Детские СМИ: от Пионерской правды до Интернета - Михаил Баранников, Олег Панофф, Юрий Головин, Мария Туманова - Родительское собрание - 2013-05-05

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня в честь праздника Дня советской печати, поскольку именно сегодня, 5 мая, этот праздник отмечался долгое время в советскую эпоху, мы решили поговорить о детских средствах массовой информации. «Детские СМИ: от Пионерской правды до интернета». У нас, собственно, есть вот эти два конца, здесь, в этой студии, присутствуют. «Пионерская правда» представлена главным редактором газеты, Михаил Баранников здесь. Миш, здравствуйте.

М. БАРАННИКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Маша Туманова, которую, может быть, Миша сам и представит.

М. БАРАННИКОВ: Да, Маша Туманова – это наш юный корреспондент, которая является автором газеты. И, я надеюсь, она сама о себе по ходу расскажет.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте, Маша.

М. ТУМАНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну, а интернетом у нас занимается традиционно наш главный эксперт – это Олег Панофф. Олег, здравствуйте.

О. ПАНОФФ: Добрый день. С праздником.

К. ЛАРИНА: Напомню, Олег – разработчик детского браузера Гогуль. Так он называется, да?

О. ПАНОФФ: Да, именно так он называется.

К. ЛАРИНА: И все знает о сетевых средствах массовой информации, предназначенных для детей.

О. ПАНОФФ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Ну, и наш эксперт Юрий Алексеевич Головин, культуролог, директор института масс медиа Московского государственного университета культуры и искусств. Здравствуйте, Юрий Алексеевич.

Ю. ГОЛОВИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: У вас что за газета лежит?

Ю. ГОЛОВИН: Это «Литературная газета».

К. ЛАРИНА: К нам не имеет отношения?

Ю. ГОЛОВИН: Здесь одна просто информация, которая, возможно, нам понадобится, если мы будем говорить, окунемся несколько в историю детской журналистики.

К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, конечно, если сравнивать с советским периодом, у нас была «Пионерская правда» и вот журналы «Костер» и «Пионер», о котором мы уже упоминали. Чуть раньше, когда мы были совсем маленькие, у нас были «Веселые картинки» и «Мурзилка». Ну, наверное, все, больше я, пожалуй, ничего не назову из советской печати, предназначенной для детей. Может, Юрий Алексеевич меня поправит.

Ю. ГОЛОВИН: Был блистательный журнал «Еж» в свое время, который создал Самуил Яковлевич Маршак, и привлек туда к работе известных на то время замечательных писателей. Был журнал «Воробей», который создавали ленинградские ОБЭРИУты. Там был Хармс, Заболоцкий. Так что, советская журналистика, о ней нужно всерьез говорить в том смысле, что там несколько периодов. И вот до середины 30-х годов она была очень интересной, любопытной, и очень интересно развивалась. Ну, если будет возможно, я потом еще скажу, как она аукнулась сегодня у нас и вообще в мире.

К. ЛАРИНА: У меня вопрос к Олегу. А как вот по посылу изменился все-таки жанр вот этой так называемой детской журналистики, да? Детских средств массовой информации. Там же есть сайты, связанные, там, не знаю, с переводными какими-то журналами нашими, которые вот на русском языке выпускаются, есть всякие «Смешарики» - целая туча, да? Вот как здесь понять все-таки, в чем… как уровень определяете вы профессиональный?

О. ПАНОФФ: Ну, смотрите. Во-первых, все-таки я больше выступил в роли отца в процессе создания Гогуля как программы, позволяющей безопасно осуществлять навигацию в интернете детям младшего возраста. То есть, у нас возрастной предел установлен приблизительно – для нас, то есть это предел не технологический, а психологический – ну, условно скажем, в 10-11 лет. То есть, тот возраст, когда ребенок начинает выдергивать руку, переходя через дорогу. Вот как только вы увидите вашего ребенка, который раньше вам руку, переходя, давал, стал ее выдергивать – значит, он уже не наш клиент. Соответственно, занимаются психологи, специально обученные люди, которые по своим, мне не совсем иногда понятным критериям, оценивают адекватность контента в том или ином случае. Вот. Но на самом деле главенствует, естественно, здравый смысл. В первую очередь, мы отсекаем вредоносный контент, который мы можем видеть на взрослых браузерах по сторонам.

К. ЛАРИНА: Да-да-да.

О. ПАНОФФ: Вот этого у нас вы не увидите никогда, ни при каких обстоятельствах. Если еще в контенте внутри сайта может что-то просочиться вдруг (но за этим тоже следят), то то, что видно по краям: «Ткни сюда, получишь это...»

К. ЛАРИНА: И реклама всякая.

О. ПАНОФФ: И вся реклама, да. Этого вы не увидите никогда. Вот. А что же касается эволюции, ну, она, к сожалению, идет, как многое, в не самом лучшем направлении, то есть вектор негативный.

К. ЛАРИНА: А в чем это выражается?

О. ПАНОФФ: В отсутствии оригинальных разработок. Ну, вы упомянули Смешарики. Смешарики – прекрасная вещь. Но, во-первых, Смешарики были сделаны не для интернета. В интернет Смешариков выкладывают, используя интернет как среду, как носитель информации. Вот. А все остальное – это копипаст. Копируют, клонируют, переводят, причем переводят ужасно, переводят с чудовищными ошибками, с чудовищными смысловыми недомеками, недомолвками и неувязками.

