Гуманитарные предметы в школе: как пробудить к ним интерес? - Мариэтта Чудакова, Максим Кронгауз, Александр Морозов - Родительское собрание - 2013-06-23
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем «Родительское собрание». Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы решили объять необъятное и объединить несколько предметов в одну тему. Гуманитарные предметы в школе: как пробудить к ним интерес? Сразу скажу, что, помимо того, что мы находимся в прямом эфире, поскольку все наши гости – активные пользователи Фейсбука, я, конечно же, объявила о нашей встрече на своей страничке, и можете там тоже подключаться к нашему разговору. Могу прочитать, что я написала в Фейсбуке, чтобы вы понимали, про что мы говорим. «В Родсобрании сегодня обсуждаем проблемы гуманитарного образования в школе. Почему у детей пропал интерес к истории и литературе? Почему мало интересуются прошлым и почему не хотят читать? Что необходимо изменить в преподавании гуманитарных предметов? Может, сделать обязательным ЕГЭ по литературе и истории?» Наши гости. Максим Кронгауз. Здравствуйте, Максим.
М. КРОНГАУЗ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Александр Морозов. Здравствуйте, Александр.
А. МОРОЗОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Мариэтта Чудакова.
М. ЧУДАКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Ну, могу подробнее представить каждого. Мариэтта Омаровна – литературовед, общественный деятель, писатель. Ну, а кроме этого, еще, чтобы объяснить все-таки, почему на эту передачу решила Мариэтту Омаровну позвать – потому что вот буквально на подходе книжка, которая в издательстве «Время» появится, называется «Уроки литературы в школе»…
М. ЧУДАКОВА: Нет, «Литература в школе».
К. ЛАРИНА: Да, «Проходим или читаем?».
М. ЧУДАКОВА: «Читаем или проходим?» Курсивом. То есть, проходим мимо?
К. ЛАРИНА: Так что, есть что сказать по этому поводу. Здесь же в студии, впервые на программе это называется, Александр Морозов, учитель истории, председатель редакционного совета журнала «Преподавание истории в школе». Здравствуйте, Александр Юрьевич, еще раз. Максим Кронгауз – напомню, директор Института лингвистики РГГУ, профессор, доктор филологических наук, частый гость программы «Говорим по-русски», а вот сегодня вот и на «Родительском собрании».
М. КРОНГАУЗ: Директор еще неделю, а так…
К. ЛАРИНА: Как это? Да что вы!
М. КРОНГАУЗ: Да.
К. ЛАРИНА: Слушайте, сейчас закрою программу. Это новость. Значит, прям так и говорим: директор Института лингвистики РГГУ Максим Кронгауз покидает свой пост?
М. КРОНГАУЗ: Да-да-да.
К. ЛАРИНА: Ну, скажите два слова. Это сенсация.
М. КРОНГАУЗ: Просто добровольное абсолютно решение. Есть времена, когда руководить не хочется.
К. ЛАРИНА: О господи… Ну вот, собственно, можно тему программы уже менять буквально на ходу (смеется).
М. КРОНГАУЗ: Ну, с гуманитарным образованием это связано.
К. ЛАРИНА: Но вы остаетесь в гуманитарном образовании?
М. КРОНГАУЗ: Остаюсь.
К. ЛАРИНА: Да? Как творческая единица. Ну, самое главное. Потом тогда после передачи мы поговорим на другую уже тему. Ну так вот, значит, смотрите, из всех предложений, которые уже прозвучали и в официальных кругах, и от преподавателей литературы и истории, что у нас тут появляется, какие новшества? Единый учебник по истории! Единый учебник по литературе! Обязательный ЕГЭ по истории! Обязательный ЕГЭ по литературе! И тогда все решится само собой.
М. КРОНГАУЗ:Возникла еще идея единого учебника по русскому.
К. ЛАРИНА: По русскому тоже есть, да?
М. КРОНГАУЗ: Да, возникла недавно.
К. ЛАРИНА: Ну, вот давайте разберемся с этим. Во-первых, по поводу единых учебников, ваше мнение, раз уж здесь собрались специалисты. Максим, давайте тогда с вас и начнем.
М. КРОНГАУЗ: Ну, мне кажется, что это противоречит духу этих предметов, потому что совершенно очевидно, что детей надо учить по-разному, разные учителя могут учить тоже по-разному. И, соответственно, учебники должны быть разные. Надо ли их ограничивать? Я думаю, что не надо, надо просто выделять лучшие. И у меня была идея, как раз отчасти противопоставленная идее единого учебника: если государство хочет участвовать в этом процессе, то почему бы не объявить открытый конкурс концепций, в частности, учебника русского языка и поддержать не один учебник, а поддержать ряд учебников? Тем самым выделив их из массы, ну, действительно массы учебников, часть из которых плохие, часть из которых не очень хорошие. То есть, мне кажется, что не ограничениями надо работать, не ограничивать надо, а поддерживать то, что лучше, и то, что государство считает лучшим. Вот в этой ситуации разумно иметь множество учебников, но среди этого множества могут выделяться учебники, так сказать, со знаком качества.
К. ЛАРИНА: И второй вопрос сразу к вам, по поводу русского языка. Поскольку русский язык у нас как раз входит в число обязательных предметов для сдачи Единого госэкзамена, это каким-то образом решает проблему?
М. КРОНГАУЗ: Нет. Вообще, вот что бы у нас ни было назначено экзаменом, то сразу портится. Потому что, я в свое время выступал против сочинений, потому что, ну, пошла такая шаблонизация сочинений. Появились книжки «100 золотых сочинений», «200 бриллиантовых» и так далее. То есть, старшие классы отводились на то, чтобы натаскивать на сочинение, на то, как писать сочинение. Сегодня, насколько я понимаю ситуацию, старшие классы отводятся на то, чтобы натаскивать на ЕГЭ. И просто это потеря одного или двух лет обучения. Так что, проблему решает в смысле привлечения к предмету, но не обучения русскому языку, не к каким-то интересным занятиям, а натаскиванию на экзамен. И так происходит все время.
К. ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, вам тоже слово, именно по этому поводу: единый учебник по литературе решит ли проблему и обязательный ЕГЭ по литературе решит ли проблему?
М. ЧУДАКОВА: Прежде всего, не то что решит проблему, а мы должны все не допустить это. Я надеюсь, мы это и сделаем. Не допустить ни единого учебника по литературе, ни единого учебника по истории, по само собой ясным основаниям, я бы сказала. Особенно забавно, ничему не учит вот недавнее даже прошлое. Нам навязывался несколько лет назад активно учебник сначала под редакцией Филиппова, потом под редакцией Данилова, как единый, собственно, практически навязывался. Ну, вот где теперь товарищ Данилов? Значит, уволен за мошенничество разнообразное…
К. ЛАРИНА: Ну, кстати, по его учебникам по-прежнему учатся.
М.ЧУДАКОВА: Ну так, я хочу сказать: а что, собственно говоря? Что мы из этого никак не можем извлечь-то опыта-то никакого? Почему должны мы учиться?.. Если он мошенничал в отношении диссертаций, то там-то уж абсолютно очевидно передергивание карт на протяжении всего учебника (я его изучала натурально). Вот.
Поэтому, нет, у нас это, опять-таки, отнять инициативу у учителей – вот в чем задача-то. Получается сейчас последнее время вот это активное снижение инициативы отдельных людей нашего общества, отнимание у них инициативы. Нужно хорошо готовить учителей – вот в чем задача государства. Поднять уровень высшего образования, который у нас падает. У нас, вы, наверное, прекрасно знаете, как проверяли, кастинг был для Общественного телевидения, какие замечательные были ответы у людей с дипломом педагогического университета. К счастью… хотя бы у меня патриотическое чувство за МГУ, что хотя бы не МГУ. Значит, с дипломом учителя русского языка и литературы. Не хочу повторять эти ответы, которые показывали их полное невежество во всех отношениях. Значит, нужно готовить хороших учителей и предоставлять им свободу выбора учебника, все.
К. ЛАРИНА: Александр Юрьевич, пожалуйста.
А. МОРОЗОВ: Да. Ну, конечно, я тоже против единого учебника. По-моему, любой нормальный человек против этой ужасной совершенно идеи, которая отбрасывает нас в советские времена. Это первое, что вспоминается. Но даже больше, я бы сказал... мне вот, например, сразу вспомнились времена Николая I, «православие, самодержавие, народность». Тогда тоже был единый учебник, линия учебников была Устрялова. Вот. И это, конечно, в общем, ужасная идея, совершенно какая-то бредовая, которая всех здорово напугала. Ну, вроде бы сейчас власть, как я понял, последние, так сказать, веяния – власть сама поняла, что она здесь несколько перегнула палку, и поэтому последние где-то две недели на совещаниях о едином учебнике уже никто ничего не говорит.
Да, говорят о том, что должна быть некая рамочная концепция, рамочная концепция, по которой будут писаться, в соответствии с которой будут писаться учебники. Вот. И, вы знаете, в принципе, чисто теоретически если взять, я, в общем-то, не против этой идеи такой рамочной концепции, которая бы какие-то определенные моменты бы определила, вот. Ну, например, как-то… понимаете, вообще у авторов учебников… я сам как кто? Я тоже автор двух учебников федеральных, вот. Есть такой, как я его называю, вирус проповедничества, желание свою точку зрения, зачастую выстраданную точку зрения, да, изложить, детям передать, да, как единственную какую-то верную, доступную. Вот. И надо, конечно, как-то все-таки авторов, на мой взгляд, немножко ставить в какие-то определенные рамки (даже и меня тоже), чтобы они излагали не только свою точку зрения по истории. Понимаете? Антинорманистская, например. Есть учебники, написанные в духе антинорманизма, что норманизм – это чепуха вообще, глупости и провокация против России, вот, да? А надо, там, и те аргументы, и другие аргументы приводить, и какую-то такую вот рамочную какую-то концепцию с рекомендациями, чтобы были разные подходы, разные точки зрения представлены. Это, наверное, как-то необходимо. И я вот в свое время, когда сочинял эти 29, а потом 30, они превратились в 31…
К. ЛАРИНА: Спорные вопросы, да?
А. МОРОЗОВ: Спорные. Я именно это имел в виду, да, что по этим вопросам в учебниках должны даваться разные подходы, разные точки зрения представляться. Но относительно нынешней власти у меня, конечно, есть большие сомнения, как она этим воспользуется. Есть, конечно, страх, что она возьмет и выработает какую-то по каждому из этих спорных вопросов одну точку зрения, и это будет катастрофа.
К. ЛАРИНА: Конечно, когда формируется государственная идеология, то под нее подверстываются и гуманитарные школьные предметы. Собственно, мы так жили при советской власти, да?
М. ЧУДАКОВА: Вот я хотела вам задать вопрос. Опасения относительно власти. А относительно общества?
А. МОРОЗОВ: Ну, и относительно общества то же самое, то же самое относительно общества, конечно, тоже опасения, потому что учителя тоже будут, так сказать, одну точку зрения представлять. Это, да…
М. ЧУДАКОВА: Мне кажется, мы как-то должны стараться с вами как члены этого общества, пытаться, чтобы общество не позволило этого сделать, вот и все.
