Стандарты для детсада: есть ли детство у дошкольника? - Алексей Муранов, Марина Аромштам, Ксения Чудинова - Родительское собрание - 2013-04-07
К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня говорим о дошкольниках. Стандарты для детсада: есть ли детство у дошкольника? У микрофона Ксения Ларина, и я представляю наших сегодняшних гостей: Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог, кандидат педагогических наук, главный редактор интернет-журнала о детской литературе «Папмамбук».
М. АРОМШТАМ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Алексей Муранов, замдиректора Центра образования № 1811 «Измайлово», руководитель начальной школы. Алексей, приветствую, здрасьте.
А. МУРАНОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Ксения Чудинова, моя коллега, журналист проекта «Сноб», телеведущая на канале «Дождь», да. Ну, и, конечно, сегодня в нашей студии присутствует, в первую очередь, как мама двоих детей: один, который уже вырос из начальной школы, а второй только к ней приближается. Да?
К. ЧУДИНОВА: Да, добрый день. Дочери 5 лет, и мы готовимся поступать.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Значит, смотрите, о чем мы будем говорить? Стандарты для дошкольников, – сообщаю нашим слушателям, – пока еще не утверждены, но они находятся в стадии формирования, пока еще даже не вывешены на всеобщее обсуждение на сайте Министерства образования и науки, как это обычно бывает. Но, тем не менее, обещают в министерстве, что к сентябрю 2013-го года, то есть к этому учебному году, эти стандарты должны уже в каких-то экспериментальных регионах вступить в силу, что называется, да? Давайте посмотрим сегодня, попробуем разобраться, что мы все друг от друга хотим. Я тут, когда готовилась к программе, конечно же, посмотрела, каким образом идет обсуждение на разных круглых столах, и поняла, что здесь очень много противоречий между тремя группами, тот самый любовный треугольник: воспитатель, учитель начальной школы и родитель. Здесь вот такая борьба происходит за бедного маленького ребенка, потому что воспитатели считают, что читать и писать в детском саду никто не обязан учить, а здесь как раз главное – развиваться, играть, учиться вообще воспринимать мир, социализироваться, общаться и прочее-прочее. Сейчас вы все будете говорить, не волнуйтесь. Я вижу уже там…
А. МУРАНОВ: Все нормально.
(смех)
К. ЛАРИНА: Так, значит, учителя начальной школы, конечно же, наоборот, считают и уверены в том, что дети должны приходить в 1-й класс подготовленными: они должны читать, писать, соблюдать дисциплину, поднимать руку, быть послушными и вообще понимать, что они уже пришли в школу. Ну, а родители, родители хотят все: они хотят, чтобы ребенок с 3-х лет уже говорил по-английски, желательно еще и по-французски, занимался бальными танцами, умел бы собирать паззлы, умел бы читать газеты и книги, знать, что вообще происходит в мире, ориентироваться в политических новостях (смеется), и прочее, и прочее, и прочее. Ну, конечно, читать и писать обязательно. Поэтому родители обычно в детский сад ребенка водят, ну, скажем так, среднестатистические родители в России, но при этом еще пытаются ребенка еще отправить в какой-нибудь кружок, специализированные занятия, в художественную школу, школу танцев… И вот каким образом здесь…
М. АРОМШТАМ: … репетиторов…
К. ЛАРИНА: Репетиторов нанимают. В общем, каким образом здесь понять, что же ребенку полезно, а что совсем не нужно – давайте и попробуем. Кто начнет? Ну, давайте начальная школа, Алексей, пожалуйста.
А. МУРАНОВ: Ну, прежде всего, хочется сказать, что дети бывают разные, и поэтому говорить о том, что дети должны что-нибудь – довольно странно. Но я всегда… хочется провести аналогию с медициной. Это когда вот пришел человек и говорит: «А давайте вот эту таблетку, одну таблетку от всех болезней». Такого, к счастью, в медицине нет. Иногда пытаются…
К. ЛАРИНА: Именно так и происходит.
А. МУРАНОВ: Ну, все-таки не так.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте все-таки будем реалистами: именно так и происходит.
А. МУРАНОВ: Ну…
К. ЛАРИНА: Не та аналогия, давайте… ну да, дальше.