И вообще, что касается интернета, с одной стороны, а с другой стороны, печатной прессы, на мой взгляд, в отношении детей (мы о детях говорим) это второстепенное СМИ. Главенствующее – это вот голубой экран. Голубой, я имею в виду, в прямом смысле, конечно. И этот телевизор… вы знаете, мне довелось испытать, мне довелось испытать очень плохой опыт с моим старшим сыном, который, по ряду причин, жил не со мной и в другой стране. Хотя и с русской матерью, но, будучи занята своими делами, она оставляла его перед телевизором. И, как результат, ребенок не говорил на родном языке…. а он стопроцентно русский этнически. Но, живя в другой стране, он, с одной стороны, очень поздно научился говорить на том языке, где он жил, той страны, где он жил, и не научился говорить по-русски вообще. И сейчас, в возрасте уже близко к 19, он очень плохо говорит по-русски. В отличие от его сестры, моей младшей дочери. И эта девочка, которая телевизор смотрела крайне дозировано, она абсолютно одинаково говорит на двух языках в возрасте 8 лет. Более того, учась в иностранной школе в Москве, она своим сверстникам дает уроки их языка. Мы говорим о французской школе при французском посольстве. Вот.

Таким образом, телевизор затмевает все. Это яркая картинка, это звук, который идет, он используется родителями очень часто как фоновый эффект. Родители сажают детей перед этим экраном, дети тупо смотрят и становятся зависимы. А интернет, иначе говоря, то, что мы видим через компьютер, маленькими детьми используется как игра, они ищут игру. Они не ищут средство информации, ребенок ищет возможность поиграть. И вот здесь очень важно создавать обучающие игры. Этих игр очень мало.

К. ЛАРИНА: Ну, вот и про это тоже мы поговорим. А теперь давайте вернемся к «Пионерской правде» и вспомним, что все-таки это был действительно идеологический рупор, когда она создавалась и в течение всего советского времени, как, собственно, и любая другая советская газета, и взрослая, и молодежная, и детская в том числе. Вот за это время что изменилось? Сегодня как бы вы себя определяли? Что главное? Вот это слово «контент», которое все Олег произносит, или как бы содержание, да? Вот информация, которую вы предлагаете своим читателям. Что сегодня главным для вас является?

М. БАРАННИКОВ: Вы знаете, вот начну как раз с некоего идеологического рупора сначала. Вот если посмотреть ретроспективу газеты, мы когда готовились к нашему 85-летию, мы выпустили специальный выпуск по абсолютно разным годам, по разным номерам, и мы вот эту идеологию пытались найти. Вы знаете, она действительно была в каком-то объеме где-то с 38-го по начало, наверное, 50-х, где действительно много было нашего вождя политического, вот. Все, что касается остального периода, здесь была очень хорошая добрая инициатива для ребят что-либо делать. Вот интересна очень история появления, например, «Золотой шайбы», когда в редакцию газеты пришли наши выдающиеся хоккеисты после Инсбрука, шлепнули на стол главному редактору шайбу каучуковую, говорят: «Это вот мы вам принесли золотую шайбу». Он говорит: «Никакая это не золотая шайба, это вот обычная каучуковая. Не может такого быть, это обычная каучуковая шайба». Оказывается, эта шайба влетела в ворота канадской сборной и принесла нашей сборной золото. И поэтому она стала золотой и появился этот клуб.

И было совершенно благое начинание, когда девчонки на уроках физкультуры шили мальчишкам форму, потому что не было где ее купить, мальчишки сами делали себе щитки, заливали с родителями коробочки, искали себе тренеров и соревновались. И действительно тогда это была очень благая идея. Вот сейчас, к сожалению, очень многие спортивные клубы, которые вышли из «Пионерской правды» - это клубы не каких-то дворовых соревнований, это соревнования их спонсоров. Потому что если посмотреть, сколько стоит и во сколько обойдется экипировка того же хоккеиста, то становится немножко грустно. Мы 6 лет тому назад возродили всероссийские соревнования по лыжным гонкам на призы газеты «Пионерская правда». Эти соревнования раньше были, но по какому-то периоду они 18 лет не проводились. И мы эти соревнования возродили. В них принимает участие очень большое количество школьников. Так же, как и в старые добрые времена, сначала это соревнования в школе, потом в городе, потом в районе, в области. И финал проводится, соответственно, в одном из субъектов федерации.

К. ЛАРИНА: Миш, ну, это вы все рассказываете про, что называется, вот параллельную жизнь, вот к чему… что «Пионерская правда» делает в реальной жизни. Я спросила все-таки про газету саму, про содержание. Там же… у вас есть же там и рубрики какие-то, да? Там у вас есть возможность, вот судя по тому, что у нас Маша присутствует, есть возможность какие-то творческие способности проявить самим читателям, что называется, да? М. БАРАННИКОВ: Да, я к чему все это говорил? Газета, она, на протяжении всей своей жизни она отражала интересы современных подростков.

К. ЛАРИНА: Ну, вот сегодняшние интересы у них…

М. БАРАННИКОВ: Если говорить про сегодняшние интересы, то, вы знаете, очень актуальные темы, которые были и в 80-х, и в 90-х годах… и, я надеюсь, раньше, просто я сам раньше не читал, газету, будучи ребенком, у меня просто не было. Тема отношений друг с другом, тема любви. Вот наверняка все помнят, в 80-е годы был дискуссионный клуб «Зеркало» в газете, где эти темы открыто обсуждались и спорились. Сегодня меняются интересы у детей, в том числе им больше интересны информационные технологии. Тогда появилась в газете страничка, которая называется «Ася и Клава». Родители нас начали критиковать: а почему именами двух девочек и почему там не Маша и Петя?

