Все учебники получат оценку, какой она будет? - Олег Смолин, Ирина Кузнецова, Елена Восторгова - Родительское собрание - 2013-09-29
Л. ГУЛЬКО: 12 часов 8 минут, Лев Гулько у микрофона, мы начинаем наше «Родительское собрание». Тема нашего сегодняшнего «Родительского собрания»: «Все учебники получат оценку. Какой она будет?» Она, казалось бы, несколько размытая, правда, эта тема? Я сейчас наших гостей представлю. Ирина Кузнецова, генеральный директор издательства «Дрофа». Здравствуйте.
И. КУЗНЕЦОВА: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Елена Восторгова, кандидат педагогических наук, автор букваря и учебников по русскому языку по системе Эльконина-Давыдова. Здравствуйте.
Е. ВОСТОРГОВА: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: И Олег Смолин, небезызвестный вам Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета по образованию. Здравствуйте.
О. СМОЛИН: Здравствуйте. Хотел бы понять, в каком смысле небезызвестный.
Л. ГУЛЬКО: А потому что вы часто у нас бываете. В хорошем, в хорошем смысле этого слова.
О. СМОЛИН: Спасибо.
Л. ГУЛЬКО: Хорошем, хорошем смысле этого слова. Собственно, гости-то все у нас часто бывают. Давайте мы немножко, так сказать, расскажем о сути проблемы, да? Вот «Все учебники получат оценку. Какой она будет?» Ну, и что?
О. СМОЛИН: Можно начать с того, как это сейчас?
Л. ГУЛЬКО: Конечно, давайте.
Л. ГУЛЬКО: Если не претендует никто из уважаемых дам…
И. КУЗНЕЦОВА: Давайте я попробую…
О. СМОЛИН: Давайте, хорошо.
И. КУЗНЕЦОВА: Итак, для каждого издателя учебник – это все равно что ребенок. Вот прежде чем этот ребеночек придет в школу, что с ним происходит? Сначала его пишет авторский коллектив. Сначала этот авторский коллектив надо собрать, и эти звезды, они, к сожалению, не такие бесчисленные на небосклоне. И дальше они долго работают, им надо создавать условия для работы. Потом, после этого, учебник поступает редакторам. Редактора еще более долго работают и вместе с авторским коллективом пытаются найти консенсус, общее видение учебника, общие линии. После того, как учебник прошел редакторов, получил красивые картинки и так далее, он готов пройти свой первый тест. И первый тест – это экспертиза Российской академии образования на то, что этот учебник соответствует стандартам образовательной деятельности, та, которая у нас по уровню образования расписана сейчас на все дошкольные, школьные… соответственно, мы про высшее образование не будем сегодня говорить, только про школу. Ну, вот каждый учебник сначала проверяется с педагогической точки зрения. После, кроме этого, есть еще один тест, еще более жесткий – это на то, чтобы в этом учебники были прописные истины, соответствующие современным достижениям науки. Этот тест наши учебники, этот ЕГЭ сдают в Российской академии наук. И вот эти две экспертизы раньше были пропускным билетом, после этого автоматом учебник мог попасть, соответственно, на полки в школы, он получал, условно, так сказать, в нашем мире бытует слово «гриф», гриф «Допущено» и гриф «Рекомендовано»…
О. СМОЛИН: И те, кто получал гриф, входили в так называемый федеральный перечень учебников.
И. КУЗНЕЦОВА: Да, федеральный перечень. Купить можно в школу только тот учебник, который входит в этот федеральный перечень. Это было так раньше. В этом году нам Министерство образования приготовило подарок: экспертиз станет теперь четыре. Помимо…
Л. ГУЛЬКО: А было?
И. КУЗНЕЦОВА: Было две.
Л. ГУЛЬКО: Так.
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, скажем, стоящие тоже приличные деньги. Теперь это…
Л. ГУЛЬКО: А вы платите эти деньги?
И. КУЗНЕЦОВА: Конечно. Ну, не государство же.
Л. ГУЛЬКО: Ну, я не знаю…
И. КУЗНЕЦОВА: Но поскольку любое издательство деньги зарабатывает…
Л. ГУЛЬКО: Да.
И. КУЗНЕЦОВА: … потом эти денежки, разумеется, на экспертизу вкладывает в цену учебника. Поэтому реально платит школа. Поэтому…
Л. ГУЛЬКО: Ну, и родители. Ну, где как.
И. КУЗНЕЦОВА: Налогоплательщики, потому что школы живут на деньги налогоплательщиков. Поэтому, теперь их четыре. Добавляется еще этнорегиональная экспертиза, чтобы были особенности наших субъектов Российской Федерации учтены. Ну, это было бы хорошо. И добавляется еще экспертиза общественная. Вроде бы очень благое начинание, но только в этом приказе написано, что это а) будет фактически последняя экспертиза, она будет новые и старые учебники проверять на востребованность…
Л. ГУЛЬКО: Последняя – вы имеете в виду, истина в последней инстанции?
И. КУЗНЕЦОВА: Да, после нее будет, что называется, уже голосовать координационный совет, берут или не берут учебники в перечень. Это пятая инстанция, но этой хоть платить не надо.
Л. ГУЛЬКО: Да. Значит, эта вот общественная экспертиза, она, еще раз, она что будет?
И. КУЗНЕЦОВА: Она будет говорить, хорош или плох учебник, с точки зрения его художественного оформления, потребительских качеств, востребованности…
Л. ГУЛЬКО: Худсовет такой, да? Как раньше, худсовет. «Вот здесь немножко синенького не хватает, я бы добавил».
И. КУЗНЕЦОВА: Да.
Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, такой личный взгляд на картину.
И. КУЗНЕЦОВА: Да.
Л. ГУЛЬКО: Предположим, Пикассо.
