Уроки истории по-новому: единый учебник, единый подход - Никита Соколов, Андрей Иванов, Александр Морозов - Родительское собрание - 2013-11-03
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Как я и объявляла, мы сегодня вновь говорим об уроках истории, о преподавании истории. Напомню, что на сайте Российского исторического общества опубликован проект нового учебника истории, который столько горячих споров вызывает. Общественное обсуждение, как я узнала сейчас от моих гостей, уже закончено, закрыто, но текст висит, вы можете, если еще не ознакомились, можете его прочитать и выразить свое возмущение где-нибудь, где хотите. Или, наоборот, с чем-то согласиться и сказать: наконец-то. Да? Давайте так: я представлю участников сегодняшнего разговора. Как и говорила, все историки. Андрей Иванов, учитель истории и обществознания, центр образования "Царицыно" №548, и заместитель директора еще. Андрей, здравствуйте, приветствую вас.
А. ИВАНОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Никита Соколов, историк, шеф-редактор журнала «Отечественные записки». Никита, приветствую, здравствуйте.
Н. СОКОЛОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Александр Морозов, учитель истории, председатель редакционного совета журнала «Преподавание истории в школе». Александр, приветствую, здравствуйте.
А. МОРОЗОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Дорогие слушатели, телефон вряд ли мы включим, жалко, у нас просто времени нет столько, но смс можете пользоваться, присылать свои вопросы. Какие-то интересные вопросы я обязательно передам гостям прямо в эфире. Напомню номер: +7-985-970-45-45.
Итак, для начала, чтобы определиться с вашими общими впечатлениями от того текста, который сейчас вот предан огласке. Пожалуйста, вот то, что сегодня висит, ваше отношение к этому проекту. Александр, давайте с вас начнем.
А. МОРОЗОВ: Ну, знаете, мне говорить довольно сложно…
К. ЛАРИНА: … потому что вы принимали участие.
А. МОРОЗОВ: Да, отчасти, отчасти принимал участие. Но я принимал участие в методической части. То есть, когда все это началось, да, я изначально был крайне скептически настроен к этому проекту, но посчитал, что, в общем, из любой, так сказать, нехорошей вещи… можно попытаться ее все-таки немножечко чуть-чуть улучшить. Поэтому я постарался внести какие-то определенные идеи в методическую часть, требования к учебнику, каким он должен быть, вот. Может быть, потом я об этом расскажу. И как бы некоторые из этих идей, не все, к сожалению, да, как автор могу сказать, к сожалению, но вошли, вошли в эту методическую часть. Поэтому, здесь я как бы немножко чуть-чуть доволен, что наряду с общими словами там что-то такое и появилось.
К. ЛАРИНА: Я хочу просто точно название сказать нашим слушателям. Концепция нового учебно-методического комплекса по отечественной истории. Там, помимо всего, каких-то общих положений и конкретных временных периодов, которые предлагается так или иначе освещать, оценивать, есть еще в конце примерный перечень трудных, так называемых трудных вопросов истории России. Я помню, мы с вами когда первый раз встречались, Саш…
А. МОРОЗОВ: Ну, это мой как раз, да, перечень.
К. ЛАРИНА: … был 31 вопрос, а сейчас 20. Это радует!
А. МОРОЗОВ: Не знаю, меня как раз это не особенно радует как автора этих трудных вопросов. Потому что их сначала было 29 предложено, потом кто-то, так сказать, их увеличил до 31, потом кто-то, не спрашивая, уменьшил их количество до 20.
Н. СОКОЛОВ: Может быть, десяток разрешился просто…
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
А. МОРОЗОВ: Да-да-да, может быть, действительно, в процессе обсуждения как бы сочли, что 11 вопросов, они не трудные. Вот. То есть, в методической части есть интересные, я считаю, вещи, которые могут принести какую-то пользу. Что касается содержательной части, содержательной части, понимаете, это такой какой-то унылый, раздутый какой-то вариант, куда постарались впихнуть все, что только можно впихнуть, и все это выглядит очень… достаточно, на мой взгляд, уныло. Фактически, в общем, по большому счету, создан, ну, еще один вариант программы, понимаете? Если мы посмотрим, там такой… фундаментальное ядро раньше это вроде называлось, содержание. Ну, теперь вот создано еще одно такое фундаментальное ядро в таком очень расширенном варианте.
К. ЛАРИНА: Андрей.
А. ИВАНОВ: Ну, вы знаете, я могу, наверное, так сказать, что вот концепция – это вообще очень сложный, на мой взгляд, документ, потому что это вообще поле, где должны драться научные школы. Вступление в этот момент, конечно, там граждан, историков, которые занимаются историей как преподаванием, оно, наверное, существенно, но согласитесь, что, наверное, вот, опять же, эти темы, которые здесь затрагивали, там, сложные темы… то есть, фактически академическая наука расписалась в таком бессилии. То есть она сказала: ребят, мы не знаем, как на это ответить. А вот ты, школьный учитель, который в поле выходишь к детям, вот ты с этим разберись. Вот на мой взгляд, это очень слабое место этой концепции, потому что, в общем-то, концепция как раз задумывалась с тем, чтобы выйти на некий, понятно, не конечный, но вариант, при котором если достиглось хотя бы… было бы достигнуто хотя бы не согласие, а хотя бы договоренность одни и те же вещи называть одинаково и по некоторым вещам, по крайней мере, сказать, что мы пока говорим вот так, хотя подразумеваем, что там есть поле для дискуссий. Потому что, ну, согласитесь, те же самые вопросы, связанные, там, откуда пошла Россия, там, со всеми этими периодами, а по школьной программе это ложится на 6-й класс, ну, так – то представьте себе уровень дискуссии в 6-м классе, да? То есть, о чем я как учитель должен дискутировать с обучающимися 6-го класса и какого уровня они могут дать суждения по поводу того, если там сидят академические умы, академические школы, не могут на эту тему договориться. Поэтому, я в данном случае вообще бы как бы не относился… я не могу относиться к оценке этой концепции. То есть, мне есть что сказать, но в данном случае я считаю, что это как раз поле, где должны договариваться, в первую очередь, академические структуры, и они должны себя упорядочить, и они, в принципе, должны предложить какие-то варианты решения.