К. ЛАРИНА: Клава – это клавиатура…

М. БАРАННИКОВ: Да, а Ася – это ICQ, да. Детям совершенно не нужно объяснять, что такое Ася и Клава, они прекрасно это понимают. Долгое время нас обвиняли наши же читатели в том, что «Пионерка, мало пишет о спорте». И тогда в газете появилось целое спортивное приложение, которое называется «Олимпионик», которое выходит раз в месяц на четырех полосах, газета в газете. И, опять же, вот все содержимое, весь контент газеты определяют не только взрослые, которых в газете не так много, а, прежде всего, наши читатели и наши юные корреспонденты, так называемая детско-юношеская редакция, которая есть и в Москве, и, благодаря тому же интернету, ребята сотрудничают с нами из разных уголков России и не только России. Вот. И здесь, конечно же, интересы – то, что интересно ребятам. Ну, наверное, даже у Маши надо спросить, что ей интересно и что бы она хотела.

К. ЛАРИНА: Маш, про что вы пишете?

М. ТУМАНОВА: Я в основном пишу про школьную жизнь. Вот, например, у нас в школе, наверное, как и во всех школах, проходили «Веселые старты». И еще, что очень интересно, в нашей школе каждый год проходят выборы президента школы из учеников. Там полноценная предвыборная программа, агитация, потом подсчет голосов, все следят за этим, чтобы…

К. ЛАРИНА: Фальсификации?

М. ТУМАНОВА: Нет, чтобы без этого…

О. ПАНОФФ: Тогда не полноценные.

(смех)

М. ТУМАНОВА: У нас все по-честному в школе. И потом официально объявляют победителя, потом, ну, тех, кто второе, третье место заняли. И через некоторое время инаугурация, президент дает клятву, чтобы честно все проводить. И вот для школьников то, что…

К. ЛАРИНА: А на какой срок вы избираете?

М. ТУМАНОВА: На год, каждый год, у нас каждый год выборы. Вот. И ученики могут всегда подойти к президенту и обратиться через него к директору школы с какими-нибудь просьбами, предложениями, может быть.

К. ЛАРИНА: То есть, у вас такая демократия там настоящая, да?

О. ПАНОФФ: Суверенная. С премьер-министром директором.

(смех)

К. ЛАРИНА: Молодцы. Так, ну, это понятно. А еще про что? А история вас не интересует?

М. ТУМАНОВА: Ну, я еще очень люблю писать рассказы именно. Ну, не то, что проходила, а самой что-нибудь придумать, там, написать…

К. ЛАРИНА: А с вами там кто-нибудь занимается, объясняет, как правильно писать, как строить текст, из чего должна складываться статья, сюжет и прочеее?

М. ТУМАНОВА: Когда я училась в пятом классе, у нас в школе был кружок журналистики, мы выпускали школьный журнал. И нам рассказывали разные приемы. Но сейчас, к сожалению, все это как-то сошло на нет. Но тогда очень много приходило школьников, все занимались, всем было очень интересно. И очень жалко то, что как-то все это закрылось.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, у нас сейчас перерыв небольшой на новости, потом мы возвращаемся в передачу, и уже следующую часть нашей программы Юрий Алексеевич откроет, да, как наш эксперт. Продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну, вот все самое интересное обнаруживается во время перерыва. Во-первых, нам сказал главный редактор «Пионерской правды» Михаил Баранников, что дети вообще ничего не читают, и родители, выросло целое поколение родителей, которые и сами не читают, и детям запрещают. Дети в основном в компьютере сидят. При этом Олег Панофф сказал волшебное слово «олбанский язык», и мы так оживились. А никто, кроме нас с Паноффым, не знает, что это такое за олбанский язык. Кстати, хочу вам сказать, что есть замечательная книжка Максима Кронгауза, директора Института лингвистики. Вот он в том числе изучает все тренды интернета. Он целую книжку выпустил про олбанский язык, о том, из чего он складывается, как он возник, и что от него остается, и как он быстро меняется.

Ну, я хотела передать слово Юрию Алексеевича Головину. Вот все-таки эту эволюцию проследить с вашей помощью, начиная вот от того советского времени и до сегодняшнего дня. Согласны ли вы с тем, что, во-первых, сказал Олег Панофф, что уровень, конечно, сегодня журналистики, в том числе и текстов, которые предлагаются детям, прежде всего, на интернет-сайтах, он, мягко говоря, оставляет желать лучшего, да? Ну, а во-вторых, действительно, никто уже ничего не читает, и, собственно, эти СМИ детские никому и не нужны сегодня, кроме тех, кто их создает.

Ю. ГОЛОВИН: Проблема действительно серьезная, она есть, но она кроется немножко в другом. Она кроется в том, что мы в 90-е годы – я сам стоял в 91-м году в этой стене у Белого дома, вот – когда думали, что вот сейчас все произойдет и начнется новая жизнь, хорошая жизнь, и нам только мешают коммунисты и еще какая-то мелочь, да? Вот. Мы не решили и не разобрались, какой дом мы хотим строить. Вот началась вся проблема…

К. ЛАРИНА: Вот как в школе у Маши, мне нравится этот дом, который они там построили, с настоящими выборами и с демократией.

Ю. ГОЛОВИН: … как проходят эти выборы и что. Но это отдельное. Есть отдельные успехи, отдельные недостатки, они существуют, но нет системы. В чем сила была советских средств массовой информации, в том числе для детей? В системе. Сейчас не будем говорить, какую цель они преследовали, вот, это другой разговор. Но важно: эта система была выстроена. Был журнал «Вожатый», который определял методику работы с детьми. Была газета «Пионерская правда», орган ЦК КПСС, которая четко…

К. ЛАРИНА: ЦК ВЛКСМ.

