дополните что-то, да?

Е. ПУШТАЕВА: Дополню по поводу социокультурной адаптации. Вот Сеида Фармановна сказала о текстах, посвященных русской природе, и вообще очень много текстов, посвященных именно правилам поведения и в общественном транспорте, и в театрах, в музеях. И более того, это все не только читается на текстах, но еще мы также посещаем эти музеи, театры. Мы с классом посетили вот в прошлом году Дарвиновский музей, это был и Политехнический музей. И в театре, и в планетарии мы были. И театр Московский художественный имени Чехова. То есть… и в Молодежном театре мы были. То есть, это не просто вот мы это зачитываем, заучиваем, они это рассказывают, отвечая на вопросы, как обычный урок, также еще вводится практика. То есть, мы стараемся детей выводить и показывать им на примере, как нужно вести себя в российском обществе.

К. ЛАРИНА: Но они же тоже не слепоглухонемые, они же тоже видят, что происходит в обществе, да?

Е. ПУШТАЕВА: Если это не педалируется педагогами, я вот соглашусь здесь с Юлией, если на этом не делается постоянно акцент, то… и прививается детям, наоборот, хорошее, видеть хорошее в том, что происходит, а не только вот эти вот плохие моменты, то, в общем-то, здесь не должно быть никаких проблем, с моей точки зрения.

Т. ШОРИНА: Хотелось бы тогда добавить вот такой момент. Сейчас мы говорим все-таки о социокультурной адаптации мигрантов, да? А вопрос, конечно, поставлен намного шире, и проблема эта шире. Вот. Тем не менее, вот, в частности, затронуты были уроки по социокультурной адаптации в школах русского языка. Там действительно мы сделали акценты концептуально: москвоведение как способ социокультурной адаптации, русский язык как средство социокультурной адаптации. Ну, естественно, проблема шире. И в тех школах, где есть школа русского языка, заметно отношение к мигрантам намного лучше и намного выше и, ну душевнее, и атмосфера совершенно другая. Но, тем не менее, мы же проводим вот наши семинары по социокультурной адаптации… я хочу сказать, что вот только с этого года у нас начала существовать лаборатория социокультурной адаптации. Языковой социокультурной адаптации мигрантов, детей из семей международных мигрантов, и мы действительно начали эту проблему изучать глубоко, со всех сторон. И мы выезжаем с семинарами в различные округа города Москвы, в различные школы, прям в школы. Нас приглашают, мы выступаем с лекциями, показываем учебники, наши методические наработки.

И мне бы хотелось вот подчеркнуть действительно значимость педагога, акцент на этом сделать. И у нас очень много повышения квалификации, курсов повышения квалификации, где мы рассказываем, как работать с мигрантами, что нужно делать, как нужно работать в поликультурном классе. И вот, пожалуйста, я приглашаю всех ознакомиться с теми курсами, которые мы предлагаем на кафедре ЮНЕСКО, и принять в них участие. Потому что это действительно тот опыт, который уже был давно. На самом деле с 2006-го года, он сейчас обобщается, и вот мы призываем, мы хотим его транслировать, мы призываем, чтобы к нам приходили, слушали и учились.

К. ЛАРИНА: А как бороться вот с проявлениями ксенофобии со стороны педагогов? Это же тоже…

Т. ШОРИНА: Вы знаете, когда мы первый раз…

К. ЛАРИНА: … это не единичный случай, вот тот пример, который Юля привела.

Т. ШОРИНА: Не единичный, таких примеров можно привести много. Вы знаете, терпение и труд. И как можно больше показывать, рассказывать и приводить примеры. И вот только таким образом. Это из личного опыта и из того, что вот пока имеем. На самом деле, конечно, грамотный педагог, такой грамотный, умный, мудрый педагог – это… я не могу сказать, что это редкость, таких много, но…

К. ЛАРИНА: Нет, это редкость, давайте скажем правду.

Т. ШОРИНА: Ну, давайте, да, ну, давайте…

К. ЛАРИНА: … потому что вот то, о чем мы говорим, это же не только в отношении, там, людей, детей разных национальностей, это проявляется во всем, да? И в убеждениях, и в мировоззрении, и в разговоре, и вообще в масштабе личности. Это редкость.

