Спорные вопросы истории: что войдет в учебник? - Александр Данилов, Леонид Кацва, Игорь Долуцкий - Родительское собрание - 2013-06-16

К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня она посвящена вновь преподаванию истории в школе на фоне того, что идет большая дискуссия о том, возможен ли единый подход к изучению российской истории, ну, поскольку дана директива от президента составить единый учебник истории, в котором было бы минимум противоречий, минимум разных трактовок. Конечно же, это широко обсуждается. И вот буквально на прошедшей неделе, 10-го числа, на совещании у Нарышкина был представлен проект концепции нового учебно-методического комплекса по истории России. По регламенту, по процедуре скажу так, чтобы нашим слушателям было понятно, что последует дальше. Ну, по тому, что они говорят. Вот Дмитрий Ливанов сказал, что разработка концепции стандарта – этот этап уже пройден, далее планируется провести общественное обсуждение этой концепции, в том числе и в интернете, и исследовать отношение общественности к тем или иным основным событиям, понятиям, датам, представленным в стандарте, - пишет NEWSru.com. Ну, и третий этап – доработка стандарта и концепции учебников и их утверждение. Конкурс на написание объявить к 1 ноября 2013 года, то есть буквально вот в начале учебного года.

Сегодня в нашей студии историки, конечно. Александр Анатольевич Данилов, доктор исторических наук, автор учебников по истории, по которым вот большинство как раз российских школьников учится в российский школах. Здравствуйте, Александр Анатольевич.

А. ДАНИЛОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Леонид Александрович Кацва, преподаватель истории гимназии №1543. здравствуйте, Леонид Александрович.

Л. КАЦВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Игорь Иванович Долуцкий. Также историк, автор учебника «Отечественная история XX века». Напомню, Игорь Долуцкий – преподаватель истории в Европейской гимназии. Игорь Иванович, здравствуйте.

И. ДОЛУЦКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. +7-985-970-45-45 – это номер смс, можете присылать свои реплики, вопросы на смс во время нашей передачи. Ну, перед тем как начать наш разговор, я хочу обратиться с простым вопросом, чтобы как-то позиции определить, вообще отношение наших сегодняшних гостей к возможности вот создания такого единого учебника истории и в принципе единого подхода к изучению российской истории. Ваше отношение к этому. Александр Анатольевич, пожалуйста.

А. ДАНИЛОВ: Ну, это два разных, конечно, вопроса. Я думаю, что единого учебника все-таки быть не может и, уж во всяком случае, не должно. А подход, который максимально сблизил бы те или иные позиции, он может быть. Тем более что в многонациональном государстве, конечно, не может быть разных историй в разных регионах, в разных территориях. То есть, это и есть, наверное, главная причина озабоченности главы государства вот этим вопросом. Но возникает здесь настолько много дополнительных проблем, которые вряд ли можно решить в том числе и с помощью создания такого учебника, или попыток такого создания, что коррективу пережило и само поручение президента. Вы помните, вначале было поручение, связанное с тем, чтобы Министерство образования и науки, Российское историческое общество и Военное историческое общество подготовили предложение о разработке единых учебников. Имелось в виду, что по каждой параллели это должен быть единый учебник. Затем поручение немножко трансформировалось, хотя их рассматривают как два разных, не отменено и первое – это разработка концепции, единой концепции, под которую, естественно, будут создаваться, вероятно, разные… или конкурс, по крайней мере, покажет, который предстоит – «дорожная карта опубликована» – покажет, что существуют разные учебники, разные трактовки. Но перечень при этом имен, событий и терминов, он, наверное, может быть единым или близким, может – более широким, менее широким, так сказать. Но в ходе разработки всей этой проблемы, насколько я знаю, и из СМИ это видно, возник целый ряд других вопросов, которые касаются уже не только единого учебника. Это, естественно, то, что это вопросы и структуры исторического образования, это вопросы последовательности…

К. ЛАРИНА: Ну, мы об этом поговорим. Спасибо большое. Игорь Иванович, пожалуйста.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, конечно, проблемы здесь две, но обе их объединяет общий знаменатель – идиотизм. То есть, ставка на единство: на Единый госэкзамен, на единую сдачу, значит, выборы, время у нас тоже почти едино. То есть, у власти сейчас люди, которые занимаются упрощением. Они сами простые, они сами примитивные, они хотят под этот знаменатель подогнать и жизнь. Но и жизнь разная, вот, есть и тоже представители простейших в нашей жизни, они тоже с этой властью едины в этом устремлении. Но это идиотизм и властный, и массовый, и ничего от этого не меняется.

К. ЛАРИНА: Понятно. Тут вариантов нету (смеется).

И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, конечно.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Леонид Александрович.

Л. КАЦВА: Ну, я в более спокойных тонах, наверное, выражусь. Что касается единого учебника, сейчас вроде бы эта проблема сошла на нет. По крайней мере, все те, кто имеет отношение к вот этой разработке, пишут, что так вопрос сегодня не стоит, и слава богу, потому что единый учебник – это просто была бы катастрофа. Что касается разработки…

К. ЛАРИНА: Все-таки вы все убеждены, что не будет все-таки единого учебника одного.