А. МОРОЗОВ: На, надеяться…
К. ЛАРИНА: Хочу просто процитировать нашего министра культуры, который также входит в рабочую группу, насколько я понимаю, по разработке этой концепции преподавания истории. Ну, я думаю, что в контексте нашего сегодняшнего разговора (мы говорим в общем о гуманитарных предметах) это важно, поскольку эта фраза, я так понимаю, относится не только к курсу истории, но к курсу литературы тоже. Вопрос целеполагания. «Школьный курс истории, - говорит Владимир Мединский, - должен стать духовной скрепой и воспитывать в детях патриотизм и социально приемлемые взгляды». Вы можете мне объяснить, что это?
М. ЧУДАКОВА: Вот это обычное…
М. КРОНГАУЗ: Это выстраивание идеологии.
К. ЛАРИНА: Абсолютно, конечно.
М. КРОНГАУЗ: … приемлемых взглядов, то вопрос приемлемости для кого?
А. МОРОЗОВ: Да, это, конечно, ужасная формулировка.
М. ЧУДАКОВА: Я много раз повторяла и повторю снова. Испокон века, когда мы занимались школьным стандартом, там, Высшая школа экономики собирала общественный совет на эту тему, что не может учить история. Ставить задачу перед исторической наукой, которая так или иначе отражается в учебнике – она в популярном виде, но отражается там – нельзя ставить задачу воспитания патриотизма, как любую другую подобную общеморальную задачу. Ситуация должна быть противоположной, зеркальной. Мы изучаем историю нашей страны, какая бы она ни была, потому что это наша страна. Патриотизм должен присутствовать изначально, когда человек обращается к учебнику истории России.
К. ЛАРИНА: Я хотела, чтобы Александр еще до перерыва ответил на второй вопрос. Обязательное ЕГЭ по истории. С этой инициативой выступила, по-моему, Валентина Матвиенко, такой был программный ее текст, да? Насколько он будет способствовать вот наличию какого-то интереса со стороны школьников к этому предмету?
А. МОРОЗОВ: Ну, интерес будет. Вопрос в том, будет ли это тот интерес, который нужен, вот.
(смех)
А. МОРОЗОВ: Да, если это сделать. Конечно, понимаете, в том виде, в каком это высказала Матвиенко – это, конечно, опять-таки, очень сомнительная инициатива, которая может иметь только негативные последствия. Дети в 11-м классе четко сориентированы на поступление, им нужно готовиться, им нужно готовиться к вузам, к вузовским экзаменам, они уже спрофилированы, вот. И тут еще дополнительно их тюкать историей – это было бы, конечно, не очень, честно говоря. Вы знаете, ну, с другой стороны, действительно экзамен играет определенную стимулирующую роль, поэтому я бы тоже так вот сходу эту инициативу уж так уж отвергать бы не стал. У меня есть идея, я ее как-то пытаюсь немножко продвигать. Потому что действительно дети в старшей школе сейчас на те предметы, которые им не нужны для сдачи ЕГЭ, они вообще никакого внимания не обращают. Это сказывает на общей эрудиции, это сказывается на общем…
К. ЛАРИНА: Ну уровне культуры, да?
А. МОРОЗОВ: На уровне культуры, да. Один из френдов приводил пример. Спрашивает, значит, где Владивосток, в какой части света находится. Одиннадцатиклассница отвечает: «А что, у света есть части?»
(смех)
А. МОРОЗОВ: Вот, да, это… с крайним удивлением, с крайним удивлением, да. Понимаете, какие примеры, какие сюжеты встречаются? Вот. Поэтому что-то такое необходимо, конечно, контролирующее. Вот. И, конечно, на мой взгляд, был бы такой некий идеальный вариант… я, конечно, понимаю, что это в известной мере такая безумная идея, она потребует большой перестройки, но было бы интересно и правильно сделать несколько таких экзаменов обязательных в 10-м классе, по окончании 10-го класса.
К. ЛАРИНА: Как аттестация, да?
А. МОРОЗОВ: Да, как аттестация в 10-м классе, да. Где-то в форме ЕГЭ, где-то в форме устного экзамена. Может быть, даже это должно решаться в какой-то последний момент, чтобы готовились и к тому, и к другому, да? И вот в 10-м классе дети по шести-восьми предметам аттестуются, а в 11-м классе они уже… все равно реальность именно такая, они уже готовятся в 11-м классе – многие на экстернат уходят, вот – готовятся к тому, чтобы им поступать. И 11-й класс – это уже чистая профилизация, ребенок 3-4 предмета, да, для подготовки… Вот это такая система, которая мне на данный момент как бы в известной мере идеальной представляет.
М. ЧУДАКОВА: Вообще интересно. Я, наверное, из вас единственная, кто сдавала экзамены, начиная с 4-го класса… ну, в 4-м я не училась, я его перескочила, но должна была сдавать с 4-го. С 5-го класса каждый год. Должна сказать, одни из лучших недель моей жизни. Одуванчики в это время цветут, сижу в саду нашем, там, больничном в Сокольниках и готовлюсь. Вот, вот это было то, о чем говорит…
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас, Мариэтта Омаровна…
М. ЧУДАКОВА: … 5-й, 6-й, 7-й, 8-й, 9-й классы, да.
К. ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, мы сейчас делаем перерыв, слушаем новости, а следующую часть мы уже как бы перешли уже к конкретным предложениям, пытаемся ответить на вопрос: что делать?
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о гуманитарных предметах в школе, как пробудить к ним интерес, как вообще научить их читать, изучать, чтобы они были необходимы в жизни каждому школьнику. У нас пока есть два предложения, которые мы успели обсудить в первой части – это единые учебники создать и, второе, обязательные ЕГЭ. Значит, напомню, кто у нас сегодня в студии. Директор Института лингвистики РГГУ, доктор филологических наук Максим Кронгауз. Учитель истории, председатель редакционного совета журнала «Преподавание истории в школе», автор школьных учебников Александр Морозов. И литературовед, общественный деятель, писатель Мариэтта Чудакова.