Т. ШОРИНА: Вы знаете, еще вот хочется о чем сказать…

К. ЛАРИНА: Поэтому – простите, Татьян – поэтому, мне кажется, что здесь вопрос-то решается просто. Чтобы каждый учитель знал, что есть вещи, которые делать нельзя.

Т. ШОРИНА: Правильно, естественно.

К. ЛАРИНА: Если ты это сделал, ты прощаешься… тебе говорят: спасибо, до свидания, ищите работу где-нибудь в другом месте. Все. Вот. Понимаете? Что тут вообще обсуждать?

С. СЕИДОВА: … зависит от руководителя…

К. ЛАРИНА: От директора зависит.

Т. ШОРИНА: И, вы знаете, вот еще какой момент. Сейчас наша Федеральная миграционная служба также повернулась к этой проблеме лицом, и в библиотеках… вот я хочу подчеркнуть, в Москве есть библиотеки, они все еще есть, библиотеки, и там стали приглашаться мигранты, трудовые мигранты, взрослые, в связи с тем, что нужно теперь сдавать, сертификат получать о знании русского языка… вот, это обязательное условие работы трудового мигранта. Поэтому в библиотеках сейчас работают курсы обучения русскому языку и социокультурной адаптации: как жить в России, какие законы, что нужно, как нужно уважать, там, нас, и мы с удовольствием будем уважать мигрантов. Вот эти проблемы также там решаются. И наши коллеги… Вот. И наша задача, кстати, из тех слушателей, которые к нам приходили до нынешнего года, подыскать преподавателей, педагогов, которые действительно бы соответствовали тому мудрому педагогу, который, мы бы хотели, чтобы научил…

К. ЛАРИНА: Так, может быть, хотя бы какие-то навыки чтобы были у человека работать с группами детей, которые не владеют русским языком, которые приехали из других регионов, из других стран? Потому что мы на эту тему говорили здесь не раз с представителями именно педагогического сообщества, с директорами, с педагогами, с экспертами. И здесь как раз очень печальная ситуация, что большинство педагогов не умеют работать с такими детьми, не знают как.

С. СЕИДОВА: Курсы…

Т. ШОРИНА: И не только курсы, у нас даже есть сейчас… курсы повышения – это хорошо, там 72 – 144 часа, первые навыки, конечно, могут быть получены. Но созданы курсы переподготовки учителей русского языка для обучения русскому как иностранному именно для работы с мигрантами. Это уже 700 часов, это уже достаточно такой большой теоретический опыт и багаж, которым действительно можно пользоваться.

К. ЛАРИНА: Наверное, стоит лишний раз напомнить и сказать тем, кто по-прежнему считают, что «чуркам не место в московских школах», извините, да?.. Ну, чего тут я буду стесняться, говорю, как написано, да? Что это процесс неизбежный, что невозможно его закрыть, остановить, принять указ – и дальше все только белые дети кругом с голубыми глазами. Этого не будет никогда. Мы живем в таком городе, где этот процесс неизбежен. И дальше все равно это, как снежный ком, проблема будет только увеличиваться.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я бы сказала, что он позитивен.

К. ЛАРИНА: Да. Надо это признать.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Надо признать, что процесс, когда дети в маленьком возрасте идут в наши школы и их заканчивают – это прекрасно, потому что мы к аттестату получаем абсолютно таких же граждан России. И вопрос ведь не только в том, что они другие этнически. Вот когда говорят о культурном разрыве, забывают о том, что когда приезжали из деревень в города, проблема была не меньше культурного разрыва. И когда сейчас мигранты приезжают из крупных городов, то проблем гораздо меньше у них, чем когда вот сейчас миграция в большой степени становится сельской, из мелких городов. И к этническим каким-то проблемам прибавляются проблемы вот этой городской - сельской разницы. Но с этим справились. И те, кто сейчас активно кричат: давайте их не пустим, ведь они… или они сами, или их родители приехали в Москву из деревень, часто. Пусть они об этом помнят. И они здесь каким-то образом интегрировались. Почему они думают, что это не смогут сделать другие?

К. ЛАРИНА: А что мы делать будем с родителями? Мы сейчас говорим пока об отношениях учитель-ученик в основном. Юль, а у нас родителей надо воспитывать, не то что там детей.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я понимаю, что родители-мигранты воспитываются очень сильно, более того, это известный феномен, когда дети, получающие русский язык, обучают своих родителей. Более того, нам неоднократно родители говорили, что мы говорим с детьми на своем языке, а они нам отвечают по-русски. Они русский вот к концу школы знают гораздо лучше, чем свой. Такие вопросы есть. То есть, через них происходит какая-то социализация, интеграция родителей.