Ю. ГОЛОВИН: Извините, да. Ну, это, по сути, одно и то же, да. Которая четко определяла идеологическую сторону проблемы. Были журналы вроде «Пионер» и «Костер». Один был жесткий такой советский журнал, другой – более свободный, в котором можно было… как в свое время «Литературная газета». То есть, выплеск такой был, некоторый выплеск либерализма обязательно был. Были, как я уже говорил, журналы, созданные Маршаком и так далее, в которых можно было и посмеяться над чем-то, и рассказать анекдот и прочее. Были журналы, которые обучали. Это «Юный художник», «Юный натуралист», «Юный техник». Причем замечательно сделанные журналы, настоящими профессионалами. И эта система четко знала, какого человека на выходе мы должны получить. И они его получали практически. Сегодня, когда мы начали строить дом, у нас нет никакой системы. Поэтому есть какие-то удачи, они иногда случайно… Вот я могу рассказать об одной, если есть на то время. Дом культуры «Зодчие» создал журналистскую студию «Папарацци». Энтузиасты, ребята…

К. ЛАРИНА: Какое называние страшное.

Ю. ГОЛОВИН: Да.

К. ЛАРИНА: «Папарацци»?

Ю. ГОЛОВИН: «Папарацци».

К. ЛАРИНА: Ну, это на самом деле, вы понимаете, что коннотация достаточно сомнительная у этого термина? (смеется)

Ю. ГОЛОВИН: Они…

О. ПАНОФФ: Может, уже забыли, и только фамилия…

К. ЛАРИНА: Да-да-да (смеется).

Ю. ГОЛОВИН: Они побаловались в эту игру. Но содержание этой студии достаточно серьезное. Они начали обучать – это Кунцевский район, а потом туда потянулась практически вся Москва – они стали обучать журналистике, настоящей журналистике. Они каждый год стали проводить фестиваль. Я откуда знаю? Они меня пригласили, я там ежегодно…

К. ЛАРИНА: «Папарацци» - это все-таки не совсем журналистика.

(смех)

О. ПАНОФФ: Это фотожурналистика.

Ю. ГОЛОВИН: Это реклама, так скажем. Здесь они пошли простым путем, да. И фестиваль, который они проводят, называется «Дельфины пера» - тоже по аналогии с «Акулами пера», если вы помните, там, Ваня Демидов создавал в свое время. Вот. Москва потянулась, потянулся Санкт-Петербург. Сегодня последний конкурс, вот седьмой был, последний фестиваль, там было представлено 25 команд, которые делали газету, которые делали радиопередачу, которые делали телевизионную программу, соревновались между собой. Это были школьники – вот что удивительно! Это удача.

К. ЛАРИНА: Ну, смотрите, вы сами как бы определили вот ту самую границу, эту разницу между советской прессой и сегодняшней. Тогда главным была все-таки идеология, как вы сказали, знали, какого человека нужно получить на выходе, и мы его получали, да? Именно таким, каким хотели. А сегодня все-таки, как мне кажется, удача, вот тот пример, который вы привели, она связана не с идеологией, а с профессиональными навыками, прежде всего.

Ю. ГОЛОВИН: С профессиональными навыками и конкретными личностями. Сегодня, когда личность появляется, она под себя что-то делает интересное, если это личность интересная. А если личность не интересная? То получается продукт, наоборот, обратный, продукт, который… ну, слово «вредный», может быть, плохо сейчас говорить, но, по крайней мере, продукт, который отталкивает как раз от чтения, отталкивает от литературы…

К. ЛАРИНА: Ну, например?

Ю. ГОЛОВИН: Ну, я, например, такой фильм, как Смешарики, который идет…

К. ЛАРИНА: Мы про него говорили. Ну, это… вам сколько лет? (смеется)

Ю. ГОЛОВИН: Мне много.

М. БАРАННИКОВ: Кстати, есть очень смешные, есть совершенно зубодробительные…

Ю. ГОЛОВИН: Нет, понимаете, есть целые исследования, которые…

К. ЛАРИНА: Я тоже терпеть не могу этих Смешариков, но я знаю, что есть любители.

Ю. ГОЛОВИН: … доказывают, они доказывают, что эти Смешарики разрушают человеческую психику – вот в чем вопрос. Ведь дело в том, что… еще один момент мы упустили…

К. ЛАРИНА: Ну, подождите. давайте так уж все-таки тогда объясним: а в чем разрушительная функция Смешариков?

Ю. ГОЛОВИН: Ну, есть целая научная разработка…

К. ЛАРИНА: Ну, объяснить вы можете?

Ю. ГОЛОВИН: Да, вот у меня…

К. ЛАРИНА: Не, ну, хотя бы просто суть в чем, в чем система разрушения?

Ю. ГОЛОВИН: Есть целый ряд моментов, целый ряд эпизодов, которые действуют на подсознание ребенка и воспитывают…

К. ЛАРИНА: Ну, например?

Ю. ГОЛОВИН: Ну, я сам практически…

М. БАРАННИКОВ: Это Прохорова надо будет позвать и с ним…

К. ЛАРИНА: Олег, вы согласны, что Смешарики разрушают психику?

О. ПАНОФФ: Ну, вы знаете, отвечу уклончиво: много выпитого свежевыжатого морковного сока разрушит поджелудочную железу, хотя, в целом, морковный сок полезен. Так и здесь. Если мы берем человека, ребенка, который потребляет исключительно Смешариков в процессе своего развития, то вряд ли что-то хорошее получится.

М. БАРАННИКОВ: Или много Смешариков.

О. ПАНОФФ: Или много.