Я могу вам, перед тем как продолжить программу, чтобы наши слушатели понимали, что их реплики даром не пропадают, просто несколько реплик прочитать, которые приходят к нас в Фейсбук. «ЕГЭ по литературе сейчас – мрак и ужас. Сделать его обязательным – убить преподавание литературы навеки», - пишет Наталья Миронова. Мара пишет: «Нам предстоит сдавать ЕГЭ по литературы. Думаю, после подготовки ребенок вообще перестанет читать». «Нет хороших учителей», - пишет Евгений. «А может быть, вернуть сочинение? – спрашивает Татьяна. – Естественно, не в таком виде, как было, но хотя бы это предполагает какое-то творчество и знание текста, да и грамотность можно проверить». Ну, естественно, очень много претензий именно к качеству преподавания, о чем уже говорила Мариэтта Омаровна, по поводу учителей, которые очень низкого качества именно по гуманитарным предметам. И еще предлагают также ЕГЭ по истории сделать тоже обязательным, тогда это поможет. Ну, собственно, вот пока по предложениям все. Давайте я дам слово Максиму Кронгаузу. Какие у него предложения по…
М. КРОНГАУЗ: Ну, до предложений я хочу сказать о том, как соотносятся предмет школьный и экзамен по нему, и вот то, что как раз мы сейчас обсуждали, нужно вводить ЕГЭ по какому-нибудь предмету, поднимает это престиж данного курса, данного предмета? Поднимает, потому что это, как в олимпийской программе: если не входит вид спорта в олимпийскую программу, на него всем наплевать.
К. ЛАРИНА: Я помню, как учителя литературы боролись за обязательный ЕГЭ, да.
М. КРОНГАУЗ: Да. Но вообще любой судьбоносный экзамен, он портит предмет, это тоже надо понимать. Потому что тогда главное не заниматься этим предметом, а готовиться к экзамену. Ситуация с ЕГЭ еще хуже, потому что это не просто судьбоносный экзамен. А сегодня, когда, скажем, вот мы пишем учебник по русскому языку коллективом, и нам говорят: «Вот как же вы это не рассматриваете? Это ведь есть в ЕГЭ». То есть, то, что попадает в ЕГЭ, становится своего рода стандартом, хотя и не утвержденным в стандарте, но это обязательно, потому что в ЕГЭ-то это есть, и переделать ЕГЭ… разве можно переделывать ЕГЭ? Курсы – пожалуйста, переделывайте, но ЕГЭ останется таким, как есть. Вот когда экзамен оказывается той телегой, которую поставили впереди коня, то это уже начинает просто портить преподавание в школе очень сильно. И поэтому я согласен с коллегами, что, может быть, надо снять важность этого экзамена. Ну, например, тем, что проводить экзамены в других классах, которые не будут судьбоносными, за которые не будут платить взятки…
К. ЛАРИНА: То есть, 10-й класс, вот как Александр предлагал, да?
М. КРОНГАУЗ: Ну, 10-й, 9-й, а может быть, действительно, и в ранних классах. Чтобы экзамен не был трагедией, барьером, который надо преодолеть во что бы то ни стало, а просто был тестом, чтобы сам ученик, чтобы его родители понимали, как он идет по жизни и как он понимает отдельные науки, какие у него успехи. Вот если сделать экзамены обыденностью, такими тестами, которые дают ориентиры…
К. ЛАРИНА: Ну, вот как Мариэтта Омаровна говорила.
М. КРОНГАУЗ: Да-да-да, безусловно, да. То это изменит и преподавание, потому что не надо будет на них натаскивать. Ну, вот проверил температуру – температура такая.
К. ЛАРИНА: А сочинение?
М. КРОНГАУЗ: Ну, сочинение я в свое время критиковал очень сильно. Кажется, что это более творческий экзамен. Сочинение, эссе – вот эти слова, которые почти ничего не значат. Это некий текст на какую-то тему. Опять, если это станет судьбоносным экзаменом, то будут… он будет схематизироваться, будут какие-то планы. Это ведь шаблон, важно задать шаблон. Если есть судьбоносный экзамен, то школьника натаскивают на то, чтобы угадать, что от него требуют. Ведь на любую тему можно высказаться разными способами. А сочинение тоже задает очень жесткий шаблон. И мы это видели, к чему пришло сочинение в 90-х годах. Поэтому абстрактная идея написать некий текст, порассуждать, она прекрасна, но во что она превращается – мы видели. Поэтому я с очень большой опаской отношусь к сочинению в целом. А фрагменты сочинений, кстати, вставлены в ЕГЭ.
К. ЛАРИНА: Но они тоже…
М. КРОНГАУЗ: Но они тоже, да…
К. ЛАРИНА: Требуются однозначные ответы там, где не может быть однозначных ответов.
М. КРОНГАУЗ: есть еще одна проблема – что ЕГЭ все-таки идет в том направлении, чтобы оценка была максимально объективной и ее можно было перепроверить и поставить такую же. Сочинение, оценка за сочинение очень сильно зависит от экзаменатора. И сделать эту оценку более объективной в принципе невозможно.
К. ЛАРИНА: Мариэтта Омаровна, пожалуйста.
М. ЧУДАКОВА: Да, я поставлю тут…
К. ЛАРИНА: … свой будильник, да? Секундомер (смеется)
М. ЧУДАКОВА: Мне все время хочется что-то высказать все-таки, поэтому…
К. ЛАРИНА: Давайте.