А. МУРАНОВ: Ну, все-таки нет, нет, все-таки иногда вырезают что-то, иногда что-то делают и правильно, и хорошо. И там, ну, как-то больше под этим науки. Но главное-то здесь то, что дети, в моем представлении, бывают очень разными, и поэтому совершенно нельзя делать одно лекарство и одну программу для всех детей совсем одинаковую, особенно в начальной школе. Причем чем младше дети, тем эта разность, в зависимости от возраста, больше, на мой взгляд. И поэтому, вот если мы говорим о приходе к нам в начальную школу, то у нас… ну, понятно, что давно уже нет в Москве никаких возможностей посмотреть ребенка и как бы принять его по каким-то там, должен ли он читать, ребенок записывается автоматически в школу. Подал заявление – значит, его записали. И все.
Другой вопрос, хочется ли нам видеть, чтобы дети читали: ну, иногда, конечно, хочется. Но больше нам хочется видеть, чтобы дети хорошо говорили. И о том, что дети не должны быть готовы к школе вообще, такого разговора ни у кого не возникает. В школе, как и везде, важна не только письменная речь, но и, прежде всего, устная речь, умение сказать, умение слушать, умение задавать вопросы. И поэтому, если уж так говорить вообще о детском саде, то конечно он должен развивать и при этом формировать речь. А вот насколько важно, чтобы эта речь была сформирована именно письменно, по моим представлениям, не так важно. А вот устная речь – это очень важно, и без этого тяжело в начальной школе.
К. ЛАРИНА: Марина?
М. АРОМШТАМ: Ой, вы знаете, у меня просто вот сердце разрывается на куски, потому что я понимаю, что тут надо понять, в какой плоскости мы ведем разговор. Вот смотрите: я помню, как начинался разговор о стандартизации дошкольного образования. Сначала этот вопрос очень долго откладывался, потому что все, кто хоть как-то был причастен к психологии дошкольного детства, хоть чуточку этого пригубил, он понимает, что стандартизация – это не просто некоторый программный компонент, это обязательно проверка на что? Вот как бы ни кричали наши стандартизаторы сейчас, что это все делается не для того, чтобы детей проверять, мы понимаем, что кто хотел стандартов? Его хотели чиновники. Почему они хотели? Потому что стандарты дают возможность гораздо более удобного контроля. Как можно контролировать легко? Только по количественным показателям. Что такое количественные показатели? Это школьная парадигма «знания, умения, навыки». Это что значит? Это значит, что мы… вот я просто могу дать руку на отсечение: как только стандарты введут, мы через год увидим тетенек с бланками, которые приходят к пятилеткам и их проверяют. То есть, мы увидим экзаменационную ситуацию в детском саду.
К. ЛАРИНА: Это правда.
М. АРОМШТАМ: Как бы ее ни называли: мягкое тестирование, жесткое и так далее. То есть, я хочу сказать, что в данном случае мы вот имеем дело с фактом, мы его должны констатировать, что у нас сейчас побеждает везде и всюду дисциплинарная образовательная модель. Стандартизация – это следствие этой дисциплинарной модели. И когда мы ведем разговор о том, что там думают воспитатели, что там думают учителя, мы должны понимать: вот есть реальная ситуация, с которой мы имеем дело. Есть некоторый идеальный пласт, когда мы можем говорить: «А вы знаете, Руссо в 18-м веке, он там высказал идею индивидуализации образования». Да? Или же говорить: «А вот вы знаете, в вот Лев Семенович Выготский, классик нашей отечественной психологии, он нам такое про дошкольников в свое время объяснил, что наша дошкольная система, она не на практике, а хотя бы в теории очень долго этих психологических правил придерживалась, она… Например, вот если ты придешь в детский сад любой и спросишь: «Скажите, уважаемая коллега, а что для детей главное?» И он вам, как оловянный солдатик: «Главное для ребенка – это игровая деятельность. Главное для ребенка – это игра». Что это такое, зачем, почему – никто не объяснит. Но каждый воспитатель, который учился, он это выучил, да? А игра – это спонтанная плохо регламентируемая деятельность. И вот тут начинается всякое расхождение.
То есть, это как бы такой официальный пласт. А есть пласт родительских тревог. Вот когда… родитель же оказывается в трещине, да? Между школой и детским садом, между любовью к ребенку и другой любовью к ребенку. Потому что он приходит и ему говорят: «Если твой Ваня не будет то-то и то-то, с ним будет то-то и то-то». Я здесь должна сказать, что, значит, будет ли Ваня, не будет ли Ваня, с ним будет то-то и то-то (смеется). И нужно это понять и дальше вот исходить из того, что с ним будет то-то и то-то и что ты как родитель должен сделать, чтобы это то-то и то-то выглядело помягче.