К. ЛАРИНА: Или только одни Смешарики, да.

О. ПАНОФФ: То есть, вы понимаете, вообще старая испанская поговорка о том, что сон разума порождает чудовищ, интерпретированная Стругацкими…

К. ЛАРИНА: «Трудно быть богом»?

О. ПАНОФФ: Совершенно верно. Если серость находится долго у власти, приходит черное. Так и здесь. А судьи кто? То есть, спасание утопающих дело рук самих утопающих.

Ю. ГОЛОВИН: А судьи – результат, который мы получаем...

О. ПАНОФФ: Юрий Алексеевич, вы говорите…

Ю. ГОЛОВИН: … детей, которые пришли ко мне…

О. ПАНОФФ: … вы ссылались…

Ю. ГОЛОВИН: ... сегодня на первый курс, понимаете? Вот они пришли, и я вижу, что…

О. ПАНОФФ: А уже все, уже поздно. Было заложено в 5-6-7 лет. Многие говорят, что уже до трех лет…

М. БАРАННИКОВ: Это раньше заложено. Потому что есть родители, которые читают своим детям….

О. ПАНОФФ: Конечно.

М. БАРАННИКОВ: Вот у меня дочери 3,5 года, она жить не может без книжки. Она теребит деда: «Почитай-почитай…»

О. ПАНОФФ: Так же и моя, так же и моя. Она смотрит Смешариков, моя, но она мною, мною вот так вот держится в ежовых рукавицах. Она играет, она играет во многие компьютерные игры, у нее есть все игровые приставки. Но она читает минимум два часа в день, минимум, на русском или французском языке. И читает она правильные вещи.

Ю. ГОЛОВИН: Нашим детям повезло, у нас есть время с ними заниматься. Мои дети тоже… у меня трое на сегодняшний день детей, они закончили все… имеют высшее образование, работают в журналистике, там, и так далее и так далее. То есть, это вполне нормальные дети, которым я дал книгу, которых мать… над которыми сидела ежедневно. Все с ними нормально. Но это очень маленькая толика современных детей. Сегодня человек в основном в семье… вынужден очень мало проводить времени в семье в своей. Он должен зарабатывать, он должен, как сейчас говорят, крутиться, он должен…

К. ЛАРИНА: Так и раньше то же самое было, все крутились, да.

Ю. ГОЛОВИН: Но раньше было государство, которое…

М. БАРАННИКОВ: Вот, вот.

Ю. ГОЛОВИН: … у которого была эта функция.

О. ПАНОФФ: Совершенно верно.

Ю. ГОЛОВИН: Сегодня государство отказалось от этой функции, а семья не в состоянии…

О. ПАНОФФ: И ничего не предложило взамен. Оно переложило на плечи других…

Ю. ГОЛОВИН: Я о чем и говорю: что не создана система. Все равно для любого процесса, если мы хотим получить результат, мы должны выстроить систему.

О. ПАНОФФ: Согласен на 100%.

Ю. ГОЛОВИН: Этой системы нет сегодня, и никто всерьез не занимается. Ведь нет никаких серьезных научных разработок. Вот я выступаю сейчас перед Министерством культуры, что дайте возможность нашим ученым, которые занимаются журналистикой, разработать систему детской журналистики в России.

К. ЛАРИНА: Давайте, может быть, Михаил нам скажет, если говорить о системе, да? Там есть каике-то традиции, которые у вас сохранились, в вашей газете?

М. БАРАННИКОВ: Вы знаете, что самое интересное, очень многие центры дополнительного образования, они просят нас поделиться своими методиками работы с детьми. Но дело в том, что мы не является образовательным учреждением…

Ю. ГОЛОВИН: И научным.

М. БАРАННИКОВ: … мы автономная некоммерческая организация, которая выпускает средство массовой информации. И наши юные корреспонденты, наша детско-юношеская редакция – я извиняюсь за некую фамильярность – это товар штучный. И мы не собираем их в какой-то один день и не читаем им лекции, не рассказываем, что такое жанры…

К. ЛАРИНА: То есть, семинаров вы не проводите, да?

М. БАРАННИКОВ: … и так далее. Они работают напрямую с корреспондентами, с редакторами, с обозревателями, так же, как те ребята-студенты, которые приходят к нам на практику.

Ю. ГОЛОВИН: Кстати, наши студенты…

М. БАРАННИКОВ: Да, мы работаем и с факультетом журналистики МГУ, и с МГУКИ с удовольствием работаем. У нас есть Школа юного журналиста, когда мы на 4, на 5, на 6 дней собираем ребят со всей России где-нибудь за городов, когда находим на это какое-то финансирование. И тогда действительно это в форме какой-то игры. Это редакция, это встреча с интересными людьми, это командировки и задания. Но так участие детей в работе редакции, оно приближено максимально к взрослым, То есть, ребята получают свои задания, ребята ходят на задания, они работают с редакторами. Редакторы объясняют, что хорошо, что плохо, ребята дорабатывают. И, в итоге, это попадает в уже, так скажем, наш печатный эфир.

К. ЛАРИНА: А как вы?.. Какая-то есть у вас обратная связь? В том смысле, мониторите ли вы интересы читателей? Поскольку они тоже… сегодня скорости другие, меняются запросы очень быстро.

М. БАРАННИКОВ: Да, вы знаете, здесь палка немножко о двух концах. Мы в позапрошлом году объявили литературный конкурс для наших читателей. Вообще, не для читателей, для ребят из России. И начали приходить работы. К сожалению, это те работы, которые они выполняют в рамках школьных неких проектов. Если четко задано литературное творчество, они присылают, там. допустим, проект, там, «Моя семья в истории Великой Отечественной войны». И мы поняли, что мы… и потом пошли звонки учителей и письма: «Пришлите бумагу, что я помогала своему ребенку делать эту работу». Я говорю: «Простите, вы хотите сказать, что работа выполнена не самостоятельно, мы должны снять с конкурса ее?» «Нет, вот мне нужна такая бумага, у меня аттестация».