М. ЧУДАКОВА: Не знаю, удастся ли, уже времени мало. Дело в том, что, во-первых, у меня немножко расходится мнение с коллегами, со всеми здесь, в том, что у нас потерян интерес, прочее. Я провожу в течение 4-5 лет уже, по всей России езжу на машине, развожу книги и провожу блиц-викторины со школьниками, блиц-викторины по 2-3 вопроса, не более…
К. ЛАРИНА: С обычными школьниками?
М. ЧУДАКОВА: С обычными школьниками. Как я говорю… «Какие вам классы?» «От 1-го до 11-го, не важно». Значит, я подбираю… говорю: «Сначала пусть младшие ответят». Значит, по русскому языку, начиная с русского языка, по литературе и по истории, русской истории. Я думаю, что я охватила в течение нескольких лет, ну, наверное, у меня было 70-80 аудиторий школьных. Абсолютно в разных углах: Красноярский край, там, Алтай… Преодолеваем. Мы ночью едем, днем работаем.
К. ЛАРИНА: И в маленьких школах?
М. ЧУДАКОВА: В сельских тоже, да, в сельских я особенно люблю. Должна сказать коллегам, увы, как научный факт: в сельских школах больше читают.
К. ЛАРИНА: А чем это можно объяснить?
М. ЧУДАКОВА: Очень просто. Три года назад в сельской местности было, все подтверждали, 2% интернета в сельской местности. В районных городах этого же района 50% интернетизировано. Сейчас, наверное, намного больше. Не хочется прослыть ретроградом, я всегда повторяю…
К. ЛАРИНА: Они читают бумагу, да?
М. ЧУДАКОВА: .. но факт налицо, что они читают больше, ничего не сделаешь. Поэтому у меня очень интересное как раз наблюдение, и просто иногда рот открываешь, как 9-летний поднимает руку и говорит имя, отчество и фамилию, простите, капитанской дочки, что 9-классники не могут раскумекать иногда. Вот. Так что, у меня не такие печальные а, наоборот, даже светлые, я бы сказала. Ну, например, что касается русского языка, Максим Анисович, я уверена, вы удивитесь, что я сейчас скажу. Я говорю: «Значение слова «вальяжный». Град синонимов. Наконец, я говорю - под Новосибирском в поселке: "Так, к доске, пожалуйста, выйдите те, кто может определить одним словом, один синоним". 20 человек, толкая друг друга, вылетают.
М. КРОНГАУЗ: Замечательно.
М. ЧУДАКОВА: Вот чтобы вам было интересно…
К. ЛАРИНА: Слушайте, вы как Путин. Может, вам специальных готовили детей?
(смех)
М. ЧУДАКОВА: Вот так, как хотите. Я сама все время рот открываю. Но зато другое вам скажу, вот удивлю не меньше. Мало кто знает значения слов, мальчики-девочки, «невежа» и «невежда». Причем взрослые меньше, чем школьники, студенты забыли уже. Вот. Но дело не в этом. Второе: я абсолютно уверена, что преподавать литературу надо так, как нам заповедал в 1915-м году наш замечательный филолог Борис Михайлович Эйхенбаум. Потому что началось все это псевдолитературоведение в школе, в гимназиях гораздо раньше, в конце 19-го века. И он говорил: «Из 45 минут полчаса читать вслух классику». Полностью согласна с ним все годы! И те из учителей, кто за это возьмутся, они увидят потрясающие результаты. Полчаса надо читать ее, а псевдолитературоведение наше сократить как можно меньше. Потому что рассуждать, что такое реализм, когда ни один филолог толком рассказать не может... Мой муж, Александр Павлович Чудаков, занимавшийся 19-м веком всю жизнь, не употреблял слово «реализм» в своих работах. Я не употребляла «социалистический реализм», а он не употреблял «реализм». Он говорил: «Я не могу употреблять это слово, которое совершенно размыто понятие, научного, так сказать, научного нету содержания». И он его не употреблял. Ничего, обошелся в своих книгах.
К. ЛАРИНА: То есть, вернуть текст, побольше текста и поменьше рассуждений на эту тему, да?
М. ЧУДАКОВА: Мало того, доказать, только устным произнесением стихов можно убедить всех, увидеть, что стихи до всех доходят. Просто множество людей, и взрослых, не только детей, не могут текст с листа перевести в звучание. Им кажется, это абракадабра какая-то. Есть люди, которые говорят: «Я никогда не понимал стихи и не понимаю». Я проверяла экспериментально…
К. ЛАРИНА: Есть люди, которые не отличают даже на слух стихов от прозы, не понимают.
М. ЧУДАКОВА: Нет, ну, не настолько. Не на слух, не на слух, а только на листе бумаги, на слух все прекрасно отличают. Я проверяла экспериментально, все тут же начинают любить стихи, потому что это высшая форма цветения родного языка, так я ее определяю. Против этого не попрешь.
Дальше. У нас последнее время ведь не только с историей, и с литературой, властью навязывается прагматический подход как к истории, так и к литературе. К литературе – что она тоже должна, значит, каким-то моральным ценностям... Уже до того додумался товарищ Пожигайло, вот выпускник ракетного училища, что семейным традиционным ценностям, и что насколько правильно поступила Татьяна Ларина, выйдя замуж, и была счастлива, что замечательно. Я тут только что на Красной площади слушала потрясающую Нетребко вместе с Хворостовским, последняя сцена «Евгения Онегина». Там очень хорошо видно, как счастлива Татьяна, как и в самом романе натурально. Вот. Там все это раздирает душу, как говорится. Но он говорит, счастлива.
К. ЛАРИНА: Тут самое главное, Мариэтта Омаровна, что сегодня вновь, так или иначе, с помощью Пожигайло, или с помощью Железняка, или с помощью каких-нибудь замечательных людей, предпринимается попытка вновь расставлять моральные и идеологические оценки литературным героям.