Второй момент, на мой взгляд, который вот, собственно, сейчас начинается, после того, как… опять же, я не к концепции, я к учебнику, да? Потому что концепция – это первый этап учебника. А вот, собственно, по самому учебнику я думаю, что здесь больше можно чего сказать. И здесь как раз, вот если перекладывать содержание концепции, о чем говорил коллега уже, на содержание учебника, конечно, фундаментальность этой концепции, она вызывает дрожь. Потому что если все это опять запихнуть в учебник, то вопрос: где заниматься рассуждениями, вообще какой-то поисковой деятельностью? Если почитаем стандарт, там групповая работа, проекты, обсуждения, там, поиск в интернете, работа с источниками. Ну, извините, если даже при той программе, которая есть сейчас, воздуха нет, то если вот вся эта концепция без какой-то оптимизации для школы, она рухнет в новый учебник, то, собственно, встанет вопрос: а за счет каких временных ресурсов все остальное?
Поэтому, на мой взгляд, здесь главный вопрос будет заключаться в том, как при формировании учебника… а, собственно, речь идет об учебнике, да? А концепция, она имеет более широкое назначение, я думаю, она затронет и высшую школу, и много что затронет. Вот. То здесь, конечно, вопрос: что из этой концепции и каким образом эта концепция будет как бы через определенную призму преломлена в учебник? И если на сегодняшний день по этой концепции, ну, вот, там, с коллегами мы оценивали, там, в принципе, на одно занятие падает примерно от 15 до 20 понятий, событий, дат и так далее, ну, извините, думать-то когда? Только будем тренировать память, да, как вот на уроках этого самого… закона Божьего, да? То есть, учить с голоса, учить по тексту. А рассуждать достаточно сложно будет. Поэтому, конечно, второй шаг, мне кажется, он более важный – как вот эта концепция теперь будет переведена на язык учебника.
К. ЛАРИНА: Никита.
Н. СОКОЛОВ: Ну, меня методические вещи… как-то я от них далеко, потому что очень давно не преподаю в школе, хотя был у меня такой опыт. И вот здесь я не могу согласиться с предыдущим оратором. Школьное преподавание истории – не забота академической среды. Академическая наука не способна дать ответ, что в прошлом хорошо и плохо для этой социальной общности. Вот школьная история – это то, что, по традиции, уже полтораста лет объясняет, почему мы, собственно, граждане этой страны и что нас соединяет. Вот. Ровно поэтому от концепции ожидалось, что она какие-то важные (неразб.) в этом смысле основания и заложит новую какую-то схему представлений об отечественном прошлом, которая бы отличалась и от имперской схемы 19-го века, и от сталинской схемы советского времени. Значит, ничего этого мы не наблюдаем. Наблюдаем же мы, что под видом и под флером таким вот из новых слов… в предисловии будет и антропология, и культурная программа. А дальше идет, когда мы вникаем в существо, вот в набор этих дат, имен, идет, в общем, не потревоженная совершенно сталинская имперская схема, абсолютно в том же виде, вот…
К. ЛАРИНА: В чем это выражается? Сразу, Никит. В чем выражается?
Н. СОКОЛОВ: Выражается это, прежде всего… хотя вначале, опять же, провозглашается интерес к простому человеку, к культурным событиям, культурным процессам большой длительности, то опять перекос идет в сторону политическую, и прежде всего в строну военной истории. Значит, все Ларги и Кагулы перечислены мельчайше и во всех подробностях, хотя значение их для нынешнего исторического сознания, может быть, ничтожно. Вот. Между тем, совершенно, напрочь отсутствует, вот напрочь отсутствует предпринимательский класс в России, с древности и до сего дня. В результате, вот куда… русские люди живут все-таки во внешнем окружении вот. И куда ни приедь, самые крепкие сооружения в любом городе, хоть уездном, хоть губернском, построены в конце 19-го века местными промышленниками. Да хоть в Москве Филатовская больница. Вот был Морозов, Морозовская больница. До сих пор лучшее сооружение по этой части для детских болезней. Куда это все девалось? Остаются в истории только великие государи, великие полководцы, великие победы.
К. ЛАРИНА: А рабочие и крестьяне?