К. ЛАРИНА: Боже мой…

М. БАРАННИКОВ: И мы решили пойти немножко дальше. Мы в этом году объявили конкурс чисто журналистский. Только журналистский жанр, ничего другого, никаких цитат, никаких, там, я не знаю, эпиграфов и всего остального. Голая информация, лид и так далее. И вот здесь этот конкурс показал, что не всякий ребенок может найти какую-то изюминку, которая его окружает. Многие из них – это вот наше приложение в интернете «Пионерка + мы» – пытаются подражать взрослым с точки зрения, допустим, защиты прав. Они начинают отстаивать, что в автобусе не оторвали билетик, и вот давайте будем бороться, чтобы эти билетики отрывали у всех, и тогда все будет по-честному.

К. ЛАРИНА: Это похоже на этот самый, Селигер.

М. БАРАННИКОВ: Да. Одна девочка, может быть, далекая от проблемы суицида, начинает об этом рассуждать и давать какие-то советы. А есть и другие интересные подростки, вот московская школьница, по-моему, Дарья Редченко ее фамилия: у нее в школе обнаружился праздник числа Пи. Пи – 13,14, вот в марте, третий месяц 14-го числа они отмечают этот праздник числа Пи. И девчонка настолько интересно нашла это и подала, что действительно хочется просто позавидовать такому…

К. ЛАРИНА: Вы знаете, для меня самая важная и самая показательная история, связанная с детским творчеством и с детскими исследованиями школьными, это – не знаю, знаете ли вы о нем или нет – это конкурс, который «Мемориал» каждый год проводит, «Человек в истории. Россия – ХХ век». Там ребята, старшеклассники, которые работают со своими учителями. Но там главный смысл этой работы в исследовании. То есть, они работают с архивами, они достают какие-то, находят истории, частные истории людей конкретных, которые живут в их регионе, с трагическими судьбами, связанные и с войной, связанные и с репрессиями, вообще с историей, с советской историей ХХ века. Читать это без слез невозможно, потому что там работа, они не в интернете это все находят, это абсолютно живая… Начинается с документов, которые он нашел в архиве, и потом он идет с этими документами, он делает интервью, берет интервью у родственников, которые остались у этого человека, которые подробно ему рассказывают его путь. И это, конечно, невероятно важная вещь. Вот мне кажется, надо все равно идти от человеческого, а не от государственного.

М. БАРАННИКОВ: Я с вами полностью в этом согласен. У нас, к сожалению, сейчас полностью разорвана связь поколений на уровне семьи.

К. ЛАРИНА: Да. Никто ничего не знает.

М. БАРАННИКОВ: И вот если есть человек, которым гордится район, село, улица, об этом должны знать не только в семье, это должны знать и другие. Если в семье сохранилась фотография человека, которую они берегут, не знаю, 42-го года, пусть об этом знают и дети, и внуки...

К. ЛАРИНА: Конечно, все равно семья – это основа. История твоей семьи – это есть история, в которой ты живешь, продолжаешь жить.

М. БАРАННИКОВ: Эти вещи, они должны, прежде всего, объединять на уровне семьи. Почему? Потому что, к сожалению, к сожалению, школа не всегда сейчас готова взять на себя именно эту воспитательную функцию. Почему? Потому что у нас все сейчас переходит на уровень государственных услуг. Вот, государственная услуга образование есть, государственная услуга воспитание, может быть, есть, но она не совсем четко сформирована.

Ю. ГОЛОВИН: Опять услуга.

М. БАРАННИКОВ: Услуга, да. Вот, понимаете, я однажды зашел…

Ю. ГОЛОВИН: Ключевое слово, получается.

М. БАРАННИКОВ: … зашел в школу, и… в одной из московских школ – не буду ее называть – директор сидит и плачет. Она говорит: «Я всю жизнь, я 30 лет была педагогом, а сейчас мне сказали, что я менеджер».

К. ЛАРИНА: Ну, чего тут плакать-то? Работать, работать надо (смеется).

М. БАРАННИКОВ: Дело в том, что если государственная услуга образование на уровне…

К. ЛАРИНА: Какая разница, как это называется?

М. БАРАННИКОВ: … стандартов, еще чего-то можно сформулировать, но услугу по формированию гражданской позиции, услугу по воспитанию, ее не сформулируешь, это вопрос семьи.

К. ЛАРИНА: Подождите, я тут с вами не соглашусь, потому что учитель, как его ни назови: директор, менеджер, услугу он предоставляет – это не важно. Пусть они плачут как угодно, лишь бы зарплату им платили приличную. Называть можно как угодно. Мне кажется, что все равно учителя, которые Учителя с большой буквы «У», они существуют, и их много. И ему абсолютно не важно, какую задачу перед ним поставит государство, этому учителю, потому что он знает, что перед ним сидят, там, 30 человек, и у него всегда найдется тема для разговора с этими людьми. Потому что каждый учитель знает, что он хочет, в чем смысл его профессии, если это учитель, который занимается профессией по призванию. Правда же?

М. БАРАННИКОВ: Если я неправ, Юрий Алексеевич меня сейчас поправит. Есть методика преподавания, которая как раз и определяет те вещи, которые и делают. Преподавателя, учителя, которые работают не один десяток в школе – да, это Учителя с большой буквы. Молодежь, которая сейчас практически, к сожалению, не идет в школы – это уже совершенно другая…

О. ПАНОФФ: А которая идет – какая молодежь?