М. ЧУДАКОВА: Ну, я думаю, справимся. Да-да, справимся, я надеюсь. Мы все-таки в своей стране…
К. ЛАРИНА: Партийная литература у нас получается.
М. ЧУДАКОВА: Ксения, не будем забывать, мы у себя дома в России, а не в гостях у товарища Пожигайло на краешке стула, вот. Так что…
К. ЛАРИНА: В приемной.
М. ЧУДАКОВА: … справимся, надеюсь, да. Так вот, прагматический подход к литературе – это то, что способно погубить всякий интерес. Литература учит понимать жизнь, ее сложности. Это ее единственное назначение, если говорить о назначении, вот. И погружать надо в наслаждение литературой, как одна поэтесса очень хорошо у вас же по «Эху Москвы» говорила, Бородицкая Марина. Сначала надо научить наслаждаться, а тогда уже все само пойдет. Это первое.
Что касается истории тогда, коснусь этого.
К. ЛАРИНА: Давайте, а потом перейдем…
М. ЧУДАКОВА: И тут же замолкаю, да. История, она так же, как литература – самоценная вещь, это самоценное углубление в нашу историю. Оно должно… нужно добиться, чтобы учащийся получал наслаждение от обладания истиной, остальное приложится. А не так: мы тебя сейчас натаскаем на это.
И последнее. Последнее время всякие журналисты, значит, которые… сейчас полно прихлебателей-журналистов, как всем совершенно ясно…
К. ЛАРИНА: Но это не те, которые здесь сидят, правда? М. ЧУДАКОВА: Нет, совсем нет. В «Известиях» вот несколько человек есть, которые старательно отрабатывают свои деньги. И там, значит, понимаете, теряется граница важнейшая между подростками, возрастная, и взрослыми людьми. Говорят: классика, зачем нужна классика? Она ничему не учит. Классика не учит? Я надеюсь, никого не задену, если я скажу, взрослых людей, да, взрослый человек может почитать Достоевского, Толстого и пойти совершать мошенничество и убийство. Совершенно другое дело – роль литературы в жизни ребенка и подростка. До 16-ти лет литература имеет огромное значение. От того, что он читает, происходит нечто или не происходит в его сознании. Поэтому вот эту границу мы должны понимать. А история должна сейчас… самые страшные страницы надо показывать. Ведь на что настроено, чтобы патриотизму учить? Не показывать ГУЛАГ. Если до 16-ти лет человек не прочувствует как Освенцим, так и ГУЛАГ, как холокост, так и ГУЛАГ, он никогда его не прочувствует. Дальше для него это останется схемой. Дать прочувствовать надо сейчас. И действенный патриотизм: от тебя зависит, чтобы в нашей стране этого никогда не повторилось.
К. ЛАРИНА: Патриотизм, вот, на мой взгляд – это все-таки… для меня это сродни состраданию, чувству боли, сопереживанию – вот что такое патриотизм, да?
М. ЧУДАКОВА: И дальше – действенность. Согласитесь, Ксения, что не ты любуешься, какая у тебя была прекрасная история, никаких в ней не было плохих страниц. Были ужасные страницы – я не допущу, чтобы они повторились.
К. ЛАРИНА: Александр Юрьевич, пожалуйста. По поводу истории.
А. МОРОЗОВ: Да, по поводу истории хочется, конечно, высказаться, да, хотя время уже поджимает…
К. ЛАРИНА: Спокойно, все есть.
(смех)
А. МОРОЗОВ: Вот. есть? Да, ну, вы знаете, конечно, вообще проблемы на самом деле большие, вот, конечно, то, что везде есть дети, которые интересуются историей, литературой.... и когда особенно приезжает вот специалист такой из Москвы, то дети такие сбегаются и активно в этом участвуют. Но если мы возьмем, конечно, основную, как бы, массу учеников, то действительно здесь очень все-таки серьезные проблемы и с общим уровнем, и с эрудицией, и со всем чем можно вообще. Ко мне приходят дети, вот, на подготовительные, допустим, курсы, и я поражаюсь тому, насколько они девственно чистые вообще, вот в плане знаний.
К. ЛАРИНА: В старшей школе.
А. МОРОЗОВ: Да, да.
М. ЧУДАКОВА: Москва.
А. МОРОЗОВ: Да, вот 10-й класс, да, они закончили 10-й класс, они зачастую не знают абсолютно ничего, да? Там, вот просто вот в ноль.
К. ЛАРИНА: Это почему, объясните? Потому что им неинтересно или потому что так преподают? Я не могу понять.
А. МОРОЗОВ: Понимаете, здесь все вместе. Да, вообще средняя школа – это же, как психологи говорят, возраст интимно-личностного общения со сверстниками, учебная деятельность не является ведущей деятельностью. И они действительно больше увлекаются совершенно другими вещами, и школа, учеба находятся у многих на втором плане. Это психология, с этим ничего не поделаешь. Понимаете? Вот мы много издеваемся над американской школой, что там они отстают в программе по знаниям на 2-3 года. Ну, что отстают? Они личностные качества формируют в этом возрасте. Понимаете, какой момент? Они потом нагоняют. Как меня в свое время поразило высказывание Алферова, когда он сказал, что наш первокурсник опережает американского первокурсника, а наш пятикурсник в институте уже зачастую отстает от американского первокурсникаю
М. ЧУДАКОВА: Абсолютно правильно, да.