Л. КАЦВА: Я ни в чем не убежден, я говорю о том, как интерпретируют ситуацию люди, которые имеют отношение к ее разработке. Быть может все что угодно в наших палестинах. Вот.

Что же касается единой концепции, то, вы знаете, я тоже отношусь к этому с определенным сомнением, потому что все упирается в то, насколько широки будут допустимые рамки. Если захотеть написать, предположим, три разных учебника для трех разных типов школ, но с абсолютно одинаковым подходом, да, они будут совершенно разными по, там, методике, полноте текста, но это, тем не менее, будет то же самое. Как в советское время у нас был десяток газет, а все они были газета «Правда».

Что касается вопросов, вот там опубликованы, по-моему, в «Независимой газете», список из 31 спорного вопроса. Но ведь, во-первых, не спорных вопросов и простых вопросов в истории нет. Значит, если мы публикуем такой список из 30 проблем, то мы как бы говорим: а вот другие проблемы, за пределами этих 30, они простые, и тут спора вообще никакого нет. Кроме того, если говорить об этих 30, то ведь возможно два выхода. Я знаю, что человек, который составлял когда-то этот список изначально, предлагал, чтобы по этим вопросам авторы учебников должны были бы излагать не только свою, но и другие точки зрения. А сейчас все идет к тому, чтобы по этим вопросам выработать единую точку зрения, консенсусную. Ну, вот недавно выступает, по-моему, доктор наук Журавлев и говорит о том, что не должно быть противоречивых оценок. Но как это по истории не будет противоречивых оценок? Мне это совершенно не понятно. Это такая наука, где все развитие происходит в разрешении спорных вопросов.

К. ЛАРИНА: А что тогда решает? Вот все-таки давайте разберемся. Целеполагание? Какая-то единая цель? Может быть, здесь собака-то зарыта? Я примитивно рассуждаю, но все-таки. Когда ты понимаешь цель, для чего ты изучаешь тот или иной предмет, ту или иную науку, ты понимаешь, что здесь важно, а что не важно, где могут быть трактовки, а где трактовок быть не может, да? Ну, есть же накопленный опыт – ну, куда его деть? Он же существует.

Л. КАЦВА: Ну, видите ли, конечно, мы можем об этом судить…

К. ЛАРИНА: Если это предмет, простите, если это идеологический предмет, который действительно сейчас нацелен исключительно на воспитание патриотических чувств молодого поколения, говорю я казенным языком – это одна история. Если это история как наука, это набор фактов, фактологии, правды, в конце концов – это другая история.

Л. КАЦВА: Ну, вы знаете, я исхожу… я говорю, мы можем судить только предположительно, мы ни в чьем мозгу внутри, так сказать, не побывали. Но исходя из того, как это все делалось, откуда все эти идеи шли, я думаю, что все-таки речь идет о возвращении к истории как идеологической дисциплине, не скажу науке, как к идеологической дисциплине с целью воспитания даже не патриотических, а государственнических чувств. Ну, и, соответственно, несмотря на то, что в эту рабочую группу вошли несколько очень симпатичных мне лично и, на мой взгляд, очень порядочных людей, я, тем не менее, ничего хорошего от этой затеи не жду.

К. ЛАРИНА: Там есть среди этих 30 вопросов, или 31, которые уже опубликованы в средствах массовой информации, так называемые трудные вопросы, спорные вопросы, вот которые требуют какого-то обсуждения и чтобы разные исторические взгляды, они пришли к какому-то консенсусу, как я понимаю. Конечно же, огромный резонанс вызвала история… вопрос под номером не помню каким, касательно личности Иосифа Сталина и его роли в отечественной истории.

А. ДАНИЛОВ: Номер 20.

К. ЛАРИНА: Да, номер 20. То, что совершенно поразило людей, которые ознакомились с этим проектом, с этим списком. Что там говорится про Сталина? Про Сталина говорится, что… предлагается интерпретировать его личность в связи с установлением (уже цитирую) «однопартийной диктатуры и единовластия». При этом сталинских репрессий в списке трудных для понимания фактов не упоминается, и, как я понимаю, есть предложение вообще исключить любые упоминания о репрессиях из такого проекта учебника или проекта стандарта.

Л. КАЦВА: Нет, такого предложения нет.

К. ЛАРИНА: Не было? Точно?

Л. КАЦВА: Такого предложения не было. А вот то, что…

К. ЛАРИНА: Нагнетаем?

Л. КАЦВА: Нагнетаем.

К. ЛАРИНА: (смеется).

Л. КАЦВА: А вот то, что не упомянуты репрессии в этом списке – да, это действительно так. Это, с одной стороны, объяснимо, потому что люди, которые это писали, возможно, полагали, что такие понятия, как однопартийная диктатура и единовластие, в том числе включают и репрессии. Но дело в том, что вопрос поставлен, на мой взгляд, не очень грамотно, потому что однопартийная диктатура установилась до всякого Сталина. Вообще-то это не Сталин установил ее, а в ленинские времена она была установлена.