И. КУЗНЕЦОВА: Да. Ну, вот вопрос, что вот эта самая последняя экспертиза, она самая большая тайна, потому что в новом порядке экспертизы написано, что порядок общественной экспертизы напишут те, кто ее будут проводить. И, соответственно, отвечать дальше на вопросы они будут по своему регламенту, а я уже как вот издатель, прошедший через такие смешные общественные экспертизы, где учебник считается противоречием закону, если Ланселот с любовью посмотрел на короля Артура…
Л. ГУЛЬКО: И это вы сказали – мы до эфира просто беседовали, открою тайну – и это (неразб.)…
И. КУЗНЕЦОВА: Шестиклассник.
Л. ГУЛЬКО: Этого шестиклассника себе можете представить? Я сейчас радиослушателям.
И. КУЗНЕЦОВА: Да. И вот мы теперь боимся, что у нас не то что новых учебников не появится совсем, у нас и старые-то будут очень под большим вопросом.
Л. ГУЛЬКО: Теперь вопрос: для чего, собственно вводятся эти две экспертизы? Кроме денег.
О. СМОЛИН: Да, если можно…
Л. ГУЛЬКО: Да.
О. СМОЛИН: Заявленные цели такие. С одной стороны, заявлена цель вроде бы благая: сократить количество учебников в Российской Федерации. Говорят, учебников огромное количество, их нужно сокращать. Но при этом очень интересная вещь в новом приказе. Речь идет о приказе 1047, который, насколько я понимаю, сейчас находится на регистрации в Минюсте, то есть уже вышел из стен Министерства образования и науки. В новом приказе появляется понятие система учебников как преимущественная, и фактически это приведет к тому, что каждое издательство, чтобы его не выбросили, будет само стремиться создавать систему учебников.
И. КУЗНЕЦОВА: Надо пояснить, что это такое. То есть, если раньше одно любимою издательство мною, так сказать, вот наше имеет все, и в том числе, так сказать, учебники по физкультуре и учебники по обществознанию, учебники по географии, химии и биологии, то вот если по всем предметам подается на экспертизу, это система. А если только по географии или экономике специализируется издательство и 90% российских учителей любит этот учебник, оно уже вылетает в принципе, потому что у них учебника по физкультуре нет.
О. СМОЛИН: Я добавлю к этому, что российская … сейчас я закончу. Я добавлю к этому, что российская Академия образования устами директора профильного института Михаила Викторовича Рыжакова неоднократно на разных совещаниях заявляла, что у него нет внятных представлений о том, что означает система учебников, просто набор или какие-то другие требования, которые должны эту самую систему составлять. Тем более нет такого понимания у министерства.
Е. ВОСТОРГОВА: По тому, как это раскрыто в проекте приказа, система учебников – это чисто количественное понятие. То есть, это набор действительно учебников по всем учебным предметам. Причем на самом деле, ну, абсолютно верно было сказано, что это означает, что если, допустим, в комплекте для учебников начальной школы нет учебника по физкультуре, музыке, изобразительному искусству, художественному труду…
Л. ГУЛЬКО: И пению.
Е. ВОСТОРГОВА: Хотя я сразу, как автор учебника я могу сказать: мне кажется, это те предметы, которые требуют в большей степени некоторые другие носители: рабочие тетради, учебные пособия…
О. СМОЛИН: Мы по физкультуре без учебников учились.
Е. ВОСТОРГОВА: Да. Вот. Вот я хочу здесь немножко два слова сказать. Дело в том, что это понятие системы учебников не впервые появилось на сцене. Оно уже было, фигурировало как… оно было введено Министерством образования в федеральный перечень несколько лет назад, ну, наверное, для того, чтобы ранжировать все учебники на те, которые входят в системы, и те, которые не входят.
Л. ГУЛЬКО: Так проще просто, да? Е. ВОСТОРГОВА: Ну, те, которые в начале перечне и в конце. Перечень достаточно большой, много-много, несколько сотен страниц.
Л. ГУЛЬКО: Понятно.
Е. ВОСТОРГОВА: Понятно, да? И я просто не могу промолчать, не сказать, что два года назад мы рассматривали… я являюсь членом экспертного совета Федеральной антимонопольной службы, и два года назад рассматривался уже вопрос о системах учебников, и было признано это понятие коррупциогенным. Но несколько лет назад это понятие никак не было раскрыто в действующих документах. В этом документе, в проекте приказа сказано, что это вот набор учебников по всем учебным предметам. Это означает… ну, мы еще будем говорить о том, вообще насколько новый проект перекрывает возможности появления новым учебникам сегодня, а это вопрос содержания образования, а это вопрос, который касается каждого родителя и каждого ребенка, будут ли появляться у нас новые учебники и будут ли они между собой конкурировать. Но сейчас я могу сказать, что, допустим, я автор учебников по русскому языку, и если у меня нет команды авторов, которая напишет учебники…
О. СМОЛИН: По физкультуре.
Е. ВОСТОРГОВА: … по физкультуре… То есть, я и судьба моего учебника зависят от наличия учебника по физкультуре, который потом будет пылиться в библиотеке. Ситуация реально такова.
Л. ГУЛЬКО: Как-то это все действительно…
И. КУЗНЕЦОВА: А для издательства тоже печально, потому что, условно говоря, мы все висим на крючке. Где-то в каком-то 25-м учебнике системы, да?..
Л. ГУЛЬКО: Да.
И. КУЗНЕЦОВА: … который только-только выходит на рынок, находится что-то, за что он не проходит экспертизу. Бывает такое?
Л. ГУЛЬКО: Бывает, конечно.
И. КУЗНЕЦОВА: Бывает. Все учебники, которые сюда попадают, они тоже провисают.
Л. ГУЛЬКО: До свидания.
Е. ВОСТОРГОВА: Они провисают, да.