Н. СОКОЛОВ: Жизнь народа абсолютно отсутствует. Ну, вот как-то совсем она уходит. Это та же самая казенная имперско-советская схема, ничего принципиально нового здесь не появилось. Между тем, опыт в мире довольно большой уже накоплен за последние 50 лет, трансформировали свое преподавание истории и немцы, и англичане, и французы. Есть на что посмотреть. Действительно нельзя вместить всю хронику всех отечественных событий в детскую голову, да и бессмысленно это пытаться сделать. Это делается совершенно другими способами, именно прививая возможность понимать прошлое и правильно понимать, как прошлое соотносится с настоящим. Для этого… эта концепция, к сожалению, производит впечатление абсолютно бюрократической поделки, подделки даже, я бы сказал. И совершенно не концептуальной. И ровно она выглядит бюрократической поделкой, является, по существу, бюрократической поделкой, потому что такое преподавание гражданской истории в школе невозможно без общественного согласия о том, как понимать… Ну, вот нереально в нашем обществе силком обязать думать, что товарищ Сталин – великий менеджер, а не наоборот.
К. ЛАРИНА: А там что вообще сказано по поводу?..
Н. СОКОЛОВ: Ничего.
К. ЛАРИНА: … вот этих трудных вопросов? То, что касается сталинского времени и вообще, в принципе советского периода в истории. Это очень важный момент. Тоже в том же тренде, да, имперском?
Н. СОКОЛОВ: А вот смотрите, ничего не сказано. Вот в период 21-й – 28-й год – это СССР в годы НЭПа. Ну, и тогда примерно понятно, о чем идет речь…
А. ИВАНОВ: Нет, давайте понимать, концепция, она не содержит пока оценок. Вот это существенный момент...
Н. СОКОЛОВ: Она не содержит ничего концептуального.
А. ИВАНОВ: Она не содержит оценок. На мой взгляд, это, наверное, неплохо. И если, может быть, у нас появится учебник, где не будет суждений, а будут факты, там, определенно отобранные факты, это, наверное, будет хорошо. Но, опять же, здесь возникает очень важный вопрос. Он более такой стартовый, опять же, по отношению к учебнику как ко второму шагу концепции. Вот смотрите, я уже был, ну, на разных как бы площадках, где были разговоры по поводу и учебника, и концепции и так далее. Ну, например, сталкиваются две такие позиции. Одни авторы… ну, в смысле, одни достаточно авторитетные люди говорят, что история логична. Другие говорят: нет, она эклектична. Поэтому очень простой вопрос первый, базовый: вот этот учебник, он будет формировать у ребенка представление, что в истории есть определенные закономерности, или это набор некоторых вот, там, полуслучайных или, там, полуобъективных, но все-таки событий?
Другой вопрос. Вот если посмотреть учебник, как и концепцию, там очень много рационального. Это академическая структура. Если большинство современных учебников раскрыть, там очень много рационального. Но история, в первую очередь, все вопросы трудные, которые мы обсуждаем – это, в первую очередь, не рациональная составляющая, это эмоциональная составляющая. Возникает вопрос: а как в новом учебнике будет отражена вот эта вот эмоциональная составляющая? И, на мой взгляд, вот поскольку в концепции это не изложено, здесь есть определенная как бы проблематика.
К. ЛАРИНА: А вот тут учитель и должен подключиться со своими эмоциями.
А. ИВАНОВ: Так вы же поймите, какая вещь: что учитель может подключиться, но если он будет либо как бы бороться с учебником, да?.. То есть, одно дело, когда учебник будет это поддерживать, другое дело, когда учитель должен создавать все это с нуля…
К. ЛАРИНА: А когда вы не боролись с учебниками, Андрей?
А. ИВАНОВ: Почему? В годы советской власти мы не боролись с учебниками. А что с ними было бороться?
(смех)
А. ИВАНОВ: Нет, ну, можно было, конечно, бороться, но это там где-то, знаете, в подвале, со свечой, там, пойду бороться с учебником советской истории.
А. МОРОЗОВ: Я бы хотел сказать одно уточнение, да? Тут вот как-то все единый учебник. Я все-таки надеюсь, что учебников-то будет несколько, и обещают…
К. ЛАРИНА: Но концепция задумана единая.
А. МОРОЗОВ: … то здесь все-таки начальство, насколько мне известно, пока пытается пробить вариант такой, знаете, конца 19-го – начала 20-го века, когда была программа Министерства народного просвещения, и в рамках ее были разные и, кстати, довольно различающиеся учебники. Возьмем, там, учебник Платонова, Иловайского на основе общей вот этой программы Министерства народного просвещения. Поэтому здесь как бы я бы употреблял бы все-таки в надежде, в надежде употреблял «единые учебники», если… при всей парадоксальности. Потом насчет вот этих вот трудных вопросов. Понимаете, здесь как бы задумка такая, что по ним – может, поэтому их и сократили число – по ним будут выпущены специальные книги для учителей, брошюры, где все эти вопросы будут как бы разъясняться в соответствии с современными научными представлениями. Возьмем первый вопрос, да? Там происхождение государства, норманизм, антинорманизм, да? И планирует Институт Чубарьяна российской истории издать на эту тему вот специально для учителей книгу, где будет современный уровень научных представлений на эту тему изложен. Это хорошо, это очень хорошо.
А. ИВАНОВ: Но в учебном же курсе эта вот как раз тема, норманизм, она стоит в 6-м классе! Как вы предполагаете это обсуждать?