К. ЛАРИНА: Игорь, - к Долуцкому я обращаюсь, - а на ваш взгляд, вот те самые спорные вопросы, вот где на самом деле проходит этот водораздел, где точки самых горячих споров в отношении к истории?

И. ДОЛУЦКИЙ: Нет никаких водоразделов, история вся состоит из этих спорных вопросов, в любое время: 20-й век… да какой угодно. Поэтому сборные группы, обсуждения, они могут что угодно вырабатывать. Есть живая ткань истории, которая состоит из противоречий. Какой может быть консенсус? Один смотрит на Землю и видит, что она плоская, а другой говорит, что это множество круглых тел, которые вращаются, Вселенная бесконечна. Какой между этими позициями будет консенсус? Значит, надо дать возможность каждому высказаться, и пусть решает учитель, решают дети, решают родители, что по какому пособию они будут работать. Вот что. Вмешательство государства здесь не требуется. Мы как-то в Хогвартсе сидели, читали книжечку по истории России. И вот Гермиона говорит: «Чудовищная книга о чудовищах – что может быть хуже?» А идет Лаванда и говорит: «Хуже может быть чудовищная книга о чудовищах, написанная чудовищами». Вот они хотят написать свою чудовищную книгу. Вот. А они преступники, они главные здесь фальсификаторы. Вот. Поэтому сколько они там вопросов бы ни составляли, все это глупость. Это раз.

Леня сказал, ну, это очевидно: там нет учителей, там нет работающих учителей.

К. ЛАРИНА: Там один учитель…

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, не важно. А учебную книгу… ну, это пособие для учителя, прежде всего, он с этим инструментом работает. Детей там нет, родителей там нет. Ну, вот на ком они, на докторах наук будут проверять набор этих вопросов?

Л. КАЦВА: Игорь, ну, все-таки я, наверное, меньший радикал, я не считаю, что дети должны входить в рабочую группу, привлекаться к написанию учебников и выбирать, по каким учебникам им учиться. Дети, к сожалению, или к счастью, делать этого не могут. Но учитель должен это делать, исходя, во-первых, из своих педагогических задач. Во-вторых, из состояния того контингента, с которым он работает. У него могут в одной школе быть классы, которым требуются совершенно разные учебники. Родительская общественность, да, определенным образом к этому привлекаться может. Но вот, кстати, идея обсудить все это в интернете мне тоже кажется очень сомнительной, потому что, понимаете, я имею некоторый опыт, так сказать, хождения по различным историческим группам ВКонтакте. Как только это группа, которая создается, так сказать, не профессионалами, разговор становится просто невозможным, потому что лучшее, что мы там видим – это фолк-хистори, худшее – это просто какие-то совершенно безграмотные сочинения. Все-таки профессионалы должны этим заниматься, историки и учителя.

Кстати, я могу привести пример очень, на мой взгляд, удачного учебника, написанного в одиночку человеком, который отродясь в школе не работал, всю жизнь преподавал в вузе. Это учебник истории России 19-го века Леонида Михайловича Ляшенко. Прекрасный учебник. Он вузовский преподаватель. Все тут может быть по-разному. Но, конечно, когда в рабочей группе в основном, там, чиновники, директора институтов, ну, так сказать, люди, которые уже являются больше организаторами науки, ну, они же сами писать эти книжки для школьников, наверное, не будут, но, может быть, потом будут создаваться авторские коллективы. В общем, ладно. Будет конкурс, а как у нас проводятся конкурсы…

К. ЛАРИНА: А вот скажите мне пожалуйста, в принципе насколько необходимо сегодня радикально менять подход к преподаванию истории в школе? Чем вообще вызвана вот эта вот такая спешка, такая необходимость? Без конца мы к этому возвращаемся, на самом высоком уровне. Собственно, этот вопрос, который я вам задаю, я его оставляю, ответ, на следующую часть, после выпуска новостей, и передам слово Александру Данилову, чтобы он на него постарался ответить. Сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о преподавании истории, о возможном едином подходе к изучению истории, возможном едином учебнике. Хотя все присутствующие здесь в студии – а это Леонид Кацва, Александр Данилов и Игорь Долуцкий – уверяют… хотя Долуцкий, по-моему, не уверен в этом, он всегда готовится к худшему, да? (смеется) Уверяют, что единого учебника быть не может.

И. ДОЛУЦКИЙ: Прикажет государь – и полтина станет копейкой.

Л. КАЦВА: Я не уверяю, я вполне допускаю, что в любой момент эта концепция снова превратится в единый учебник.

К. ЛАРИНА: Так вот, я возвращаю свой вопрос сюда, уже в студии, и прошу, чтобы Александр Анатольевич на него ответил. В чем все-таки причина, в чем причина срочного пересмотра концепции преподавания истории, на ваш взгляд? А. ДАНИЛОВ: Ну, вообще на моей памяти это третья такая попытка. Первая была в начале 2000-х годов, когда, вы помните, на заседании правительства обсуждался этот вопрос и была, в общем-то, впервые оглашена такая мысль, что нам вообще нужно некоего консенсуса придерживаться вот в оценках. Но как это возможно в плюралистическом обществе, как это возможно, когда есть разные точки зрения, взгляды и оценки, и историография толкует по-разному те или иные вещи – это было весьма странно.