И. КУЗНЕЦОВА: У нас провисают, самое главное, школы, потому что, извините, по нашим учебникам по некоторым 80% учителей работают. Они, ну, так сказать, нашли свое признание на рынке.
О. СМОЛИН: Если можно, я еще хочу сказать по поводу того, чем вообще вся эта штука грозит реально радиослушателям как налогоплательщикам…
Л. ГУЛЬКО: И родителям.
О. СМОЛИН: … родителям, конечно, многие из которых закупают учебники. Хотя, по закону, ответственность за закупку учебников лежит на региональном бюджете и учебник должен быть бесплатен, по факту, мы знаем, что это, ну, где-то выполняется процентов на 50, причем в разных регионах абсолютно по-разному. Там, от 20-25 до 90 и более процентов. Что сулит новый приказ бюджету, нам как налогоплательщикам и родителям как покупателям учебников? Есть расчеты достаточно простые. Ну, грубо, в России 13,5 миллионов детей, да? Каждому ребенку нужно, в среднем, грубо, порядка 10 учебников. Каждому учебнику, по новому приказу, нужно будет сделать электронное приложение. Самая скромная цена такого приложения будет порядка 120 рублей – это вот самые сдержанные экспертные оценки. Когда мы умножим, обнаруживается сразу 15 миллиардов рублей дополнительно. Но самое интересное, что в следующем году электронные приложения уже не потребуются, потому что потребуются электронные учебники. А если считать, что все учебники нужно провести снова через 4 экспертизы, то, соответственно, дополнительные затраты бюджетов и родителей увеличатся, ну, как минимум, там, далеко за 16-17-18 миллиардов рублей, и цена учебника для бюджета или для родителя, скорее всего, увеличится в полтора раза.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, папы и мамы проснулись, судя по смскам, которые стали присылать. Я сейчас, да, обзор небольшой? «Это что, передел рынка учебников?» - спрашивает... И. КУЗНЕЦОВА: Конечно!
Е. ВОСТОРГОВА: Да.
Л. ГУЛЬКО: Дальше.
Е. ВОСТОРГОВА: И очень серьезный.
Л. ГУЛЬКО: Дальше, значит. «Ха-ха, - пишет некая Иринка, - чиновники одели детей в одинаковую форму, теперь хотят, чтобы учебники были одного формата и цвета. Как мама могу сказать только одно, - пишет она, - учебник должен быть в электронном виде, стоимость планшета и комплекта сопоставима».
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, если так, то дороговато все равно приходится. Я считаю, что все-таки учебник, чтобы он был подъемный, и сам планшет должны значительно подешеветь, чтобы поступить в каждую школу. Надо понимать, что он приживется в нашей стране только тогда, этот планшет, когда ребенок может и дома, и в школе им воспользоваться, а не в конце урока у него отбирают, а дальше что он делает дома? На чем он?.. Снова тогда нужно еще бумажные покупать? Дома-то на чем работать? А он, извините, от школы может два километра домой идти, отобрать могут. Вопрос в этом.
Е. ВОСТОРГОВА: Для нашей страны, да, да, тут резкость движений ни к чему.
О. СМОЛИН: При всей моей склонности к электронному обучению (я вообще куратор экспертного совета по информационным технологиям при думском комитете по образованию), я бы все-таки еще раз внимательно посмотрел на всякого рода последствия для здоровья ребенка. Медики должны серьезно это поизучать. И, как мне кажется, пока большинство стран идет по линии сочетании бумажных и электронных учебников. Я не ошибаюсь, коллеги?
И. КУЗНЕЦОВА: Я просто как доктор психологических наук могу сказать, что а) бумага и электронные средства, да, обучения должны быть комплиментарные, они должны дополнять друг друга, но не заменять один другого. Потому что мелкую моторику…
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
И. КУЗНЕЦОВА: … на планшете у ребенка, в начальных особенно классах, ну, невозможно сформировать.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
И. КУЗНЕЦОВА: Точно так, как быстроту движения, водя, так сказать, ручкой по бумаге, тоже нельзя сформировать. Поэтому разные варианты восприятия должны быть задействованы, и, конечно, мы должны очень аккуратно подходить. Потому что большинство стран, те, которые уже попытались сразу перейти на электронные целиком учебники, они сейчас, вот сказав «извините»…
Л. ГУЛЬКО: Они громко об этом заявили…
И. КУЗНЕЦОВА: Громко заявили…
Л. ГУЛЬКО: … а сейчас потихонечку…
И. КУЗНЕЦОВА: Нет, они громко заявили об обратном: что они поторопились и нужно использовать и то, и другое взвешенно.
Е. ВОСТОРГОВА: Конечно.
Л. ГУЛЬКО: Да, пожалуйста.
Е. ВОСТОРГОВА: И, конечно, обязательность электронных приложений в отсутствии, в полном отсутствии представлений вообще о том, какими они должны быть и по своим содержательным характеристикам, и как они на уроке должны использоваться… это не так просто, это нужно еще учителей научить этому, да? И в отсутствие всякого обсуждения, какие, действительно, технические параметры. Вот я уже говорила сегодня, что, ну, допустим, да, мы сделаем эти диски. Ну, сейчас уже тенденция такова, что многие компьютеры без дисководов и так далее. То есть, это все нужно смотреть, да? То есть, просчитывать и смотреть, обсуждать эти вопросы, выдвигать эти четкие, достаточно четкие требования, после которых уже, наверное, плавно переходить к новым носителям.
Л. ГУЛЬКО: Насколько я понимаю, во главе угла стоят деньги. Вот что стоит во главе угла всего этого передела, так сказать, всех этих приказов?..