К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово уже родителю. Ксения, пожалуйста.
К. ЧУДИНОВА: А я скорее хотела уточнить: а что значит «будет ли или не будет»? что с ним?.. То есть, все равно будут тестирования…
К. ЛАРИНА: Все равно будет ужас, да.
М. АРОМШТАМ: Все равно будет дисциплинарная модель. Я хотела сказать, что вот если еще некоторое время назад мы могли выбирать школу и мы говорили: вот это авторская школа и здесь к детям относятся добрее, чем в другом месте, а здесь про них больше думают, а здесь им выстраивают нечто, похожее на индивидуальную траекторию. То теперь мы понимаем, что ситуация резко изменилась. Она резко изменилась за два последние года. Это связано с тем самым рассолом, в котором мы собираемся замачивать всех одинаково. Это же уже мем такой, да? Что теперь мы все слили, одно с другим, гимназии с… ну, не с ПТУ, а гимназии со всем остальным, да? Теперь у нас либо все называется гимназией, либо все называется каким-то красивым словом, но везде одна и та же школьная форма и везде, там, один учебник желательно, другой…
К. ЧУДИНОВА: Смотрите, мне кажется, так как я сама работала в школе, школа была 1321 «Ковчег», школа интеграционная, она работает с детьми самых разных возможностей и здоровья.
М. АРОМШТАМ: Это просто низкий поклон этой школе в прошлом, да.
К. ЧУДИНОВА: Да. И в некотором роде, я хотела сказать, что мое отношение, разумеется, к собственным детям очень сильно изменилось после того, как я поработала в этой…
М. АРОМШТАМ: После «Ковчега».
К. ЧУДИНОВА: Да, после «Ковчега». Потому что я понимаю, что дети разные. Мне, например, очень важно как родителю… мне не так важны… меня не страшат тесты, потому что даже мой старший ребенок проходил психологические тесты в свое время и их благополучно завалил. Я из тех родителей, который пришел, ему сказали: «Вот вы завалили все, там, значит… ну, там, 80% теста».
К. ЛАРИНА: Это в каком возрасте у него было?
К. ЧУДИНОВА: Пять лет, в детском саду. У нас был прекрасный экспериментальный садик. Психолог нас вызвал и сказал: «Смотрите, вы завалили 80% этого теста».
М. АРОМШТАМ: А что это значит? (смеется)
К. ЧУДИНОВА: Я говорю: «А покажите задания». Дальше я на этих заданиях сама посыпалась. Я сказала: «Ой, вы знаете, мы, видимо, вдвоем завалили эту историю». И дальше я… вот впервые я все это отпустила. Я подумала, что меня это не должно касаться. Это какой-то тест, который не имеет ничего общего с реальной жизнью. То есть, мы живем в нормальной… ну, у меня нормальная семья, мы, в общем, увлекаемся, там, разными вещами: мы ходим в музеи, мы читаем, мы, там… почему я должна ориентироваться на этот тест? Дальше мы поступили в нормальную, обычную школу. То же самое, я думаю, что произойдет с моей младшей дочерью. И когда мы все… ну, то есть, и в некотором роде, когда мы говорим про то, что учителя якобы хотят, чтобы школьник пришел и уже умел читать, это правда не так. Учителя этого не хотят. Они хотят видеть перед собой… любой учитель хочет видеть перед собой понятный круг учеников. Он хочет понять, на какой уровень ему нужно всех вытащить. Потому что перед ним вот утятки. Один утеночек хромой, у одного нет глазика, один, значит, быстро уже летает. Ему нужно как-то это все… к этому улетающему утенку всех привести. Поэтому… ну, это такая селекция, да, которую проходит любой ребенок. Он приходит и рассказывает: «Вот у меня… меня зовут так-то, я знаю такие-то буквы». Правильно? Ну, все же вот так выглядит?
А. МУРАНОВ: Ну, если уж говорить о том, что хотят учителя, вот совсем практически учителя, то, конечно, вот вы правильно говорите, что учителя хотят что-то ровное. Им очень трудно, когда…
К. ЛАРИНА: Понятное.
А. МУРАНОВ: Нет-нет-нет, даже дело не в том, что понятное. Очень сложно, ну, так…
К. ЧУДИНОВА: Ну да.