Второй подход был связан, или вторая такая попытка, вы помните, 2007-й год, внедрение учебников для старшей школы…

К. ЛАРИНА: Филипповский, да?

А. ДАНИЛОВ: Да, это то, что касалось послевоенной истории, так сказать, послевоенной истории страны, и затем, так сказать, наоборот, довоенной истории. Но это была попытка все-таки рассмотреть конкретно только последние вот десятилетия, так сказать, и, опять-таки, с точки зрения…

К. ЛАРИНА: Там, где Сталин был эффективным менеджером?

А. ДАНИЛОВ: А вот этого не было как раз, этого не было.

Л. КАЦВА: Не было, не было.

К. ЛАРИНА: Нагнетали.

Л. КАЦВА: Это школьница написала, но написала она, прошу заметить, абсолютно точно. Именно это и следовало из всего текста учебника.

А. ДАНИЛОВ: Я просто знаю, что даже через суды, значит, издатели, кто-то из авторов, так сказать, отстаивали эту позицию, и суды везде признали, что этой фразы не было, ее просто физически нет. А то, что рождало, так сказать, прочтение книги – это…

Л. КАЦВА: … говорил, что не было этой фразы, не было.

А. ДАНИЛОВ: И вы его убедили. А то, что касается нынешнего подхода, то я думаю, что здесь причины-то могут быть разными. Здесь всегда присутствуют и объективные отчасти, есть и субъективные, есть интересы вполне определенных групп людей, так сказать, и лиц конкретных, и издательств, извините, и всего остального, что, в общем-то, тоже присутствует и в данном случае. Но мы на сегодня имеем другую, конечно, ситуацию. У нас впервые задействован мощный научный коллектив, мощный научный потенциал, каковым является Институт российской истории, которые впервые, так сказать, участвует в полном масштабе, не просто какие-то конкретные люди, а это весь коллектив во главе с директором участвует в разработке такой концепции и подходов к новым вот этим учебникам.

А то, что касается самой власти, почему именно сейчас, допустим, это прозвучало, то я уже объяснил. Вероятно, все-таки за последние вот эти 20 лет, когда не стало Советского Союза и существует Российская Федерация, плюрализм, который был у нас в научной литературе и множественность их в какой-то степени, ну, начали создавать, особенно в регионах, национальных регионах, начали создавать проблемы, когда учебники по истории своего народа и своего региона, они, в общем-то, доминировали в каком-то смысле и шли вразрез с теми оценками и выводами, которые были в центре.

К. ЛАРИНА: Потому что история такая. О чем мы говорим?

А. ДАНИЛОВ: Поэтому здесь просто есть… понимаете, это все звучало всегда, но, на мой взгляд, вот это оптимальное сочетание некоего общего, раз у нас государство единое, так сказать, то общего подхода в многонациональном федеративном государстве, но при сохранении, так сказать, вот этих всех особенностей и, значит, регионального и вхождения самих этих регионов и народов в состав в России, и пребывания в составе, так сказать, империи, допустим, или Московского царства, или Советского Союза – это то, что является одной из самых главных задач. И, к сожалению, вот в том проекте, о котором мы сегодня говорим, мы пока его еще не все, может быть, видели, но я не увидел именно этой части, а она является главной, в том числе и в задаче, которую президент поставил.

К. ЛАРИНА: Понятно. Значит, смотрите, все-таки давайте не будем лукавить, мы прекрасно понимаем, что историю, все вот эти… все три раза, про которые вы сейчас нам говорили, за последние 10 лет – это ничего нового в этом нет, да? Это вновь поставить ее на службу политики, государственной политики, прежде всего. Знаете, как Эдуард Володарский рассказывал, когда делали фильм «Освобождение», Жуков пришел ругаться к кинорежиссеру Озерову по поводу того, что там неправда, там неправда. И сказал очень важную вещь: что все эти генералы, которые консультанты на этом фильме, они хотят выиграть все те сражения, которые они во время войны просрали. Вот это тот самый случай. Великая история, великая держава. Но есть, вот мне кажется, что не 31 вопрос, а не знаю, ну, два важнейших решить вопроса отношения нации, государства к этим событиям историческим, которые перевернули историю страны. Это, конечно, 17-й год, ну, и то, что за ним последовало, Сталина включая, Великая Отечественная, или Вторая мировая война. Вот вам, собственно, все. Вот…