И. КУЗНЕЦОВА: Должны были бы стоять другие цели, чтобы а) были хорошие учебники, б) вторую цель ставили, чтобы родители в этих учебниках не запутались, чтобы перечень был не бесконечен…
Л. ГУЛЬКО: Такие цели ставили?
И. КУЗНЕЦОВА: Такая цель тоже ставилась…
Л. ГУЛЬКО: А настоящая цель, которую поставили?
И. КУЗНЕЦОВА: Получается, что это ограничение конкуренции в чистом виде. Ну, по-другому назвать не могу, к сожалению. И хотя наше издательство обладает и системами, и, в отличие от многих не успевших, создали электронные приложения, потратили на это уйму времени и уйму денег, поверьте. Вот. Вроде бы нам все хорошо. Но я мама и я человек, который чуть-чуть могу вперед просмотреть. А дальше что будет? А дальше, если войдут системы, нам придется вкладываться в это в три раза больше, а эффект получать в три раза меньше, потому что...
Л. ГУЛЬКО: Вкладываться вот вам лично как издательству, да? И. КУЗНЕЦОВА: Конечно. А все равно все в подвешенном состоянии, потому что, ну, я не знаю как все, остальные могут сказать, но один учебник бывает чуть более удачным, другой чуть менее удачным. Это очень сильно зависит от наших гениальных авторов, правильно? Как они донесли свою мысль до ученика. И только от учителя зависит и от ученика, они примут этот учебник или нет. А мы за них сейчас хотим решить, какой учебник будет самый лучший. Знаете, мы к чему придем? Что ученики будут правильные тексты читать в очень правильном одном учебнике и, засыпая, хлопаться лбом о парту.
Л. ГУЛЬКО: Ну, это уже было один раз.
И. КУЗНЕЦОВА: Так не было никогда, так не было никогда. Даже в советское время было не менее трех учебников для выбора. И вот тенденция к тому, что нужно нарисовать один самый хороший учебник, он не просто вариативность обучения убивает на корню, он убивает на корню и конкуренцию.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, вот читаю, мама Света пишет: «Ужасные учебники». Отношение к учебникам, да. «Читаю для сына, 6 класс, география Кошевого, биология Сонина, история Данилова. Убийство детского мозга». Я прям цитирую. «Огромные тексты без сути и правил. Этих авторов ненавижу», - пишет мама Света (смеется).
Е. ВОСТОРГОВА: Ну, мне кажется, что… да, то есть, если говорить об улучшении качества учебников, прежде всего содержания, да? То, конечно, лучший путь – это развитие, развитие идеи, да? То есть, школьный рынок должен быть, конечно, полем для авторских идей. Я хочу вот несколько слов сказать как автор. На самом деле, к большому моему сожалению, уже давно новому учебнику довольно трудно появиться сегодня на школьном рынке. Вот уже Ирина говорила о том, что авторский коллектив должен сколько-то времени поработать. Если это новый учебник, то он должен быть апробирован и так далее и так далее. Сегодня…
И. КУЗНЕЦОВА: … с учителями поработать…
Е. ВОСТОРГОВА: Да, Лев, вы правильно уточняли, и платит за все это издательство. Да, за это за все платит издательство. Когда-то учебники создавались при участии Минобра (по-другому назывался), сейчас все это легло на плечи издателя. Издатель фактически определяет… является, в общем. по сути, первым экспертом, да? Первым, кто замечает автора, дает ему возможность разработать свой учебник, апробировать, если есть такая возможность, и так далее и так далее. Ведь на экспертизу, особенно по проекту приказа, этот пункт еще ужесточен, мы должны подавать в печатном, в напечатанном виде учебник. Может ли автор…
И. КУЗНЕЦОВА: Каждый эксперт может замечание выдвинуть. Сколько замечаний, столько раз перепечатать учебник надо, чтобы пройти на следующий этап…
Л. ГУЛЬКО: Ну, эксперту могут помочь найти замечания тоже, в общем…
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, это разумеется. Конкурентная борьба, и эксперты – тоже люди…
Л. ГУЛЬКО: Люди, да.
Е. ВОСТОРГОВА: Таким образом, я хочу сказать, что уже давно… то есть, эта ситуация, она, так сказать, катастрофически усугубляется с введением вот этого нового проекта, если, не дай бог, будет подписан. И раньше автору было трудно самому пробиться, и сейчас все это лежит на плечах издателя: и издание, и продвижение, и обучение учителей, и фактически, так сказать… И поэтому, если сократить этот рынок еще в большой мере, то у нас будет… ну, просто действительно эта возможность появления каких-то новых подходов исчезнет. И по тому, что обязательное приложение – раз. И потому, что вводится общественная экспертиза, которая на самом деле это не экспертиза, а подмена общественного мнения неким мнением достаточно закрытой, замкнутой вполне определенной организации из двухсот…
И. КУЗНЕЦОВА: Откройте сайт, да? Вот сейчас в Министерстве образования есть сайт, где каждый педагог и каждый родитель может написать, что он думает про учебник. Вот ту же смску послать…
Е. ВОСТОРГОВА: И это и есть общественная экспертиза.
И. КУЗНЕЦОВА: И там, что называется, когда таких мнений сто тысяч, уже можно делать выводы. А когда а) собирается полторы… извините, более уважительно: полтора эксперта по этой общественной экспертизе в никому не известной общественной организации и по неизвестной процедуре они начинают решать, это хороший учебник или плохой... потому что процедура неизвестна, она в приказе не описана, и сказано, что ее сочинит сама общественная организация. Вот это нас больше всего потрясло, потому что, ну, где те прозрачные правила? Где экспертиза, где все будут понимать, и авторы, и издатели, и учителя, как учебник попадает в школу?
Л. ГУЛЬКО: А скажите… да-да-да, у нас осталась минутка просто до новостей.
О. СМОЛИН: А, минутка до новостей.