К. ЛАРИНА: Прошу прощения, мы сейчас пойдем по каким-то конкретным болевым точкам обязательно пройдемся, потому что всегда это особый интерес вызывает у аудитории. А сейчас у нас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Вы бы видели, как усмехнулись историки, когда услышали тему программы «Цена революции» (смеется). Вот оно профессиональное отношение, та самая эмоция, о которой мы говорили! Еще раз представлю сегодняшних гостей. Андрей Иванов, учитель истории центра образования "Царицыно", Александр Морозов, учитель истории, председатель редакционного совета журнала "Преподавание истории в школе", и историк и шеф-редактор журнала "Отечественные записки" Никита Соколов. Мы обсуждаем новую концепцию преподавания истории, которая вот сейчас висит на сайте Российского исторического общества, и можно с ней ознакомиться. Вот то, о чем говорил Никита Соколов, по поводу имперскости и отсутствия каких-то целых классовых слоев в этом учебнике. Я вот смотрю, здесь действительно как бы оценок нету, но вот как подобраны даже темы и каким образом они складываются в отдельные тематические главы – уже есть у меня, например, вопросы. Потому что, допустим, диссиденты, самиздат, гонения на церковь, судебные процессы над правозащитниками – все это перемешано с кафе со стилягами и загнано в культурное пространство и повседневную жизнь. Вот это уже о многом говорит. Потому что, ну, я как раз думала, что наконец-то настанет то время, когда диссидентское движение, движения правозащитное у нас будет все-таки… наконец-то, с уважением отнесутся к нему историки, и дети об этом узнают не от родителей на кухне на той же, а именно из учебника истории. Но этого не происходит. Но тут много таких вещей, на которые сразу обращаешь внимание. Но, тем не менее, я хотела бы все-таки какие-то вот знаковые вещи с вами обсудить, то, что уже сегодня обсуждается. Это переименование татаро-монгольского ига в Золотую Орду, это переименование Великой октябрьской революции в Великую русскую революцию и, по сути, как я поняла, что и Февральская революция там отдельно не вычленяется, а это все некий такой процесс революционный. Ну, и какие-то еще вещи. Там многие обсуждают отсутствие Ходорковского и Березовского в новейшей истории. Вообще то, что касается новейшей истории – тоже отдельный разговор, что там есть, чего там есть, как оцениваются 90-е годы. Вот давайте немножечко про это поговорим, чтобы мы понимали, чему будем учить наших детей дальше. Саш, пожалуйста.
А. МОРОЗОВ: Ну, вот мне бы как раз хотелось насчет Великой российской революции, да, которую теперь как бы решили объединить февраль и октябрь как единый процесс. Здесь все очень забавно получилось на самом деле, потому что я, в общем, сейчас вот прохожу грифование учебников по новой истории, 7-й и 8-й классы, и там рецензент, РАНовский рецензент мне, значит, такой знаток, чувствуется, Великой французской революции, выговорил, что название «Великая французская революция» абсолютно устаревшее, нигде, кроме России, оно не употребляется уже давным-давно, вот, а у меня в учебнике до сих пор, значит, проходит Великая французская революция.
К. ЛАРИНА: А как по-другому?
А. МОРОЗОВ: Просто Французская революция. Она не была ни великий, ни буржуазной. Да. А у нас как раз вот сейчас внедряется Великая вот российская революция, Александр Оганович Чубарьян сказал, что вот, ну, во Франции была великая революция, вот, смотрите, и у нас тоже, да, великая революция. То есть, в то время как мир как бы от наименования Великой французской революции вроде как отказывается, у нас здесь такой момент присутствует. Конечно, такие вещи, такие вещи, на мой взгляд, нужно давать, и было бы идеально, если бы в будущих учебниках, их нужно давать не в плане уже данных каких-то оценок, а как задание, как вариант для размышления, как повод для размышления, да? То есть, дети должны высказывать точку зрения, да? Говорить, а можно ли назвать это все единой революцией, да? Какие аргументы за, какие аргументы против, да? А можно ли считать это великой революцией? А почему? То есть, это должно идти через задания и через размышление. Вот это вот ключевой момент. В методической части я постарался это немножко заложить, некие такие вещи, которые будущих авторов учебников, ну, я надеюсь, вынудят, вынудят пойти хотя бы отчасти таким путем. По крайней мере, это у меня такая надежда есть.
К. ЛАРИНА: Андрей.
А. ИВАНОВ: Ну, вы знаете, на самом деле, наверное, это хорошо, что, наконец-то, когда наш выпускник или учитель будет учить этого выпускника, он будет сдавать экзамен, ему не скажут, что вот, там… ну, грубо говоря, там будет сидеть человек, который считает революцию мятежом, а он, там в ответе напишет, что это Великая октябрьская социалистическая революция. И вот будет коллизия. Ну, замечательно, что мы начали договариваться о понятиях и терминах. И я думаю, что на самом деле эта концепция – это первый шаг, он будет идти долго, много лет, и слава богу. То есть, что в этом хорошего, как я вижу? В том, что мы начали договариваться о понятиях, которые будут использоваться, соответственно, в учебнике, в профессиональном общении, в обучении, в итоговой аттестации. Я, извините, немножко про землю, да? Это существенно для учителя, ученика и так далее.
Второй момент. Если говорить о тех действительно существенных изменениях, которые там вот, как говорите, разнесение, там, содержания, там вообще есть, на мой взгляд, более существенная вещь. Ну, например, вот если посмотреть, опять же, эту концепцию, как и прежнюю, по оси Запад – Восток, то есть, если посмотреть, какое количество исторических событий связано с западной частью нашей страны и какое количество связано с восточной частью нашей страны, то вполне закономерно понять претензии Сибири, Востока, и сказать: а у нас что там, вот Ермак, когда там у вас уже?.. То есть, проблема в том, что вот эта концепция, она не уравновешена по оси Запад – Восток, очень серьезно не уравновешена. И дай бог, чтобы она уравновесилась в концепции учебника. Хотя, наверное, их будет много, но концепция, наверное, учебника будет одна.