К. ЛАРИНА: Ну так а что для вас вот самое главное? Характеристика поколения, допустим. Те, которые, вы говорите, те, которые приходят к вам на первый курс – чего не хватает?

Ю. ГОЛОВИН: Им не хватает образования…

К. ЛАРИНА: Так.

Ю. ГОЛОВИН: … в самом широком смысле. Им не хватает того замечательного… замечательной традиции российской, или русской, или советской – как угодно можно сказать. Скорее даже советской, хотя она зародилась в России. Кстати, чтобы не упустить: вы знаете, как назывался первый российский журнал для детей? Он назывался «Детские чтения для сердца и ума». Вот так он назывался, Это Новиков его в свое время издавал. «Для сердца и ума» - это принципиально важно. Это российская традиция средств массовой информации и вообще воспитания и образования, именно для сердца и ума. Сегодня люди приходят умные, но люди сердечные приходят очень редко, их мало. То есть, в нашей системе, которая сегодня существует, нет схемы, по которой бы мы… Вот вы сказали о «Мемориале». Это благодаря учителю, который там существует – вот в чем вопрос.

К. ЛАРИНА: Конечно, да, да, да.

Ю. ГОЛОВИН: А если учителя нет, значит, и не развивается сердце человеческое. И приходит человек без сердца. Может быть, для рыночной экономики человек без сердца – это хорошо, он больше купит, да. Вы понимаете, мы находимся в ситуации, когда самый плохой покупатель – это святой. Святому человеку ничего не нужно. И это искривленное общество.

К. ЛАРИНА: Слушайте, я вот с вами соглашусь по поводу отсутствия сердечности. Это какой-то изъян, мне кажется. Я давно это заметила, что они как-то, вот начиная прям с самых юных лет, у них нет такого понятия вот жалости. Им не жалко никого. Вот они смотрят фильм и не плачут там, где происходит то, что для меня, допустим… у меня сердце разрывается, а ребенок не плачет. Я помню, что я, даже когда ребенок у меня был маленький, я все время его как-то по этому поводу теребунькала: «Почему же?.. тебе что, не жалко ежика? Не жалко тебе этого ежика?»

(смех)

Ю. ГОЛОВИН: А это одна из главных традиций…

О. ПАНОФФ: Это воспитывается.

Ю. ГОЛОВИН: Да.

К. ЛАРИНА: Когда он заплакал один раз, от «Над вымыслом слезами обольюсь», у меня просто было счастье, я думаю: «Боже мой! Есть сердце у этого человека!»

Ю. ГОЛОВИН: Я сейчас, может быть, крамольную фразу скажу…

К. ЛАРИНА: Да.

Ю. ГОЛОВИН: … но это не я, я цитирую Евгения Ароновича Долматовского, моего учителя по литературному институту. У нас когда-то зашел спор, вот… ну, там много всего. он сказал: «Вы знаете, когда исчезнет иудейский народ? Когда они перестанут читать Тору».

К. ЛАРИНА: Так.

Ю. ГОЛОВИН: Очень… я тогда не обратил внимания, только через несколько лет, вот сейчас, я начал понимать эту мысль. То есть, народ исчезает, когда он перестает читать свои книги. Вот. И если они перестанут читать свою главную книгу, они исчезнут. Так он подумал тогда. И мне кажется, это очень глубокая ситуация. Сегодня они перестали читать. Вы понимаете, ведь вопрос не в том, что задаешь вопрос: «Кто такой Ленин?» Они не знают, кто такой Ленин. Бог с ним, с Лениным. Хотя это тоже плохо. Ленин – часть истории.

К. ЛАРИНА: Да он лежит до сих пор, можно показать, в крайнем случае (смеется).

Ю. ГОЛОВИН: Да, его можно показать, но это история. Но для меня, допустим, для человека, который жил и который знал, допустим, лично… они не знают Высоцкого, для них не интересен Высоцкий. Для меня это дико, просто я начинаю раздражаться. Я вообще спокойный человек, но когда…

О. ПАНОФФ: Здесь можно поспорить. Вопрос не конкретно в личности Высоцкого, или поэта Долматовского, а скорее упомянутая услуга образования, мне кажется – это та услуга, где неверно задан вектор. Государство обязано оказывать услуги образования, в первую очередь, себе. Это государство самосохраняется, оказывая своим гражданам услуги образования. Оно заботится, чтобы граждане были грамотные, чтобы граждане были обработанные… образованные.

К. ЛАРИНА: Да, а у нас получаются обработанные (смех).

О. ПАНОФФ: Обработанные, совершенно верно. И в этом смысле, кстати, советское… я яркий… и ярый, и яркий антисоветчик…

К. ЛАРИНА: И я тоже антисоветчик.

О. ПАНОФФ: … но в Советском Союзе, как вы, Юрий Алексеевич, отметили, была структура, которая позволяла создавать многие вещи. Да, идеологически окрашенные, да, мы с этой идеологией были не согласны. Но структура отсутствует в данном государстве, в нашем, я поправлюсь, государстве. В сегодняшней России нету структуры. Есть вертикаль власти, но нет структуры.

Ю. ГОЛОВИН: Советская структура все равно воспитывала эту самую сердечность, о которой мы говорим, и которая принципиально важна для нашей страны.

О. ПАНОФФ: Абсолютно верно. И человеческая составляющая, то есть граждане, которые будут жить в симфонии, в широком смысле, в синергии и гармонии, этого нету. И от этого возникает разобщенность, вызывает этнические напряжения, социальные напряжения, и все остальное.