Л. ГУЛЬКО: Если вы…
О. СМОЛИН: Да, я хочу…
Л. ГУЛЬКО: Начнем и продолжим потом, да?
О. СМОЛИН: Хорошо, да. Вы знаете, проблема качества учебников, конечно, есть. И, на мой взгляд, одна из главных проблем – это проблема переусложненного языка. Я вспоминаю Гете, который говорил, что есть четыре уровня освоения материала: просто и плохо, плохо и сложно, хорошо и сложно, хорошо и просто. Вот учебник должен быть на четвертом уровне. Этого далеко не всегда удается достичь. Но самое главное, предлагая реформу существующего порядка, министерство поступает даже не по Черномырдину, оно поступает по другому принципу: хотели как всегда, а получилось еще хуже.
Л. ГУЛЬКО: Получилось еще хуже, да, перефразируя. Давайте мы прервемся на новости, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор. Телефон для ваших смс-сообщений, я напомню, +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Продолжаем наше «Родительское собрание». Ирина Кузнецова, генеральный директор издательства «Дрофа». Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета по образованию Государственной Думы. Елена Восторгова, кандидат педагогических наук, автор букваря и учебников по русскому языку. Тут вот сейчас нашел одну смску присланную: «Эхо, скажите правду, - пишут нам, - это установление монополии одного издательства».
О. СМОЛИН: Скажите правду.
И. КУЗНЕЦОВА: Скажите правду.
Л. ГУЛЬКО: Я сказал, да. Но вы же как эксперты должны мне…
И. КУЗНЕЦОВА: А мы ничего против не говорим, именно так и есть.
Л. ГУЛЬКО: То есть, ради вот этого все и затевалось, да?
О. СМОЛИН: Ну, есть две…
И. КУЗНЕЦОВА: Это надо спрашивать не нас, это писали не мы.
О. СМОЛИН: Да, есть две версии. Одну версию я озвучил…
Л. ГУЛЬКО: Версии, можно версии сейчас?..
О. СМОЛИН: Хотели как всегда, получилось еще хуже.
Л. ГУЛЬКО: Да, еще хуже.
О. СМОЛИН: Версия вторая: когда, значит, позиция совпадает совершенно случайно с интересами одного издательства…
Л. ГУЛЬКО: Да, хорошо, хорошо, теперь вопрос, естественно, возникает… понятно, кому выгодно, мы нашли. Что делать? Как обычно у нас, да? Кто виноват нашли. Что делать?
О. СМОЛИН: Ну, вот…
Л. ГУЛЬКО: Как бороться, как это остановить? Если это возможно сделать.
О. СМОЛИН: Да, я хочу начать с того, что ассоциация «Российский учебник» работал с коллегами из министерства в рамках рабочей группы при Сергей Вадимовиче Степашине все лето практически. Кое-какие частные предложения ассоциации были учтены. Наиболее важная, пожалуй, в этом смысле подвижка заключается в том, что предлагалось запретить издание учебных пособий, учебно-методической литературы всем, кто не издает учебники, чьи учебники не вошли в перечень. Это решение пока, слава богу, отложено, спасибо Министерству образования, в чем-то нас услышало. Насколько я понимаю, наиболее внятные предложения по поводу того, как нужно улучшить качество учебного книгоиздания, у нас сформулировала как раз Ирина Владимировна. Я думаю, мы ей слово и передадим.
И. КУЗНЕЦОВА: Мы долго работали, предложили, ну особенно по тем критериям экспертизы, которые уж точно нельзя оценивать как «да» и «нет», их очень много, критериальную систему оценки в очень простом, привычном нашему уху и зрению пятибалльном варианте шкалы. Ну, вот хотя бы понять, за что начисляются эти баллы. И чтобы а) если эксперт, по воле случая, ставит нулевую оценку или один балл за тот или иной признак, то есть «плохо», «неудовлетворительно», он бы объяснил, почему, ну, написал, свое мнение развернул.
О. СМОЛИН: Точка как и наоборот.
И. КУЗНЕЦОВА: Иначе же это коррупция может быть в чистом виде, да? Поставлю ноль, потому что мне так хочется, или меня так попросили…
О. СМОЛИН: Или пять.
И. КУЗНЕЦОВА: Или пять. То же самое.
Л. ГУЛЬКО: А смотрите, вот пишет, опять же, Иринка: «Экспертиза может быть только одна, - дальше она выделяет большими буквами, - учительская. У нас много хороших учителей, так пусть группы учителей будут экспертами по своему предмету».
И. КУЗНЕЦОВА: Двумя руками за! Мы очень прочим все, и авторы, и издатели: верните апробацию. Только учитель может сказать, хороший учебник или плохой. Ее почему-то, эту апробацию, упразднили.
О. СМОЛИН: И, кстати, мы когда предлагали, если вводить общественную экспертизу, то, скорее всего, профессиональные ассоциации учителей. Кто лучше может это сделать? С нашей точки зрения, это было бы гораздо более осмысленно, по сравнению с тем, что есть сейчас.
И. КУЗНЕЦОВА: Я бы все равно даже не замыкалась на профессиональной ассоциации, потому что а) откройте портал, дайте возможность каждому учителю сказать свое мнение. Это так просто.
О. СМОЛИН: Правильно.
И. КУЗНЕЦОВА: И совсем бесплатно.
О. СМОЛИН: Правильно.
И. КУЗНЕЦОВА: Для учителей и для издательств.
О. СМОЛИН: Потому что, при всем уважении к академикам… я сам членкор Академии образования. Я просто однажды оказался в такой ситуации. Сижу на парламентских слушаниях в Совете Федерации рядом с Александром Петровичем Починком. А у него любимое занятие – смотреть цифры в учебниках. И он читает известный учебник по истории известного издательства и говорит: «Слушай, что тут написано?» Цифры если нечаянно я совру, то непреднамеренно. «В 41-м году на советско-германском фронте действовали германские войска в размере 6,5 миллионов человек». Дальше: «Сухопутная армия германских войск в 41-м году насчитывала 7,5 миллионов человек».