И. ДОЛУЦКИЙ: И кто это будет решать? Вот государь подошел к карте недавно, смотрит, говорит: «Мать честная! Оказывается, граница-то проходила в 20 километрах от Ленинграда! Что там большевики (неразб.) с границами – пришлось исправлять». Ну, государь туп, он сам сказал, пиво пил в университете, вместо того чтобы учиться, вот, на задания ходил. В 11-м году, в 1811-м Выборгскую, значит, губернию передали Финляндии. При чем здесь большевики? И вот такой, извините за выражение, значит, государь будет нам советовать, что нам писать и как думать? Их нельзя пускать, они фальсификаторы, они преступники, они защищают… вот как сказали бы коммунисты, земля горит под ногами оккупантов. Они почувствовали, все, у них кристаллизация вокруг этого государика не происходит, здоровая часть общества отвернулась от него…

К. ЛАРИНА: Это же принципиальная вещь, один раз в жизни, как, опять же… ну, приходится ссылаться на опыт Германии, да? Я не ставлю на одну доску и не хочу сейчас этого спора, похожие режимы – дело не в этом

И. ДОЛУЦКИЙ: Вот надо поставить, да, и выйти так же…

К. ЛАРИНА: Почему не сделать один раз этот шаг в жизни страны и этим решить все эти вопросы?

И. ДОЛУЦКИЙ: Как? Законодательно решить?

К. ЛАРИНА: Понять, что такое Советский Союз – это империя или великая держава? Какой ценой вообще это создавалось? Создание вот этих вот республик – это оккупация или не оккупация? Ну, это же простые… братцы, для меня это очевидные простые вещи, и самое главное здесь-то лежит.

Л. КАЦВА: Это правда. Но дело в том, что в Германии это решилось так, как решилось, во многом именно потому, что Германия проиграла войну. Сейчас речи не идет о сходстве или несходстве режимов, речь идет о несходстве истории. Эта война была проиграна, Германия была страна проигравшая, она пережила демократизация, денацификацию. Мы ничего этого не пережили. У нас государствообразующих вещей, которыми можно гордиться – победа в войне и полет Гагарина. Полет Гагарина – все-таки вещь довольно локальная, поэтому на нем много не построишь, поэтому строится на войне. А раз на войне, значит, разрыв с тем режимом, который эту войну выиграл, невозможен. Я хотел бы вернуться к тому вопросу, который вы задавали…

К. ЛАРИНА: Ну, скажите, я, может быть, неверно рассуждаю? Я всю эту школу прошла сейчас с моим сыном…

Л. КАЦВА: Понимаете, вы, с моей точки зрения, рассуждаете…

К. ЛАРИНА: Ну, это же просто!

Л. КАЦВА: … абсолютно верно…

К. ЛАРИНА: Не рассказывать опять про Сталина, который был эффективным менеджером, условно говоря, ну?

Л. КАЦВА: У нас расколотое общество.

К. ЛАРИНА: Да. Так ваше дело, - обращаюсь я к этому самому… как вы его называете? Государь наш нынешний, да?

И. ДОЛУЦКИЙ: Государик, да.

К. ЛАРИНА: Он, государик должен это общество соединить, а не раскалывать его по-прежнему.

Л. КАЦВА: Наша власть в данном случае полагает, что она не раскалывает, а опирается на ту часть общества, которая разрыва с этим прошлым не хочет, которая хочет гордиться. И поэтому то, что власть вот несколько раз уже озаботилась именно преподаванием истории… ведь преподаванием химии никто не озабочен наверху, а именно преподаванием истории.

К. ЛАРИНА: И литературы. Вот два предмета, которые так волнуют…

Л. КАЦВА: И литературы, само собой, вслед за историей. Еще обществоведение там в резерве, пока не добрались. Значит, объясняется очень просто. Это идеологический предмет, мы хотим, чтобы здесь все, так сказать, контролировалось. Понятно, что если отконтролировано телевидение, а затем отконтролирована во многом пресса, то третьей должна быть школа. Я, кстати, должен сказать, что объективной потребности в таком пересмотре концепции именно содержательной, не построения школы, не структуры – давайте не будем об этом говорить, это другая тема совсем – ее никакой нет, этой объективной потребности. Так случилось, что за это лето мне пришлось, вот за предыдущее лето, мне пришлось проанализировать 17 учебников, изданных в 2000-х годах и посвященных истории советского периода. Ничего такого, вот ничего такого, что с точки зрения нынешней государственной власти могло бы быть интерпретировано как экстремизм, как какие-то подрывные усилия…

К. ЛАРИНА: Очернение.

Л. КАЦВА: … очернение, там нет. Ни в одном учебнике не говорится ничего такого о, скажем, войне. Очень осторожные оценки даются внешней политики Советского Союза перед войной. О репрессиях говорится тоже далеко не во всех учебниках достаточно, но ни в одном – слишком. То есть, эта озабоченность, она, так сказать, во многом иррациональна и диктуется, видимо, ощущением: раз превалируют, ну, в значительной части общества превалируют не те настроения, значит, не так научили, давайте научим так, как надо. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Александр Анатольевич, согласны?