К. ЛАРИНА: А с коренными родителями?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: А с коренными родителями, во-первых, вот рассказывать им, что ситуация не такая. Вот я только такой путь вижу: объяснять, что в принципе, ну, если вы люди… есть такое еще, что вы люди, должны понимать, что вы хотите, чтобы ваши дети жили хорошо и учились хорошо, вы должны понимать, что другие родители хотят для них того же самого. Ну, хотя бы на таком элементарном человеческом уровне.

К. ЛАРИНА: Ну, что, это как-то работает в качестве воспитательного момента?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: На некоторых работает, на некоторых – нет. Плюс к тому, что если вы видите, что… надо перестать, то есть, наоборот, стараться работать со школами, выравнивая их уровень. Ведь маргинальные… ведь это процесс такой, что… почему дети мигрантов концентрируются в этих маргинальных школах? Потому что в другие их не берут, потому что в другие большой конкурс. А почему конкурс большой, там, в одну школу в микрорайоне, а во все остальные берут всех, кто не попал туда? Потому что они очень разные по уровню. То есть, я, например, уверена, что если в 57-ю бы школу взяли, там, даже 30% мигрантов, они бы с этим справились. Потому что это школа хорошая. Понимаете? А вот когда в плохую школу, условно говоря, идут все, кто не поступил: местные дети, с проблемами дети, из проблемных семей, и алкоголики, и еще… ну, разные бывают российские семьи. И туда добавляются еще все мигранты, которых не взяли во все другие школы, да, мы имеем такую маргинальную школу. Вот мне кажется…

К. ЛАРИНА: И что с этим делать?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: С этим делать – выравнивать уровень школ, добиваться, ставить таких директоров, которые смогут изменить сам уровень школы, уровень преподавания. Если преподаватели высокого уровня предметники, они справятся с потоком…

К. ЛАРИНА: А родители не захотят? Скажут: мы хотели вот такую школу…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я не знаю, в хороших школах…

К. ЛАРИНА: … вы соединяете две школы, присоединяете одну плохую к одной хорошей, не обязательно она станет хорошей. Может быть, хорошая станет такой же плохой.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Это зависит от преподавателя.

К. ЛАРИНА: Это я вам как бы примитивную логику говорю, но, тем не менее, она существует.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я понимаю, но, тем не менее, я не знаю, чтобы ученики испортили школу. Я знаю, когда директор и учителя могут испортить школу, да. Чтобы ученики взяли и испортили шикарную школу – я таких примеров не знаю. Все наоборот происходит, мне кажется.

Е. ПУШТАЕВА: Конечно, вот та работа, о которой говорит Юлия, о том, что нужно разговаривать с родителями, она проводится в нашей школе, это родительские собрания проводятся. В каждой четверти мы разговариваем с родителями, объясняем, как, что нужно. Но главное это делать. То есть, если это не оставлять: а, ну, как-нибудь они там сами справятся. Если с ними проводить эти беседы, эти разговоры, объяснять, что нужно поддерживать детей, что как-то помогать им, что именно вот в нашей школе, в нашем обществе, чтобы они не просто сидели, ходили на свою работу – а все мы знаем, что они работают допоздна и приходят, когда дети уже спят – но чтобы они хотя бы в выходной день посадили ребенка и спросили: как у тебя дела в школе? Что происходит, да? Просто эти разговоры, они очень важны.

К. ЛАРИНА: Давайте я почитаю, что нам пишут: «Не русскоговорящие должны быть в отдельном классе. Это снижает успеваемость остальных детей».

С. СЕИДОВА: Вот о чем мы говорим…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, не русскоговорящие… вот есть отдельные классы. Но большинство-то… проблема не в том, что они не русскоговорящие. Вы видите, 400 человек, ну, 500 – таких не очень много. Ведь мигранты – это украинцы, у них нет проблем с русским языком. Белорусы. Это совсем не только… многие армяне приезжают с прекрасным русским языком. Азербайджанцы из городов приезжают с прекрасным русским языком. Из Казахстана приезжают. Не надо думать, что это все дети, не знающие русский.