И второй вопрос – это, конечно, уравновешенность по времени. Ведь, обратите внимание, там вот у нас в этой концепции сначала идут там князья, значит, там, эти большие гнезда и все прочее. Потом как-то… то есть, там есть очень большая неравномерность по содержанию отдельных времен. То есть, у нас вообще такое впечатление, что до первых князей у нас вот на территории Руси здесь вообще пустота, ничего нету. Вот есть такое, там буквально так, галопом по европам. А потом вот там, мы знаем, там, в какой форме кто входил в какой кабинет, там, цвет камзола, сколько патронов в нагане у матроса Железняка было и с какой стороны висела граната. Вот на мой взгляд, это более существенный вопрос, чтобы концепция была уравновешена а) по оси Запад- Восток, с другой стороны, чтобы она была все-таки уравновешена более-менее пропорционально по существенным событиям разных исторических периодов. И в этом контексте, ну, наверное, революция должна занять там какое-то свое место, если она действительно существенна. Вообще отбор фактов – это второй ключевой вопрос, но он, опять же, он должен исходит из какой-то идеи учебника. То есть, вопрос: что этим учебником хотят сказать? И здесь я согласен с коллегами. Наверное, мы ничего не повторяем, наверное, проблема в том, что трудно предложить что-то новое. Вот это более существенный вопрос.
К. ЛАРИНА: Никита.
Н. СОКОЛОВ: Ну, а почему надо предложить что-то новое, вместо того, что, собственно, знает историческая наука? Вот историческая наука очень хорошо знает, как обстояло в 13-м веке дело в Прибалтике, не правда ли? И что никакого солидарного натиска западных крестоносцев на Русь не бывало в природе, и это выдумки сталинской историографии. Однако, мы опять обнаруживаем в этой концепции в числе дат Ледовое побоище и Невскую битву, в числе важных терминов «экспансия крестоносцев», и ни слова не слышим о, допустим, Шауляйской битве, где псковичи бились на стороне ордена с дикой Литвой, языческой тогда еще. Но вы скажите про Шауляйскую битву, и будет понятно, что… и рухнет немедленно вся эта концепция крестового похода, и рассеется этот морок. Но нет, вот с 13-го века мы осажденная крепость, в кольце врагов, и дальше мы в кольце врагов непрерывно продолжаем находиться. Это точно такая же модель воспитания человека мобилизационной системы, вот такой вот агрессивной мобилизационной системы.
Поэтому бизнеса нет, потому что бизнес – это мирная жизнь. Образцов гражданского поведения, которые дает бизнес, учебник истории у нас не предусматривает. Кто у нас там? (неразб.) и Стаханов? Трудовые подвиги, с диким надрывом, по государственной мобилизации. Нормального труда и нормального устройства жизни, героев нормального устройства жизни нет в этом учебнике. И не дается ролевых образцов для нормальной жизни гражданской. Гражданин готовится к воинскому подвигу. Это типичное советское военно-патриотическое воспитание.
К. ЛАРИНА: Но там, смотрите, там интересно, там тот же 38-й год, написано, перечисляются все какие-то вехи и даты. 38-й год – пик политических репрессий. Следующая строчка: 38-й год – учреждение звания Героя социалистического труда. Понимаете, конечно же, можно… у ребенка будет шизофрения развиваться на этой почве. Я не могу все-таки без оценок обойтись. Каким-то образом в этой концепции заложена эта оценка, историческая оценка вообще советского периода? Что происходило. Какое-то есть заключение? Ну, кто? Наверное, люди, которые составляют, авторы. Или это вообще не входит в задачу учебника?
А. ИВАНОВ: Мне кажется, что…
К. ЛАРИНА: Ответы на все «Почему?», которые возникают, они заложены в этой концепции?
А. ИВАНОВ: Я думаю, что как раз ответ, и самооценка, и все остальное – это уже вопрос концепции учебника, это вопрос формирования личной позиции на основании анализа каких-то фактов. Потому что если мы, не важно, опять в этом учебнике начнем формировать, что… ну, не важно, то, что вот было – это плохо, а вот нечто новое, оно хорошо – это все равно будет другое, но старое. Вот мне кажется, существенный момент, что в первую очередь необходимо договориться, какой фактический – вот это существенный момент – фактический базис изучает человек. Потому что, ну, давайте так, там: есть оценки, а есть факты, с которыми трудно спорить. Революцию можно называть по-разному, но трудно дискутировать по поводу ее начала и участников, да? Вот. Есть факты.
Есть вторая составляющая. Не надо забывать, что история идет по концентру. Давайте мы попробуем посмотреть на ситуацию, что до 9-го класса мы формируем у ребенка все-таки некий фактологический понятийный базис, а в 10-м – 11-м классе, собственно говоря, он пытается сформулировать свою точку зрения. Согласитесь, это непростая вещь, и, как мы уже говорили, она может формироваться, конечно, и в 6-м, и в 7-м, но, в любом случае, точка зрения должна опираться на факты и знания.
К. ЛАРИНА: А, кстати, Андрей, мы не сказали про одну вещь. Я хотела у вас спросить, насколько это соответствует действительности, именно учителей. Что меняется сама система преподавания.
А. МОРОЗОВ: Ну, вот я как раз хотел этот момент уточнить….