Л. ГУЛЬКО: 7,5?
О. СМОЛИН: Дело не в этом. Все войска 6,5, а сухопутные – 7,5.
Л. ГУЛЬКО: Да, ну, я про это и спросил.
О. СМОЛИН: Понимаете, да? То есть, как им можно объяснить? Очевидно, что у кого-то из научных экспертов замылился глаз, либо, просто доверяя известному издательству, известному автору, уже просто не читали. Конечно, учительская экспертиза – это хорошая вещь.
И. КУЗНЕЦОВА: А потом… вот просто я родитель, да? В прошлом году ребенок учился у меня в 8-м классе. Приходит ребенок, говорит: «Мам, переведи на русский язык». Текст учебника 15 страниц, та же самая история. Читаем. Война Наполеона с Россией. И я читаю этот текст, я понимаю, что он написан языком, вот я психолог, понимаю, что он написан языком, ну, условно говоря, для 1-2 курса института, так сказать, причем с определенным запасом жизненного опыта, человек должен это уже почитать. И я действительно полтора часа ей переводила эти 15 страниц на понятия, расшифровывала, что это означает, так сказать, объясняла, что было полтора века назад, и так далее. То есть, после этого ребенок понял, в чем суть вопроса. Это я могу сказать, но я понимаю, там, бывают дети сугубо звезды. Я вот работала со своей дочерью, и считаю ее совершенно обычным ребенком. Нормальным, красивым, умным, но обычным, да? И поэтому для таких детей (а их большинство в стране) нужно писать учебники…
Л. ГУЛЬКО: Смотрите…
О. СМОЛИН: К вопросу о Гете. Хорошо и просто. Только четвертый уровень.
Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, Елена.
Е. ВОСТОРГОВА: Да, я хотела сказать, что сегодня для апробации нет возможностей в школе, потому что нет правовой базы, сегодня на парту к ребенку может лечь только учебник, который уже получил положительное заключение всех экспертиз, у него на титуле написано «Допущено» или «Рекомендовано», и он входит в федеральный перечень. Это по закону об образовании.
О. СМОЛИН: Ну так, можно как-то изменить? Нет?
Е. ВОСТОРГОВА: Существующая практика вхождения нового экспериментального учебника, она полностью утрачена, раньше это было. Если помните, был понятие пробного учебника, экспериментального учебника. Сейчас ничего этого нет. То есть, я хочу сказать, что Минобр нас обязывает писать учебники… ну, во-первых, постоянно нас обязывает писать их чуть ли не за месяцы, потому что новый проект, кстати, сейчас тоже дает катастрофически маленькие сроки для электронных приложений, буквально полтора месяца. И так же было в прошлый раз, когда предыдущее положение об экспертизе, 428-й приказ, он точно так же заставлял всех авторов переделывать учебники в соответствии с новым стандартом за полтора месяца.
О. СМОЛИН: Теперь что касается законодательства.
Л. ГУЛЬКО: Да.
О. СМОЛИН: Начну с того, что, по действующему законодательству, Министерство образования и науки у нас имеет право отбирать, первое: сами школьные учебники – это более или менее понятно. Второе: отбирать издательства, которым будет разрешено издавать учебные пособия и учебно-методическую литературу. Вот это, мне кажется, норма явно коррупциогенная. По каким критериям и когда принимали эту норму, а это происходило еще в 7-м году в первый раз, мы предупреждали, что, по Чехову, ружье, которое появилось на сцене в первом акте, в третьем обязательно выстрелит. Вот сейчас чуть-чуть не выстрелило. Но самое печальное вот в чем: в новом законе об образовании появилась статья об экспериментальной деятельности, но весь закон написан так, что пока не приняты подзаконные акты, о законе мы почти ничего не узнаем. Мы запустили компьютер, 179 отсылочных норм в законе указал нам компьютер. Наши коллеги из Министерства образования и науки сначала сказали, что им придется издать порядка 50-ти подзаконных актов, теперь говорят, более 60-ти. У нас специалисты не успевают читать эти подзаконные акты. Мы считаем, что неправильно, когда российский парламент, Государственная Дума, с чувством глубокого удовлетворения постоянно передает свои полномочия исполнительной власти. Нас учили другой технике писания законов. Нужно расставить флажки, за пределы которых чиновник выйти не должен. К сожалению, наши предложения, в том числе направленные на улучшение книгоиздания, были отклонены, сначала в виде закона о народном образовании, законопроекта, а затем в виде поправок при втором чтении. Но самое интересное – уж последнее про законодательство расскажу – что закон еще только с 1 сентября вступил в силу, а в Государственной Думе уже создан так называемый лист ожиданий, как мы будем править этот закон. И, более того, 24, если мне память не изменяет, законопроекта уже внесено, направленных на исправление этого закона, в том числе… ну, ладно, мы внесли 10 законопроектов, это понятно, мы противники этого закона. Но даже те, кто за него голосовал, теперь срочно вносят поправки к этому закону.
Л. ГУЛЬКО: Так это хорошо или плохо?
О. СМОЛИН: Плохо, что принимается, Государственная Дума принимает закон, знаете, как ребенка, вместо 9-ти, месяцев вынашивают 3 месяца и потом начинают сразу лечить и бороться за его жизнь. Надо было чуть позже принять закон, он все равно успел бы вступить в силу с 1 сентября, но более качественный.
Л. ГУЛЬКО: Я вот просто думаю, что люди, которые это все, так сказать, внедряют, пишут, там, еще что-то, у них нет детей? Их дети где учатся?