К. ЛАРИНА: «Проходила педагогическую практику в средней школе, - я так понимаю, что речь идет о школе, где как раз учатся дети мигрантов, - на добро они отвечают злом, грубостью и наглостью. А русские ребята сидят в страхе». Это педагог, кстати, пишет.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, проблема восприятия. Вот с этим труднее всего бороться. Восприятие педагога. С этим очень трудно бороться.

Т. ШОРИНА: А вот на самом деле еще про родителей, можно вот такую вещь сказать. Потому что когда школы, эти мультикультурные школы, и начинают… вот дополнительное образование и внеклассная работа происходит, и если грамотный педагог или воспитатель проводит эту работу, вы знаете, родители становятся уже таким ядром. И это родители мигрантов, и родители коренные, они принимают участие. Новый год, Навруз, еще всевозможные праздники. Родители, там, пекут… Масленица… понимаете, замечательно!

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: … чудесно участвуют…

Т. ШОРИНА: Конечно!

К. ЛАРИНА: Если все так прекрасно, отчего тогда случается Бирюлево?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Мы не говорим о тех школах, где…

Т. ШОРИНА: … где есть, действительно, да. Но вот здесь, понимаете, вот значит, это действительно регионы повышенного внимания. И вот те школы, которые сосредоточены в этих регионах, нужно обратить внимание. Значит, воспитательная деятельность, увы, там страдает. И нужно обратить внимание на качество педагогов, на их уровень, на воспитание. Поэтому, пожалуйста, пусть обращаются, и мы всегда поможем. Можно на самом деле даже вот какие-то исследования проводить, можно сделать выезд в школу, там, инспекцию…

К. ЛАРИНА: Я у вас, кстати, хотела про это спросить. Существует ли какой-то мониторинг со стороны каких-то специальных структур или государства? Проверять вот именно вот это вот наличие ксенофобских настроений.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: … проводили и спрашивали о детях, это было побочно, во-первых, а во-вторых, финансировалось ООНовскими организациями.

Т. ШОРИНА: Да.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: К сожалению.

К. ЛАРИНА: А нашими?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Наши – нет.

Т. ШОРИНА: Причем, были разговоры о том, чтобы сделать экспериментальную деятельность, несколько площадок-школ выделить именно по социокультурной адаптации, вот посмотреть, как происходят какие процессы и что можно сделать. Но, к сожалению, вот в связи с подушевым финансированием и так далее, всеми изменениями, которые сейчас есть в Департаменте образования, эти финансирования на наши экспериментальные площадки стажировочные были просто сокращены, урезаны до минимума.

К. ЛАРИНА: Я хочу, кстати, вернуться к этим событиям бирюлевским. Вопрос, который я вам не задала, но, мне кажется, вот было бы интересно услышать именно от вас. Вообще изменилась как-то эта ситуация? Это событие каким-то образом повлияло на психологический климат вот в вашей школе или в таких вот?.. Нет? Не обсуждалось вообще это никак?

С. СЕИДОВА: Никак. Просто вот, да, в классных часах мы об этом просто говорили, что,… как нужно себя вести, еще раз, и приглашали родителей. Но конкретно…

К. ЛАРИНА: А родители не выражали каких-то своих опасений?

С. СЕИДОВА: Нет, у нас такого нет, не было. Никаких этих ни звонков, ни хождений. То есть, обычно приходят к директору и просят о чем-то. Не было таких…

К. ЛАРИНА: Юль, а у вас, по вашим сведениям?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я абсолютно, у нас в школе… ну, у меня младший учится в гимназии, и в общем, где много, между прочим, и детей мигрантов, и внутренних мигрантов. Я абсолютно не заметила этих проблем. Единственное вот на моей памяти, я помню, что вот у меня со старшим была проблема после «Норд-Оста» в классе. Это было.

К. ЛАРИНА: То есть, в отношении к нему что-то, какие-то?...

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не-не-не, не к нему, а в классе была проблема, потому что учились чеченские дети. Опять же, на уровне родителей. Конечно, не на уровне детей. На родительском собрании было недопонимание определенное между родителями, потому что одни взвинчены, другие взвинчены. Но это было, извините, уже больше 10-ти лет назад.

Т. ШОРИНА: Все-таки хочу Юлю поддержать: инициируется эта проблема родителями.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да.