А. ДАНИЛОВ: Ну, в общем, да, я думаю, что здесь как раз большая часть истины в этом есть, в том, что вы говорите. Поскольку рабочие места, конечно, политикам… политикам политиково, государю государево, так сказать. В данном случае озабоченность, конечно, состоянием и умов, и, на мой взгляд, все-таки вот то, о чем я и говорил, сохранением единства самой страны, поскольку эта проблема встала в последнее время наиболее…

К. ЛАРИНА: А можно я такой вам задам вопрос как историкам? А были ли в российской истории периоды, когда история как наука, которая преподается в школах, в гимназиях, для детей, была освобождена от государственной идеологии?

Л. КАЦВА: Нет, такого периода в нашей истории не было по очень простой причине: Россия демократическим государством, ну, в общем, толком не была никогда, за исключением 90-х годов. В 90-е годы.. я вот сказал нет, виноват: в 90-е годы действительно такого диктата…

К. ЛАРИНА: Как раз когда учебник Долуцкого появился.

Л. КАЦВА: … не было. Да, в частности, тогда появился и учебник Игоря Ивановича. Но тогда появилось много учебников разных. Какие-то из них были написаны с позиций демократических, какие-то были написаны с позиций вполне себе старых.

К. ЛАРИНА: Опыт Долуцкого показывает, что все-таки этой машине противостоять можно. вот человек работает, делает свое дело спокойно. Да? И без всяких оглядок на всякие директивы. По поводу противостояния, вот возвращаясь…

Л. КАЦВА: Извините, я еще одну вещь только хочу сказать. Хочу сказать вещь вот какую: что все эти попытки, о который вот я говорил, там, за счет правильного обучения и правильных учебников, они совершенно обречены, никакого эффекта они не дадут. В советское время был один учебник, и, так сказать, заставить граждан полностью поверить в то, что там излагалось, не удалось. Тем более, это невозможно будет сейчас, потому что есть колоссальный информационный поток, есть интернет. И, кроме того, чем прямолинейнее действует идеология, тем меньший эффект она имеет. Поэтому, с моей точки зрения, это усилия не вполне даже грамотные, со своих собственных интересов если рассуждать.

К. ЛАРИНА: А существует все-таки некое профессиональное сообщество учителей? Вот вы сказали, что в этой рабочей группе, которая разрабатывает сейчас эту новую концепцию, там всего лишь один учитель истории практикующий, единственный…

Л. КАЦВА: Нормальное соотношение там в смысле вот этого сообщества: один директор, один методист, один учитель.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вы же не во Франции. Там чуть что – дети с учителями выходят на улицу. Парк хотели в Турции вырубить, теперь вот в отставку нашего друга хотят отправить очередного. Совсем другая ситуация. Леня правильно сказал, был очень краткий период, когда были учебники. И что, это кому-то помешало? Никому. Пришел один недоучившийся серый чиновник, который все боится видеть, который мыслит чекистскими операциями, чекистскими мероприятиями и хочет все загнать в узкий какой-то канцелярский поток. Ну, и хорошо, это его проблема. А у школы своя жизнь. Поэтому я с Леней не соглашусь, дети должны принимать участие, но не в обсуждениях содержания учебников. Я кладу перед ними параграф, перед ребенком – вот они написали, эти великие 30 человек – и ребенок читает. Вот что он видит?

К. ЛАРИНА: Вот эти 30 спорных вопросов?

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, один параграф из этого. Вот ребенок понимает, о чем речь, он видит противоречия в текстах. Вот для чего ребенок…

Л. КАЦВА: Нет, Игорь, это совсем другое, это апробация. За счет апробации, конечно, я согласен…

И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, апробацию уже невозможно будет осуществлять, когда они там все решат и миллионным тиражом запустят.

Л. КАЦВА: Но тем не менее...

И. ДОЛУЦКИЙ: И уже не остановишь.

Л. КАЦВА: … тем не менее, детям можно только дать продукт и предложить его проанализировать. А что касается вопроса, который вы задали о профессиональном сообществе учителей, я полагаю, что такого сообщества нет, что те ассоциации, которые сегодня созданы и в масштабах России, и в масштабах регионов – это в основном структуры верхушечные, они создавались не снизу вверх, а сверху вниз. Участвуют в их работе очень немногие. Я вот вхожу в московский совет Ассоциации учителей истории, но, честно говоря, я не вижу, чтобы от его мнения что-то зависело. Потом, учителя истории – такие же люди, как и все остальные, точно так же расколоты. Сообщество учителей математики, вообще математиков, есть, а сообщества историков нет.

К. ЛАРИНА: А вот в национальных республиках, там каким образом выходят из положения? Потому что я с трудом себе могу представить, как в единую концепцию истории России может войти, вот так плавно, как нож в масло, там, допустим, история Татарстана, да?

Л. КАЦВА: Вы знаете, это еще одна…

К. ЛАРИНА: Или история Чечни, в конце концов!

Л. КАЦВА: Вот это еще одна проблема.

К. ЛАРИНА: Как это может быть?

Л. КАЦВА: Дело в том, что то, о чем говорил Александр Анатольевич сегодня, это ведь имеет две, так сказать, составляющие. С одной стороны, действительно, в регионах иногда пишутся совершенно невероятные вещи…

К. ЛАРИНА: И они имеют право на это.