О. СМОЛИН: Тогда, если можно, я еще раз отвечу на этот вопрос. Извините, уважаемые дамы. Я думаю, что… мне по праву. Я предлагал поправку к президентским законам, которая бы требовала, чтобы школьное образование депутаты и государственные чиновники, связанные с образованием, обязательно давали в своей родной стране.
Л. ГУЛЬКО: Детям своим.
О. СМОЛИН: Своим детям первое школьное образование. Я очень хорошо помню, как при мне в Калининграде спросили Андрея Александровича Фурсенко: «А где учатся ваши дети?» Андрей Александрович с присущей ему прямотой сказал: «На личные вопросы не отвечаю».
Л. ГУЛЬКО: Понятно. «Школа «Гармония», - пишет Татьяна, - учебник «Окружающий мир» (начальная школа) просто отвратительный. Учитель просит родителей писать для детей конспекты». То, что вы говорили.
И. КУЗНЕЦОВА: Вот, что называется, требования к учебнику...
Л. ГУЛЬКО: Да.
И. КУЗНЕЦОВА: … требования учителя, они могут чаще всего, так сказать, не только быть комплиментарны, они могут и противоречить друг другу. Это первое. Поэтому в каждой конкретной ситуации нужно ли писать конспект? Какой будет этот опорный конспект? Нельзя ли его вообще вынести в электронное приложение и играть с ним, как с игрушкой? Мы вот так делаем сейчас с нашими электронными приложениями. Я считаю, что, да, инфографика – дело будущего в образовании, потому что это глазами, так сказать, на подсознание у ребенка откладывается все равно основные ассоциированные, так сказать, элементы урока. Но как и кто эти конспекты, соответственно, будет писать: дети ли под диктовку учителя, несмотря на то, что есть учебник – самодостаточное средство обучения. Либо, соответственно, учитель, как сейчас бывает, что в школе один учебник одного издательства, он закупает сам три учебника разных издательств и детям дает материал вообще, что называется, четвертый, авторский. Такой вариант у нас тоже имеет место.
Е. ВОСТОРГОВА: Я хочу еще к этому добавить, да, что… я уже говорила сегодня, просто подчеркну, что сегодня важно не только издать хороший учебник, важно еще, конечно, и научить учителя, особенно если это учебник новый и там нетрадиционные методы, методика, надо научить учителя пользоваться адекватно этим учебником. Это огромная проблема, которую сегодня никто не решает, кроме издательства.
И. КУЗНЕЦОВА: Особенно электронного.
Е. ВОСТОРГОВА: А уж, да, а уж если говорить об обязательности электронного учебника, по проекту приказа с 1 января 15-го года – а это следующий учебный год, это не так далеко…
Л. ГУЛЬКО: Скажите мне…
Е. ВОСТОРГОВА: Этим никто не занимается.
О. СМОЛИН: Короткую реплику…
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
Е. ВОСТОРГОВА: Возможно, многие минусы учебников бы ушли.
О. СМОЛИН: Огромное количество претензий к учебникам, но я хочу еще раз подчеркнуть, что после появления приказа их качество, скорее всего, не улучшится, а ухудшится. Почему? Лучший учебник, если он не попал в систему, не попадет в школу, а худший учебник, если он попал в систему…
Л. ГУЛЬКО: Попадет.
О. СМОЛИН: … в школу попадет.
Л. ГУЛЬКО: Понятно. Конечно.
Е. ВОСТОРГОВА: И еще. Привычный учебник останется, а новые непривычные уйдут.
И. КУЗНЕЦОВА: Потому что для него еще нет ни линейки, может быть, ни системы…
Е. ВОСТОРГОВА: Методикой еще не все владеют. Я просто хочу тоже привести пример. У нас есть учебники, которые, допустим, если посмотреть статистику, они в двух-трех процентах школ используются. Но эти школы, в которых эти учебники используются, они дают очень высокие образовательные результаты, в своих регионах это топовые школы. Я не буду называть. Но есть такие учебники. И есть аналогичные подходы за рубежом, допустим, да? Но по востребованности, параметру, который заложен в одной из экспертиз по проекту приказа, эти учебники проиграют.
Л. ГУЛЬКО: Скажите мне, пожалуйста. Я вот просто слушаю сейчас, да?.. И радиослушатели пишут: какая бюрократия, там, еще что-то… А вот мы же все привыкли: а вот у них там, мы обычно иногда берем примеры. Больше ругаем, но иногда берем пример. У них как все это устроено там, там, где мы считаем?..
И. КУЗНЕЦОВА: Федерального перечня нет.
Е. ВОСТОРГОВА: Нет, нет списка.
И. КУЗНЕЦОВА: Безусловно, учебник должен а) соответствовать определенным стандартам. И, безусловно, этот учебник должен, так сказать, не вредить здоровью ребенка, в первую очередь, вот. И…
Л. ГУЛЬКО: Там же тоже просто учителя, которых тоже надо учить. Там тоже все меняется….
И. КУЗНЕЦОВА: Конечно, конечно.
Л. ГУЛЬКО: Как это происходит?
И. КУЗНЕЦОВА: Вариативность учебников огромна, никто не заставляет говорить, что должно быть три, полтора или один, да? Это первое. И только там написано так, как надо, а во всех остальных местах – нет. Выбирает учитель то учебное пособие, с которым будет проще ему и его ученикам постичь истину. И, соответственно, это вариант, когда индивидуальные особенности учителя и учеников учитываются. Вот…
Л. ГУЛЬКО: То есть, свобода выбора.
И. КУЗНЕЦОВА: Конечно, конечно! Надо понимать, что есть учебники, которые написаны замечательно, но они подходят 20-ти процентам учеников. Потому что другой класс…
Л. ГУЛЬКО: Ну, есть специальные школы, например, да?