А. МОРОЗОВ: Потому что нагоняет в институте, да, получает необходимые знания уже в высшей школе, но при этом в средней школе у них личностные качества формируются и общие какие-то вещи, общие какие-то предметы, представления формируются. Это нормально, на мой взгляд. Ну и, конечно, преподавание ужасное. Преподавание ориентировано до сих пор на, ну как это говорят, когнитивный компонент, да? То есть, знания, то есть, впихнуть определенную сумму знаний детям. А дети, современные особенно, они совершенно не понимают, зачем им эти знания, понимаете? Вот даже программу возьмем, да? Там, Вилья и Сапата, да, как обязательные. Вот вы знаете? Да, ну вы, наверное, знаете, еще советскую школу, Вилья и Сапата кто такие. А нужно знать обязательно, да, в программе прописано.
К. ЛАРИНА: Я не знаю, кто это.
А. МОРОЗОВ: Не знаете, да, кто такие Вилья и Сапата?
К. ЛАРИНА: Смотрите, не признается профессор, а тоже не знает.
(смех)
А. МОРОЗОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Скажите уже, кто это.
А. МОРОЗОВ: … она, правда, не является совсем обязательной…
М. ЧУДАКОВА: Вообще я скажу очень странную вещь, но в Москве – это про Москву рассказывают, какие плохие школьники – в Москве подготовка намного хуже, слишком… Я пришла к выводу, не могла понять, в чем дело (я москвичка сама): слишком много соблазнов.
К. ЛАРИНА: Некогда учиться?
А. МОРОЗОВ: Слишком много соблазнов. И я еще могу сказать одно: стремиться не к чему. Там больше стремятся…
М. ЧУДАКОВА: Правильно-правильно, правильно.
А. МОРОЗОВ: … из провинции в Москву, понимаете?
М. ЧУДАКОВА: Лучше подготовлены.
К. ЛАРИНА: Скажу совсем просто, вот поддерживая вас абсолютно, что для меня, например, гуманитарные предметы в школе, главная их цель: они не только формируют картину мира, они, извините, смысл жизни, предлагают тебе его сформулировать для себя, с теми словами, которые ты вот уже… с помощью того багажа, который ты накопил, изучая эти предметы.
По поводу истории. Вот, Александр, я хотела спросить у вас, вот моя давняя мечта еще с советских времен: почему у нас историю родной страны, историю России, не проходят параллельно с литературой с русской? Ведь это тогда, мне кажется, это бы само по себе это закольцовывалось, когда мы проходим в школе, там, не знаю, Пушкина и Достоевского, и параллельно этот же исторический период мы проходим на уроках истории, когда одно за другое цепляет, и тогда мы и в литературное произведение погружаемся, как в эпоху, и история нам становится куда ближе, потому что мы разговариваем о каких-то конкретных людях, которых мы уже успели полюбить на уроке литературы. Или это не имеет значения?
А. МОРОЗОВ: Нет, это все правильно, просто вся проблема в том, что разные предметы, они как разные государства, они друг с другом зачастую не согласовываются совершенно. Понимаете? Я вам даже другой пример приведу – МХК. Казалось бы, предмет как бы выделившийся, отделившийся…
К. ЛАРИНА: Мировая художественная культура.
А. МОРОЗОВ: Мировая художественная культура, да, от истории отделившаяся. И то зачастую совершенно не синхронизировано преподавание. То есть, вот в западной школе, там как раз есть такие попытки создать какие-то такие метапредметные какие-то вещи, чтобы эту синхронизацию как раз провести. Это правильное начало, это правильное начинание. Вот. Но я бы хотел сказать еще вот о чем: что, понимаете, вот с учетом особенностей среднего возраста, я бы как раз за экзамены в этом возрасте бы вообще бы не выступал. Здесь вообще детям лучше дать больше свободы в средней школе, понимаете? Больше такой работы, такой внеклассной, внеучебной работы, проектной деятельности. Вот такие вот моменты, понимаете? Вот в этом направлении как бы.
Вот я бы даже ГИА отменил в 9-м классе, это совершенно ужасный экзамен, на мой взгляд. Хотя я сам сторонник ЕГЭ, но вот категорический противник ГИА. Потому что, ну, и времени, и сил, и ресурсов на нее не хватает. Вот 10-й класс, да, базовые компоненты какие-то по всем предметам проверяем, а потом уже после 11-го класса ЕГЭ профильные, соответственно, можно было бы делать. Вот. А в средней школе, здесь ребенку побольше надо дать все-таки и свободы, и разных возможностей, и поиска, и творчества, и прочее, и прочее.
К. ЛАРИНА: А вот у меня вопрос к Максиму. Если сравнить, все-таки, существует такой устойчивый миф, что раньше больше читали и больше знали выпускники средней школы советской, что в этом смысле гуманитарное образование базовое было на порядок выше, чем сегодня. Это так?
М. КРОНГАУЗ: Ну, наверное, по знаниям – да, и по чтению больших книг – да. Но просто человек сегодня читает, конечно…
К. ЛАРИНА: И по грамотности, кстати.
М. КРОНГАУЗ: Да, и по грамотности. Но, конечно, сегодня молодой человек читает гораздо больше, потому что он все время читает. Другое дело, что он читает коротенькие сообщения в Твиттере, коротенькие сообщения в Фейсбуке и получает другую информацию. Вот если бы, скажем, сегодняшние дети принимали экзамен у учителей или у родителей, то родители бы тоже получили двойку по тем предметам, по которым они бы сдавали экзамены: по современной музыке, ну, по современной культуре. Так что, это проблема очень сложная. Сегодня просто увеличился разрыв между культурой вот молодой и культурой традиционной. И разрыв этот склеить очень трудно.
Я хочу еще сказать вдогонку реплику по поводу склеивания предметов, синхронизации. Это, вообще говоря, вещь, с одной стороны, хорошая, с другой стороны, опасная. Потому что понимать «Анну Каренину» можно вне понимания исторической эпохи. И такое жесткое склеивание скорее вредит. Вот самый пример жесткого склеивания – это сливание в один предмет…
К. ЛАРИНА: Словесности?