Л. КАЦВА: Ну, как вам сказать? Я не думаю, что правилен учебник, в котором, например – правда, я приведу пример не российский, а, так сказать, бывший советский – в котором пишется, что название «украинцы» происходит от древнего народа укры...

К. ЛАРИНА: Нет, но это вы приводите пример совсем… еще про глобус Украины скажите.

Л. КАЦВА: Ну, пример…

К. ЛАРИНА: Я имею в виду другое, я имею в виду депортацию народов – вот это я имею в виду.

Л. КАЦВА: А вот это я как раз имею в виду, что до тех пор в региональных учебниках будет все это восприниматься чрезвычайно остро и болезненно, пока об этом в общегосударственных учебниках не будет говориться как следует. Пока, так сказать, Кавказская война будет подаваться только, так сказать, в стиле… ну, вспомним прежние времена: Шамиль – турецкий и английский агент, или штурм Казани только как положительное явление. До тех пор будет такая болезненная и зачастую совершенно антинаучная реакция в регионах. Поэтому мне представляется, что здесь как раз должен быть определенный консенсус, но он должен быть именно в том, что в общероссийских учебниках точка зрения, так сказать, тех народов, которые присоединялись к России зачастую насильно, тоже должна быть представлена. А пока этого не будет, не на что надеяться.

К. ЛАРИНА: Опять же, вопрос к Александру Анатольевичу, хочу отнести его как к автору учебников: а моральные оценки исторических событий, фактов, персонажей, они вообще допустимы?

А. ДАНИЛОВ: В учебнике? Я думаю, что он сам своей логикой построения и материалом отобранным должен на это работать. Но если мы дадим, опять же, только моральную составляющую, тем более с позиций дня сегодняшнего в отношении…

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

А. ДАНИЛОВ: … очень давнего прошлого, то такой оценки, конечно, нет. Но с другой стороны, все-таки в основу любого учебника, даже если он посвящен, там, древнему миру или чему-то еще, должны быть положены, на мой взгляд, те самые конституционные ценности, которые мы имеем в нашей Конституции сегодня. То есть, это как раз и права и свободы человека, и все остальное. Иначе мы потеряем вообще ориентиры и будем воспроизводить неизвестно что.

Сейчас вот говорят о том, что это как бы критический такой момент существует, что вот, безобразие, в последние годы в учебниках вообще нет концептуальной какой-то линии, а просто дается некий подбор там фактов и все прочее. Во-первых, такого нет. А во-вторых, значит, мы стремились в последнее время как раз к тому, чтобы – или нас пытались к этому подвигнуть – к тому, чтобы в меньшей степени были какие-то самые крайние или острые оценки и прочее. Потому что человек должен иметь в виду, что есть вот некая канва событий, а на нее могут быть разные точки зрения и взгляды, особенно в старшей школе это практиковалось. Поэтому, конечно, вот такое обстоятельство тоже надо иметь в виду.

А в отношении народов, то, что вы говорите, это крайне важный вопрос, потому что народы, конечно, от лица, так сказать, многих людей, которые представляют эти народы, и с кем мы встречались из учителей, они нацелены на то, учителя сами в национальных наших республиках в первую очередь, нацелены на то, чтобы в большей степени, как правильно вы сказали, значит, был бы представлен их регион или их народ на общефедеральном уровне. Через кого? Это может быть вообще просто национальный герой, который будет упомянут в связи с общероссийскими событиями.

К. ЛАРИНА: А если этот национальный герой противостоял аннексии Советского Союза?

А. ДАНИЛОВ: Ну…

К. ЛАРИНА: Понимаете, я вам задаю простые очень, сразу привожу прям конкретные примеры. Вот тут-то и есть точка главная раскола.

А. ДАНИЛОВ: Дело в том, что, конечно, такого героя, который нацелен будет на это, вряд ли в федеральном учебнике он будет.

К. ЛАРИНА: Тогда какой смысл?

А. ДАНИЛОВ: Но смысл в том, чтобы показать, опять же, то, что объединяло. Вот мне, например, в Чечне, я когда 7 лет назад у них был, это была совершенно другая, в общем-то, обстановка, нежели сейчас все-таки. И была большая встреча с учителями, на которой два вопроса любопытных поставили в связи с оценками, данными в учебниках. Во-первых, один пожилой учитель, которому уже много-много лет и опыт огромный был, он сказал: «Вот вы пишете в учебнике у себя, значит, война в Чечне. А война кого с кем в Чечне? Как понимать вообще это все?» Я говорю: «А как вы сами считаете?» «Я, - говорит, - считаю, что военно-политический кризис в Чеченской республике» - сказал учитель мудрый, и эта позиция, она присутствует сегодня в учебниках. Это учет все-таки в какой-то степени того мнения, которое есть у них.

Л. КАЦВА: Это мелочь.

А. ДАНИЛОВ: Это мелочь, да, но это важно…

К. ЛАРИНА: Все равно тут важно, что мы прославляем: страну или человека в стране? Вот тут, наверное, все-таки главное.