К. ЛАРИНА: Это очень важный момент.
А. МОРОЗОВ: На самом деле…
К. ЛАРИНА: То есть, мы идем просто вот по хронологии, да?
А. МОРОЗОВ: … одна из тех идей, которую я упорно пытался провернуть… у меня было две идеи расширения, чтобы вот как-то воспользоваться этой ситуацией, которую власть создала для учителей, для пользы учителей. И одна идея – расширение часов. Я указывал конкретно, за счет чего можно увеличить часы на историю. Она, конечно, пока не проходит. Вот. Но вторая идея вроде бы… по крайней мере, она нашла отражение в концепции. То есть, до 10-го класса, до 10-го класса линейка, вот, а 11-й класс, ну, планируют такой базовый курс «Россия в мире» очень краткий. Честно говоря, на мой взгляд, он не нужен, потому что 11-й класс, как выразилась одна моя коллега – это мертвая зона. Дети готовятся к поступлению…
К. ЛАРИНА: А так с 6-го класса начинается история отечества, история России…
А. МОРОЗОВ: Да, с 6-го по 10-й класс…
К. ЛАРИНА: И идет… по хронологии мы идем, да?
А. МОРОЗОВ: Да, по хронологии. Там даже была в одном из вариантов концепции роспись, что именно должно изучаться, потом, правда, почему-то убрали. Но, в любом случае, саму идею оставили. С 6-го по 10-й класс линейная структура, 11-й класс – вот такой базовый курс, непонятно зачем, для тех, кому история не нужна для поступления. И большой, очень большой профильный курс непосредственно подготовительный для тех, кому нужно поступать в институт и сдавать историю. То есть, здесь сама вот эта вот идея линейки, она в значительной степени…
К. ЛАРИНА: Это лучше, чем то, что сегодня?
А. МОРОЗОВ: Ну, я, поскольку я как бы активно проталкивал эту идею, вот, то, естественно…
К. ЛАРИНА: Потому что… просто я объясню тем, кто давно школу закончил и не знает, что у нас по-прежнему это советская, по-моему, система, когда сначала…
А. МОРОЗОВ: Нет-нет…
К. ЛАРИНА: … когда сначала ты проходишь историю очень быстро и очень просто… история для малышей, потом история для подростков, потом история для взрослых.
А. МОРОЗОВ: Нет-нет, советская была система как раз совершенно линейная, не исключая (неразб.) курс рассказов по истории в самом начале, это была чистая линейка, выстроенная вот по 10-й тогда класс. Вот. То здесь вот я такой вариант предлагаю, он исходит…
К. ЛАРИНА: И когда мы будем изучать историю Советского Союза?
А. МОРОЗОВ: Ну, советский курс на 10-й класс, соответственно, выпадает. То есть, это не 9-й класс, как сейчас, а на 10-й класс. То есть, практически там вот по тому варианту, который был опубликован, с 14-го года.
К. ЛАРИНА: То есть, до 10-го класса они вообще ничего не будут знать про это…
А. МОРОЗОВ: … до 9-го. Конечно, конечно, конечно. Это нормально, на мой взгляд.
А. ИВАНОВ: В линейной системе есть… в свое время было так же много сторонников концентрической системы, когда ее продавливали, сейчас начали продавливать линейную систему. Но давайте просто задумаемся, да? Как я уже говорил, основы формирования российского государства – это 6-й класс. Ну, давайте четко поймем, что там остается в голове. На 5-й класс и на 6-й, кстати, ложится, по обычному курсу – это римское право, Древняя Греция и так далее…
К. ЛАРИНА: Мальчик из пещеры Тешик-Таш, как сейчас вижу.
А. ИВАНОВ: Не важно. Основы всего. Понятно, что там в голове остается только вот мальчик из пещеры Тешик-Таш. При концентрической системе еще остается какой-то шанс в десятке вернуться на эту модель. Но есть еще одно сопротивление. Извините, если мы откроем новый закон об образовании, то он не вписывается в эту модель, потому что там есть четкая позиция, что в 10-м – 11-м классе идет профильное изучение, а предметы оставшиеся изучаются на профильном уровне, в смысле на базовом или общем уровне. То есть, эта система не очень вписывается, ну, скажем так, в некоторую новую сложившуюся логику, она не очень вписывается в новый закон об образовании. Но и самое главное, она не отвечает на ключевой вопрос: а когда, если, допустим, мы к 10-му классу заканчиваем линию, вернуться к вопросам, откуда есть пошла русская земля и разобраться в тех темах, которые уже забыты наглухо? А так второй раз, по крайней мере, есть шанс по этому пройти.
Поэтому, в данном случае есть логика линии, есть логика концентра. И я уверен, что ни у одной, ни у другой позиции нет исчерпывающего и последнего аргумента в свою защиту. Вот это ключ. Другой вопрос, что какое-то время назад школа перенесла переход с линии на концентр, да? И сейчас она более-менее адаптировалась к концентрической системе. Под это адаптирована логика преподавания, учебные материалы, УМК и так далее, логика построения учебного процесса. Но можно еще раз войти ради модернизации.
К. ЛАРИНА: Но вам какая больше нравится, Андрей?
А. ИВАНОВ: Я честно сказал, мне больше нравится концентрическая. Самое главное, не оказаться в ситуации Великобритании, которая 15 лет занималась мультикультурализмом, потом сказала: неудачно.
К. ЛАРИНА: Не получилось.