М. КРОНГАУЗ: … русского языка и литературы. На мой взгляд, это чудовищная вещь, потому что это разные научные дисциплины, разные области. И, в частности, русскому языку можно учить не только на материале прекрасной классической литературы. Это тоже надо понимать. Вот синхронизация иногда – да, то есть, если учитель говорит: «А вот в это время происходило то-то и то-то, и ты знаешь это из курса истории». Но вот абсолютная синхронизация, мне кажется, не нужна.
К. ЛАРИНА: Ну, и еще то, что ваше мнение интересно, по поводу вот спора, который буквально сейчас возник: меньше экзаменов или больше экзаменов?
М. КРОНГАУЗ: Я бы сказал, что вот, может быть, спора и нет, потому то, что я сказал, что надо больше экзаменов, я сказал, что это должны быть не экзамены. Это должно быть такое спокойное тестирование, когда нет задачи дать взятку, чтобы повысить баллы. Нет задачи списать. Вот самое ужасное в том, что сегодня происходит гонка – она не только у нас в стране происходит – гонка за повышение своего места в обществе, она начинается с детского сада. Вот это ужасно.
М. ЧУДАКОВА: Я хочу сказать, что… знаете, немножко не соглашусь с многоуважаемым Александром Юрьевичем, но я такой ретроград в этом смысле. Я считаю, что в школу приходят учиться, в школу приходят за знаниями. Да. А как эти знания… а не за развлекаловкой ни за какой, развлечением. Вышел из школы – развлекайся. Или внеклассные, действительно, после школы кружки, что угодно, фитнесс-клубы, вот. Но задача учителя, конечно, увлечь своим предметом. То есть, а что такое увлечь своим предметом? Это значит, дать наслаждение от познания. Я прекрасно помню, у меня были прекрасные учителя. Я написала как-то в одной небольшой статье, что школа была плохая, а учителя – хорошие. Время было плохое, - я написала, - а школа хорошая. Прекрасные были учителя. Я наслаждалась экзаменами, вы меня извините, подготовкой. Я за это время столько нового узнавала, пропущенного во время уроков, вот. Нужно какой-то пафос привить, а это возможно совершенно…
К. ЛАРИНА: А вот вам Мединский пафос предложил, пожалуйста.
М. ЧУДАКОВА: Нет, пафос, у него совершенно другой пафос. У него пафос государственника. Люди живут не ради государства, государство существует, господин Мединский, ради людей, должно существовать в нормальном обществе. А мы существуем не ради государства и не ради того, чтобы государственные ценности внушать. А вот пафос знания физики, истории, литературы… «Боже мой, я сегодня узнал про историю бог знает что!» Вот это наслаждение добывания истины на его глазах должно происходить при его участии на уроке …
К. ЛАРИНА: Есть такая система, личных открытий, да?
М. ЧУДАКОВА: Конечно. Вот что, он должен уходить с чувством обретения после уроков. Тогда никакой развлекаловки не понадобится. Все мы встречали учителей таких, все мы встречали с вами, в школе когда учились, хоть одного-двух таких учителей.
А. МОРОЗОВ: Да, но как исключение, понимаете? И такие учителя, как исключение, они и останутся. Есть 10% учителей, которые, да, действительно, вот такие, они при любой методике будут работать так, что… вот аура такая, что вот прямо действительно хочется учиться, учиться и учиться. Но если говорить как бы о реальности, о массовой школе, понимаете, в чем дело, здесь, все-таки, наверное, надо какую-то такую более свободную, более…
М. ЧУДАКОВА: Что? Так что? Если плохой учитель – дайте больше свободы ученику, да?
А. МОРОЗОВ: Больше не на знания акцент делать, не на впихивание знаний. Тем более, дети даже не понимают зачастую, зачем им эти знания впихнуть. Они в Гугле набрали информацию – на них вывалился поток информации. А вот научить работать с этой информацией…
М. КРОНГАУЗ: Я согласен, изменился подход к информации. Сейчас важно иметь ориентиры, быстро находить информацию, да, а не иметь ее у себя в голове.
А. МОРОЗОВ: Умение, умение работать с информацией…
М. ЧУДАКОВА: Скажите, Александр Юрьевич, плохой учитель не научит и работать?
М. КРОНГАУЗ: Если использовать компьютерную метафору, то раньше ценность состояла в том, чтобы информация была в голове, то есть, на жестком диске. А сегодня все выносится в интернет, ты информацию можешь получить быстро, ее не надо хранить в голове, но ты должен знать, как ее получить. И вот эти механизмы ориентирования…
А. МОРОЗОВ: И как с ней работать. Как ее получить и как с ней работать.
М. КРОНГАУЗ: Да.
А. МОРОЗОВ: Умение работать с информацией, то есть, на этом именно акцент. А это зачастую в таких немножко других формах, чем обычно, чем принято в школе.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Я хочу закончить наш сегодняшний разговор такой репликой от нашего слушателя: «У нас и так уже полстраны доморощенных юристов и экономистов. А работать кто будет? Мой преподаватель с химфака говорил: «В гуманитарии идут те, кто не хочет работать». По-моему, он прав».
(смех)
М. ЧУДАКОВА: А вы знаете, мой отец был инженер и он говорил… Ксения, когда я пошла на филфак, сказала отцу, что я подаю документы на филфак, он был инженер, он сказал задумчиво: «Инженером может быть любой, а филологом – нет».
К. ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо. Вы победили, Мариэтта Омаровна, в этом споре. Спасибо вам огромное. Максим Кронгауз, Мариэтта Чудакова и Александр Морозов. Программу провела Ксения Ларина.