К. ЛАРИНА: Маша, ты вообще понимаешь, о чем мы тут разговариваем?

(смех)

М. ТУМАНОВА: Да, конечно, понимаю.

К. ЛАРИНА: Согласна ли ты, что не хватает и образования, и, главное, сердечности вот твоим сверстникам? Или ты не замечаешь этого?

М. ТУМАНОВА: Ну, я считаю, что для развития сердечности, наверное, главное – это творчество, то, чего сейчас как раз не хватает. У нас из-за того, что внедрили ЕГЭ, детей сейчас учат мыслить по стандарту. То есть, вот у вас есть вопрос и есть четыре варианта ответа. Или вот даже сочинение когда пишешь, надо именно… вот там есть шаблон: вступление, проблема, авторская позиция, заключение. И это ограничивает какие-то… ставит рамки для ребенка в творчестве. Поэтому как-то развиваться, именно свое мнение высказывать – это, скорее всего, даже приведет к большим проблемам для вас. Меньше баллов на ЕГЭ – следовательно, там, в институт будет сложнее поступить.

К. ЛАРИНА: А для творчества какие вот необходимы условия, для того, чтобы человек занимался творчеством?

М. ТУМАНОВА: Свобода.

К. ЛАРИНА: Свобода.

Ю. ГОЛОВИН: Свобода, безусловно. Но свобода – ведь это еще и внутреннее состояние. Вот-то в чем беда. Сегодняшние люди, они вроде внешне себя чувствуют свободно, но внутренне…

К. ЛАРИНА: Нет, но мы-то с Машей говорим о свободе мысли, что называется, да? Когда человек способен самостоятельно мыслить. Не мыслить шаблонами и стандартами, а не бояться высказывать то, что на самом деле он думает. Это очень важно.

М. БАРАННИКОВ: Существует несколько степеней свободы: так называемая «свобода от», «свобода для» и «свобода во имя». Вот «свобода от» – это свобода подростков. Свобода от влияния родителей, от влияния, там, не знаю, школы…

К. ЛАРИНА: Мне кажется, Маша не про это говорила.

М. БАРАННИКОВ: И вот большинство подростков, они как раз вот хотят свободы от, а вот Маша больше к свободе для и во имя, так скажем.

К. ЛАРИНА: Свобода творчества – это очень важный момент. Свобода говорить…

М. БАРАННИКОВ: У тебя в газете есть свобода творчества?

М. ТУМАНОВА: Конечно. Вот в газете у меня есть.

Ю. ГОЛОВИН: Я, насколько я помню свое поколение, извините, да…

К. ЛАРИНА: Да.

Ю. ГОЛОВИН: … и в моем поколении был целый ряд вполне свободных людей. Я – вот честно, вы можете верить мне, не верить – я чувствовал себя свободным практически всегда. И всегда был определенный выбор. Советская власть, при всем при том, она устанавливала правила игры. Вот по этим правилам…

К. ЛАРИНА: Какая же тут свобода, если установлены правила игры?

Ю. ГОЛОВИН: … делаешь ты так – будет так. Делаешь так –…

К. ЛАРИНА: Нет, это абсолютное… это лицемерие абсолютное.

Ю. ГОЛОВИН: Возможно, лицемерие…

К. ЛАРИНА: Правила игры – это не имеет никакого отношения к устройству государства. Да? Все-таки есть законодательство, есть законы, которые граждане обязаны соблюдать. А правила игры – это вот то, что… как мы сейчас вот живем. Вот сейчас нам устанавливают правила игры.

О. ПАНОФФ: По понятиям.

К. ЛАРИНА: По понятиям. Понимаете? Вот поэтому, кстати, и не получается ничего. Потому что у нас закон существует отдельно, Конституция – отдельно, а живем по понятиям. Думаете, это дети не чувствуют? Они тоже чувствуют, что можно, что нельзя.

Ю. ГОЛОВИН: Конечно, мы живем по понятиям, это сомнений нет.

О. ПАНОФФ: Не по тем понятиям…

Ю. ГОЛОВИН: Но я когда о правилах игры говорю, я что имею в виду? Вот была ситуация, я должен был сделать выбор: оставаться в Москве или уехать. Меня пригласили в определенные органы и сказали: «Тебе в Москве делать нечего, уезжай, у тебя будут одни неприятности».

К. ЛАРИНА: КГБ, да?

Ю. ГОЛОВИН: Да. Это был 81-й или 82-й год. 82-й, по-моему. Вот. Я собрался и уехал. И спокойненько там жил, написал хорошую, с моей точки зрения, повесть, она потом была опубликована и так далее. Через некоторое время при Горбачеве вернулся в Москву.

К. ЛАРИНА: Страшную историю какую вы рассказали.

Ю. ГОЛОВИН: Я сделал такой выбор.

К. ЛАРИНА: Это не вы сделали выбор, не вы…

Ю. ГОЛОВИН: А кто? Я мог остаться в Москве. Между прочим, я тогда работал в журнале «Наш современник». Вот. В редакции отдела прозы. Был блистательный журнал, с хорошими писателями…

К. ЛАРИНА: Юрий Алексеевич, мы, к сожалению, должны заканчивать программу, уже у нас новости пошли, а еще мы тут все сидим. Давайте мы закончим. Но тема очень интересная. Я благодарю всех участников разговора и надеюсь еще встретиться в таком же составе. Спасибо.

Ю. ГОЛОВИН: До свидания.

М. ТУМАНОВА: До свидания.

М. БАРАННИКОВ: Спасибо, до свидания.

О. ПАНОФФ: До свидания.