А. ИВАНОВ: Вот это бы не хотелось. Да? Давайте мы все-таки поймем, либо есть какой-то очень мощный аргумент при переходе на другую модель, который вот просто убийственный. А если нет аргументов, и как бы вся аргументация на том же уровне, что аргументация за концентрическую, может быть, все-таки, задержаться в том, что мы все-таки как-то вот наладили?
К. ЛАРИНА: А в чем, - Андрей, хочу вас спросить, - а в чем вы видите вообще главную миссию вот этой кампании за новую историческую науку в школе?
А. ИВАНОВ: Да, вы знаете, вот мой взгляд очень простой: чтобы дети научились понимать, отвечать на многие вопросы «почему» вот в истории…
К. ЛАРИНА: Вот, собственно, это главное.
А. ИВАНОВ: Ну, там… вот, понимаете, если мы берем эту концепцию, я задаю себе простой вопрос: вот, условно говоря, прочитав это, ну, там, не знаю, ребенок поймет, почему, там, коварного злодея Берию сумел победить тихий, там, белый, пушистый либерал Хрущев? Ну, к примеру, вот сможет понять? Или, например, там, сможет ли, там, понять ребенок, почему вот Наполеон до войны 1812-го года всегда побеждал, захватывая столицы, а вот в России он сошел с ума, зашел, грубо говоря, в губернский город Москву, значит, и сидел ждал, когда страна сдастся? То есть, вот если этот курс, он позволит ребенку отвечать на эти многие «почему?», «почему?», «почему?», это хорошо.
К. ЛАРИНА: Почему проиграло Белое движение, да?..
А. ИВАНОВ: Ну, да, опять же вопрос: почему?
К. ЛАРИНА: Да.
А. ИВАНОВ: И вот если…
К. ЛАРИНА: Почему люди не видели того, что происходит на самом деле?
А. ИВАНОВ: Есть много этих «почему». И вот здесь…
К. ЛАРИНА: Миллионы людей сидят в тюрьмах, а никто этого не замечает. Почему?
А. ИВАНОВ: Если с помощью этого курса мы приведем ребенка к пониманию, на самостоятельные ответы на вопрос «почему?» в истории, а не просто, да, там, я знаю, когда было то-то, сё-то, там, и это знаю, а я могу ответить на вопрос «почему?» - вот это существенный момент. А для этого воздух должен появиться в предмете и стимульный материал должен быть совершенно другой. Потому что если в тексте параграфа, ну, условно говоря, есть дата, когда это произошло, ну, это такое, знаете, странное задание, в каком году произошло…
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, давайте вот просто, представьте вот простой вопрос, мне очень нравится этот подход, действительно из «почему?» состоящий. Все-таки здесь должно быть сказано что-нибудь конкретное про того же, там, не знаю, Иосифа Виссарионовича Сталина? Про Владимира Ильича Ленина? Кто эти люди? Вот ребенка всегда это интересует: это хороший или плохой? Он злодей или гений? Он злодей. Ага! А почему…
А. ИВАНОВ: Но это уже оценка.
К. ЛАРИНА: Нет, я такой разговор моделирую. Он злодей, - говорят ребенку одному. А он отвечает: ага, почему он тогда лежит до сих пор в Мавзолее? Коммунистическая партия Советского Союза – это партия, которая совершала государственные преступления против своего народа? Или, наоборот, партия, которая заботилась о его благоденствии? Ответьте на этот вопрос. Если они совершили преступления, почему сегодня Коммунистическая партия Российской Федерации прекрасно себя чувствует, ходит с красными флагами, заседает в Государственной Думе? Понимаете, вот из этого всего состоит. Это же все равно между вчера и сегодня, этот мост невозможно разрушить. Даже если мы его обходим, он все равно существует, он есть. Простите за эмоцию.
А. МОРОЗОВ: Давайте я концепцию прямо зацитирую момент. Мне просто интересно, согласятся ли все с тем положением, которое там присутствует как определенный такой момент, которое я, в общем, сам постарался все-таки, чтобы оно там было. Акцент в учебнике должен быть сделан не на презентацию готовых авторских суждений, а определенного набора фактов и аргументов, на основе которых ученики сами могут делать выводы и выносить суждения.
К. ЛАРИНА: Прекрасно! Но способен ли ученик…
А. МОРОЗОВ: Вот это та идея…
Н. СОКОЛОВ: … которую желательной частью. Объявляется, чего бы, вообще говоря, хорошо.
А. МОРОЗОВ: Да.
Н. СОКОЛОВ: Но как только в этой концепции доходит дело хоть до одного какого-нибудь суждения концептуального – заметьте, что их очень мало в этом тексте – обычно отделываются просто называнием, без всякого, даже понятийного, определения. Вот у нас Советский Союз в 29-м – 41-м годах. Что, что это такое? Почему эти даты? Какой смысл их выделять? Смысл выделения этого периода? Обходятся все смыслы. Как только эти смыслы по какой-то причине оказались не вычищенными, они представляются мне в большей степени опасными. Вот, например, как представляет себе заказчик этой концепции отношения государства и общества. По модели господина Столыпина, который в условиях (цитирую) «конституционного эксперимента установил каждодневное сотрудничество народных представителей и правительственной администрации». То есть, общение государства со своим народом мыслится по модели Столыпина. Скажут ли, что Столыпин совершил государственный переворот и фальсифицировал народное представительство? После чего со сфальсифицированным народным представительством уже смог общаться. Вот Гучкова бы спросить, он как-то согласился бы с этой формулировкой? Боюсь, что нет. И так везде. И так везде. И так будет везде, потому что понятен заказ. Заказ на народное самодержавие Александра Третьего, - это опять из концепцией, - ведущая роль государства в модернизации. А как же мы будем рассказывать про железнодорожный бум, историки? Как только государство скупило все эти самые обратно железные дороги, тут же бум и кончился. И всякий промышленный рост затормозился. То есть, растится опять новая удобная нынешней власти конструкция прошлого, которая в этой конструкции, в этой оптике делает нынешнюю власть героем безупречным в белых одеждах, не подлежащим никакому обсуждению.