Т. ШОРИНА: И даже не педагогами. Все-таки родителями внутри. Поэтому, если при правильном отношении и при…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Родители – это жители нашего города.

Т. ШОРИНА: Тем не менее, да. Вот в частности, да.

К. ЛАРИНА: «Госпожа Ларина, а вы своего ребенка отдадите учиться с чурками, чтобы его там зарезали или изнасиловали?» Вот вам, пожалуйста.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Вот на этом уровне разговор бесполезен абсолютно. Вы отдадите своего ребенка в хорошую школу, а кто там будет… где хорошие учителя? Вот большинство исходит из этого, если люди озабочены этим. И, в общем, вы не спрашиваете сначала состав детей, вы смотрите на преподавателей.

Е. ПУШТАЕВА: В начальной школе всегда идут именно на учителя начальных классов и смотрят на учителя, прежде всего.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да, конечно.

Т. ШОРИНА: Тем не менее, Ксения, я может быть, не должна была эту информацию говорить, это должна была сказать Юля: 157-я школа находится на Кронштадтском бульваре, там были события. Тем не менее, идут в эту школу, потому что они знают, что там будет детям комфортно…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Причем русские дети. Вот, казалось бы, они не должны идти в школу с азербайджанским компонентом.

Т. ШОРИНА: Абсолютно. Идут русские.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: А идет русские дети. Значит, они знают что-то об этой школе, что заставляет их отдать детей, где, как вам написали, с ними сделают то-то и то-то, якобы.

Т. ШОРИНА: Своего внука я бы все-таки отдала к Севде Фармановне, поэтому, да, с удовольствием, может быть, даже буду думать об этом очень сильно.

К. ЛАРИНА: Наверное, последний вопрос, Татьяна, с вас начну. Каким вам видится участие государства вот в решении всех этих проблем? Пока понятно, что делается вид, что все как бы хорошо и проблем никаких нет.

Т. ШОРИНА: Прямым и очень существенным. Мигранты нам нужны, и вся политика должна быть обращена, и проблема должна быть полностью рассмотрена, и выделены средства на решение этой проблемы. Здесь должны быть и школы вовлечены, и научно-исследовательские институты, и, соответственно, кафедры с методическим сопровождением. Это должна быть комплексная политика.

К. ЛАРИНА: А то, что касается сегрегации? Вообще возможна как способ решения проблемы?

Т. ШОРИНА: Сегрегация? Нет, ни в коем случае, никогда. И очень бы хотелось, чтобы и государство, и столичный мегаполис действовали во взаимоотношении, а никак не порознь. То есть, это должна быть единая государственная политика всей страны и столичного мегаполиса обязательно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, у меня абсолютно те же мысли. Ни в коем случае не выделять отдельные школы для мигрантов, потому что мы просто получим абсолютно… гораздо большие проблемы на выходе, чем сейчас. И надо понимать, что если нам и нужны какие-то категории мигрантов – а мы все время об этом говорим, что нам нужны интегрированные, такие, сякие, говорящие по-русски – то давайте работать с детьми. Это самое простое, чем потом работать со взрослыми, которые приезжают в 20 лет, не зная русского языка, и с совершенно другим культурным багажом. Это гораздо труднее.

К. ЛАРИНА: Дополните что-то? В качестве пожелания в адрес государственных структур.

Е. ПУШТАЕВА: Я думаю, что все-таки мы с первого самого нашего урока детей наоборот приобщаем к русской культуре, ко всему русскому, ко всему российскому. Все наши тексты, все наши предметы, вся наши методика направлена на приобщение. Если мы будем отделять этих детей, то, я совершенно согласна, проблем будет только больше, и это будет, конечно, неправильно.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, дорогие друзья, мы на этом заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу. Еще раз скажу, что это только первая вообще программа, посвященная так всерьез этой конкретной проблеме. Обязательно продолжим. Мне бы очень хотелось поговорить, опять же, с педагогами из обычных школ, которые сталкиваются с этой проблемой, сталкиваются с родителями, которые требуют кого-то из школы отчислить, убрать, не пускать. Я знаю, что такие случаи тоже бывают. Так что… вы хотели что-то сказать? Потому что времени нет. Простите…

С. СЕИДОВА: Хочу сказать: должны смеяться дети и в мирном мире жить.

К. ЛАРИНА: Прекрасно! На этом закончим. Спасибо.