Л. КАЦВА: Ну, если у нас в Конституции приоритет человека…

К. ЛАРИНА: Человека? Ну, так все равно, у нас же подстегивается под одного человека, эта пирамида выстраивается…

И. ДОЛУЦКИЙ: … написать про 45-й год, как вела себя советская оккупационная армия на территории Германии.

К. ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, прекрасная тема! Важнейшая! Когда народ-освободитель превращается в оккупанта. Это же можно об этом говорить на уроках истории? Можно.

И. ДОЛУЦКИЙ: И, конечно, автор учебника морально должен однозначно встать на сторону жертвы. Он всегда должен быть на стороне жертвы, я так думаю. Если о морали речь идет. Вот. А все остальные проблемы можно решать через вопросы как угодно. Вот преступления, творившиеся освободителями. Вот. Признали? Признали. Вот. И пошли дальше. Только зафиксировали, что это не все так весело, не вся эта война такая святая, как мы изображали. Вот можно. Есть там в перечне этих 31-го вопроса? Нету, конечно. А зачем им это нужно? Потому что они вне морали, они аморальные.

К. ЛАРИНА: Главное сказано, я согласна с этим.

Л. КАЦВА: Если говорить, если о моральном подходе говорить, то все-таки есть еще одно очень важное соображение, его Александр Анатольевич отчасти коснулся. Надо оценивать людей прошлого, особенно далекого, исходя из моральных представлений той эпохи.

К. ЛАРИНА: Ну, это я с трудом себе представляю. Моральные представления эпохи сталинизма, они очень своеобразные, согласитесь.

И. ДОЛУЦКИЙ: Грозный был содомит, он, по правилам эпохи, должен быть казнен.

Л. КАЦВА: Я имею в виду как раз вот такие вещи…

И. ДОЛУЦКИЙ: Для начала.

Л. КАЦВА: … как, например, 16-й век.

И. ДОЛУЦКИЙ: А мы не ругаемся, и не…

Л. КАЦВА: Прямо скажем, что существует немало моральных оценок современников крайне строгих. Мы их забываем. Это неправильно. И, кстати сказать, если говорить о сталинизме, тоже иногда сегодня говорят: «А, другое время было!»

К. ЛАРИНА: То есть, в каждой эпохе свои диссиденты, безусловно.

Л. КАЦВА: Того же времени люди, того же сталинского времени люди оценивали творившееся вполне недвусмысленно. Поэтому ссылаться на то, что было другое время, безнравственно.

К. ЛАРИНА: Вот возвращаясь к этим вопросам трудным, так называемым спорным, они, в итоге, когда их читаешь, возникает ощущение, что, собственно, никакого спора здесь уже нет, поскольку оценки даже в той формулировке, как эти вопросы поставлены, оценки уже существуют. Вот включая последний пункт, 31-й: причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е годы. А с какого перепугу, кто это сказал, что это стабилизация экономики и политической системы?

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, как? У них…

К. ЛАРИНА: А давайте разберемся, так ли это?

И. ДОЛУЦКИЙ: … сказали, государство сказало: стабилизация.

Л. КАЦВА: Там есть разные вопросы.

К. ЛАРИНА: Это вот в советское время было то же самое. Когда мы учились в школе, сегодняшнее время было самым счастливым.

Л. КАЦВА: Конечно, конечно. Там есть разные вопросы. Там есть просто оценка внутренней политики такого-то, скажем, руководителя или такого-то монарха. Они нейтральные. А есть, конечно, вот такое безобразие.

К. ЛАРИНА: Хочу сказать вам, чтобы всех успокоить: все равно никому ничего не надо. Правду знать никто не хочет. Если говорить о запросе общества, он сегодня, этот запрос на правду историческую, отсутствует напрочь. Люди привыкли воспринимать прошлое точно так же, как и настоящее, простыми готовыми формулами. Дети наши ни фига не знают. И вот мы сегодня видим иногда, вот эти уличные опросы страшные проводятся с молодыми людьми: такая вообще каша в голове!

Л. КАЦВА: Да ладно опросы! Посмотрите, что в ЕГЭ дети пишут!

К. ЛАРИНА: Да, ЕГЭ, вообще как они на эту тему рассуждают. Это чудовищно. Поэтому, безусловно, заканчивая передачу, я хочу все-таки сослаться, опять же, на наш советский опыт и сказать, что если кто хочет знать правду, он ее найдет. Уж если мы ее находили в советское время, то сейчас, - совершенно справедливо сказал Леонид Кацва, - сегодня возможностей узнать правду о том, что было до вас, более чем достаточно. Хотя бы вот если бы эта возможность оставалась… главное, чтобы интерес был к этому. Вот это, наверное, гораздо более важно, чем возможность эту правду узнать. Вот интерес должен быть, тогда и правду узнаете.

Спасибо, дорогие друзья. Я напомню, наши участники сегодня – это Леонид Кацва, Александр Данилов и Игорь Долуцкий. Очень разные.

И. ДОЛУЦКИЙ: I'll be back.

К. ЛАРИНА: Да. Которые, да, конечно же, вернутся. Спасибо.