А. ИВАНОВ: Вы знаете, я вот единственное, в чем убежден, что…
К. ЛАРИНА: Осуждение – это уже политика.
А. ИВАНОВ: 40-30 лет назад это было бы, наверное, так, можно было бы принять на веру такой взгляд, но сейчас сложно просто по одной простой причине: мы живем в условиях открытого информационного общества. То есть, представить себе ситуацию, что ребенок как бы там читает вот некий набор фактов, но он при этом изолирован от всего остального – ну, достаточно сложно себе представить. Вопрос, на мой взгляд, он стоит, может стоять относительно учебника. Я опять же, вот, поверьте, я меньше всего хотел бы заходить в концепцию, потому что, ну, как минимум, не считаю себя достаточно компетентным, чтобы туда влазить. Все-таки для меня, я еще раз повторюсь, это все-таки поле, где должны состязаться ученые. Ключ заключается в том, что если, ну, условно говоря, у человека по той или иной причине не сформированы определенные, я бы сказал, определенные базовые представления, то дальше, скажем так, ему даже нечего критиковать очень основательно, я бы сказал так. Поэтому вопрос, на мой взгляд, относительно учебника и концепции, вот для меня он звучит следующим образом: давайте мы договоримся о неком минимуме, вот неком минимуме фактов, событий, вряд ли оценок, который, условно говоря, ну, давайте так назовем, превратится в резюме государства. Вот для меня новый учебник, как и новая концепция – это некое резюме государства, которое читает гражданин молодой. И вот, ну, согласитесь, когда вот мы с вами пишем резюме, там, мы, в общем, хотим показать свои сильные стороны, хотя в принципе, мы действуем честно. Поэтому, вот на мой взгляд, и новая концепция, и новый учебник – это должно быть своеобразное резюме государства, которое читает молодой гражданин.
А исходя из этого давайте подумаем, что туда войдет. И мы с вами, в общем, поймем, что не все из того, что действительно было, наверное, туда войдет, если это резюме государства. Вот… и второй важный момент. Разговор только начался, вот я в этом уверен. Понятно, что вот за тот период, который был задан, только вот даже здесь выяснилось… ну, всегда, когда собираются больше 3-х, 2-х историков – это уже две истории, да? Это совершенно нормально. Поэтому, я думаю, что разговор вообще только начинается. И то, что будет создано, понятно, оно будет преобразовываться, трансформироваться и так далее. Другой вопрос, что на сегодняшний день нет рецепта, вот готового, как это вот взять и одним движением превратить в нечто, удовлетворяющее всех. Но то, что все-таки, вот как мой взгляд, опять же (я не выступаю от учителей, от себя выступаю), то, что все-таки история – это определенное резюме, и давайте понимать, что туда должны входить честные, но сильные стороны, в первую очередь, наверное, в этом есть какой-то, может быть, здравый смысл.
Н. СОКОЛОВ: А можно я продолжу аналогию? Резюме-то предоставляется работодателю. Так вот, а работодатель-народ, он как будет, за чистую монету принимать все пункты этого резюме? Или он все-таки воспользуется другими данными об этом исполнителе и узнает, что он еще, что он вообще завалил 3 проекта, пропил имущество?.. Или будем верить резюме на слово?
А. ИВАНОВ: Нет, во-первых, я думаю, что дополнительная информация будет…
Н. СОКОЛОВ: Минуточку…
А. ИВАНОВ: … будет дополнять эту позицию.
Н. СОКОЛОВ: Нет, не может так строиться история в школе в демократической стране, как резюме работодателю.
А. ИВАНОВ: Конечно, не резюме… резюме страны.
Н. СОКОЛОВ: Да. Это не резюме страны, это характеристика. Характеристика, выданная обществом, а не государством. Да. Государство – наемный сторож, у него свои интересы в этом смысле, оно хотело бы в резюме выглядеть блестяще. Ему это удается. Жить потом очень неудобно в этом государстве с блестящим резюме. Ровно потому, что общество не сформулировало ясного заказа на то, какой должна быть его история, что должно быть в этом продукте. И задачи общества и задачи государства глубоко различны, а общество их пока не понимает.
К. ЛАРИНА: Замечательная идея для следующего разговора на эту тему, да? О том, какая пропасть лежит между обществом и государством, да? Но по поводу верить на слово я скорее соглашусь, что так оно и происходит все эти годы. В смысле, не только сегодняшние, но и в те исторические периоды, которые мы сегодня пытались вспомнить. Спасибо большое нашим гостям. Еще раз представлю: Андрей Иванов, Александр Морозов и Никита Соколов. Путин пока читает этот учебник, когда он скажет свое веское слово, мы еще не знаем, поэтому у нас еще есть время для маневра, мы обязательно встретимся еще и поговорим на эту тему. Спасибо.