И. КУЗНЕЦОВА: … да, способностей.
О. СМОЛИН: Процедура отбора есть, но она проще значительно. У нас получается очень многоступенчатая процедура.
Л. ГУЛЬКО: Да, конечно, как обычно.
О. СМОЛИН: В особенности вот по этому самому новому…
Л. ГУЛЬКО: А нельзя их как-то немножко, у них это все перенять, Олег Николаевич?
О. СМОЛИН: Я думаю, что можно у них перенять, можно у нас…
Л. ГУЛЬКО: Что изобретать-то велосипед?
О. СМОЛИН: … перенять, да…
Л. ГУЛЬКО: Можно у нас, да.
О. СМОЛИН: Вот. Дело в том, что, понимаете, повторю еще раз, проблема реальная, учебников качественных достаточно. Но вместо того, чтобы искать содержательные пути улучшения качества учебников, и, прежде всего, педагогическая экспертиза, экспертиза учителями, ищут формальные критерии, усложняют процедуру. Но мы, в общем, знаем, что помимо всего прочего, там, где сверхсложная процедура, там всегда возникают и коррупциогенные...
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, и надо отметить, я хочу добавить, вот тот сегодняшний федеральный перечень, правила его формирования, возникли совсем недавно, и эти процедуры экспертизы тоже возникли не так давно, для того чтобы победить коррупцию, сделать качественные учебники. И что мы получили в результате, да? Прошло 5 лет. Что в результате получили? Федеральный перечень содержит кучу того, что умерло в юридическом смысле, авторские права закончились, да? Так сказать, договор расторгнут с издательством, а учебник там, и в издательство обращаются: дайте нам этот учебник. Они говорят: мы его не печатаем, у нас нет права его печатать, да? Или, соответственно, там действительно полно учебников, которые все издатели готовы а) почистить и забрать обратно, потому что меняется время, появились новые какие-то вещи. То есть, он пока, этот перечень, так сказать, без выноса обратно там, и живой и мертвый, все вместе. И поэтому…
О. СМОЛИН: Поэтому, кстати, их так много.
Е. ВОСТОРГОВА: … за сокращение перечня стояли все издатели в том числе. И за то, чтобы были разумные правила экспертизы. Но мы вместо прошлых, довольно субъективных правил экспертизы, получили новые, еще более субъективные, правила.
Л. ГУЛЬКО: То есть, это такое вот подведение итога нашего разговора, судя по всему, да?
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, не знаю, может быть, может, и нет. Мне кажется, разговор должен быть долгим на эту тему.
Л. ГУЛЬКО: У нас осталось 2 минуты…
И. КУЗНЕЦОВА: И с мамами, и с папами…
Л. ГУЛЬКО: … до конца. Во-первых, смотрите, так сказать, нам пишут по поводу: «О, чего наши учителя (многие) не терпят – это когда их учат».
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, не знаю…
Е. ВОСТОРГОВА: Как учат…
Л. ГУЛЬКО: Это точка зрения.
О. СМОЛИН: Я думаю, что, во-первых, большинство наших учителей… кстати, скоро день учителя, и, пользуясь случаем, давайте поздравим. Я думаю, что большинство учителей прекрасно понимают: учитель не тот, кто учит, а тот, у кого учатся. Я бы добавил: и кто сам учится.
Е. ВОСТОРГОВА: Конечно.
О. СМОЛИН: Поэтому любой нормальный образованный человек – это вечный студент.
Л. ГУЛЬКО: Да, что еще нам тут пишут такого интересного? Ну, во-первых, просят – этого мы сделать точно не сможем – назвать приличные учебники.
И. КУЗНЕЦОВА: Ну, это же некрасиво. Давайте я начну сейчас рекламировать свои, да? Или, там…
Для шестого класса… нет, это же родители хотят…
Е. ВОСТОРГОВА: … есть разные учебники…
Л. ГУЛЬКО: Потерпите немножко. Во-первых, можно, наверное, как-то узнать, какие приличные, какие нет…(смеется)
И. КУЗНЕЦОВА: Да, нам министерство скажет.
Л. ГУЛЬКО: Да, потерпите, это все нам, так сказать… мы придем к одному учебнику, он будет приличный, я так понимаю. Если только не…
О. СМОЛИН: И это все о нем и немного о погоде.
Л. ГУЛЬКО: Да, да. Ну вот, все, видите, все пишут: все плохо, плохо, кризис, доллар, плохие учебники, плохие новости… Что будет дальше? Вот как отвечать людям?
И. КУЗНЕЦОВА: Есть золотое правило: делай, что должно, и будет…
О. СМОЛИН: Совершенно правильно…
Е. ВОСТОРГОВА: Дорогу осилит идущий.
О. СМОЛИН: Вольтер выражал ее по-другому: надо возделывать свой сад. А есть еде маркиз де Лафайет, который говорил (мне как человеку левых взглядов, может, не стоит маркиза цитировать, но хорошо говорил): каждый народ становится действительно свободным, как только он действительно того пожелает.
Л. ГУЛЬКО: Вот видите, это просто Олег Николаевич по хорошим учебникам учился.
(смех)
Л. ГУЛЬКО: Вот поэтому так много знает.
Е. ВОСТОРГОВА: … коммунисты….
Л. ГУЛЬКО: А, ну, это, господи, боже мой… это же все… разное все бывает. Спасибо огромное. Разговор только начат, как вы правильно сказали, разговор только начат. Ирина Кузнецова, генеральный директор издательства «Дрофа». Елена Восторгова, кандидат педагогических наук, автор букваря и учебников по русскому языку. И Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета по образованию Государственной Думы. Спасибо.
О. СМОЛИН: Всего доброго. С наступающим праздником.
Е. ВОСТОРГОВА: С праздником.
И. КУЗНЕЦОВА: С наступающим.