А. МУРАНОВ: … когда дети очень разные в одном классе. Они хотят…. Они готовы учить всех читать и писать. У меня много учителей, которые говорят наоборот: «Хорошо, когда дети еще не умеют читать и писать, мы их сразу научим читать и писать правильно. И это вот нам очень нормально и хорошо». Им очень сложно, когда… часто так бывает, что половина, там, ну, или сколько детей очень плохо умеет даже говорить, а другая половина умеет хорошо читать и писать, считает в пределах ста и вообще уже, там, ближе ко втором классу. Вот это сложно, и действительно учителя эту ситуацию не очень любят. Но это не значит, что они с ней не готовы работать.
А вопрос, вот когда мы говорили про стандарты, насколько я чуть-чуть, очень со стороны смотрю тоже за стандартами дошкольного образования, я понимаю, там история такая же, как с начальным образованием. Есть две стороны. Первая – это стандарты к требованию к ребенку, что должен знать ребенок в итоге. Второе направление – это стандарты должны быть к детским садам. Детские сады должны быть такими-то такими-то, давать вот это и вот это. Сейчас идет борьба между двумя этими направлениями. Мне очень хочется, чтобы второго направления было значительно больше, ну, и в принципе, все-таки с начальной школой случилось так. Потому что там есть много вещей, которые говорят о том, какая начальная школа должна быть. И это хорошо.
К. ЛАРИНА: Кстати, начальная школа уже живет по новым стандартам. И у вас какие ощущения от них?
А. МУРАНОВ: Ну, вы знаете, вот поскольку довольно долгие годы школы были очень разные, как правильно говорили сейчас, то, строго говоря, по тому, какие были новые стандарты, мы считаем, что мы жили очень давно, там, года, там… ну, уж точно с середины 90-х годов. И с проектной деятельностью, со всем этим у нас много чего было. И поэтому мы особо-то изменений не увидели. Мы просто живем, стараясь сделать, чтобы школа была а) более домашней, чтобы в нее было приятно приходить. И, видимо, у нас это получается, поскольку вот у нас сейчас число записавшихся детей больше ста шестидесяти к нам. А рядом мы знаем школы, в которых, там, 40, 30 человек и меньше. А в Москве есть школы, в которые никто не записался, таких школ больше десяти.
К. ЛАРИНА: Ну, подготовительные же классы все равно существуют.
А. МУРАНОВ: Подготовительные…
К. ЛАРИНА: Вот так называемые нулевки.
К. ЧУДИНОВА: Нулевки.
К. ЛАРИНА: Перед начальной школой.
М. АРОМШТАМ: Это не нулевки…
А. МУРАНОВ: Нет-нет, нулевки как таковые не существуют, у нас такого нет. Курсы для родителей, которые хотят отправить… вернее для детей тех родителей, которые вот так добровольно хотят отправить, существуют, у нас есть небольшие такие курсы тоже.
К. ЛАРИНА: Для подготовки к школе.
А. МУРАНОВ: Ну да. Ну, вообще, строго говоря, вот когда мы говорим, что эти курсы предназначены для тех детей, которые не ходят в детский сад, и им такие курсы нужны, хотя бы потому, что есть некоторые… ну, привычка… одно дело ты дома с мамой, а здесь надо прийти в коллектив, там, в довольно большой, где довольно много детей.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас на новости уйдем, потом вернемся в программу и продолжим наш разговор о дошкольном образовании.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о дошкольном образовании. Марина Аромштам здесь в студии, педагог, журналист и писатель, Алексей Муранов, руководитель начальной школы Центра образования № 1811, и журналист и мама Ксения Чудинова. И также Ксения призналась, что и сама в школе работала в неплохой. Вот я все-таки хочу вернуться к тому, что должен знать ребенок, когда он приходит 1 сентября в первый класс. У Алексея хочу спросить, который вот тут сказал нам, что совсем не обязательно читать и писать. Как часто в ваших первых классах вот появляются такие дети, которые не умеют ни читать, ни писать? Вообще, если можно так сказать, в процентном содержании. Большой процент таких детей?
А. МУРАНОВ: Ну, честно говоря, это ведь тоже нельзя сказать… что значит умеет читать и писать? Это ведь не моментальная вещь. Он плохо умеет, хорошо умеет читать, совсем не знает букв. Дети, которые вообще не знают никаких букв и ничего не могут прочитать, фактически сейчас встречаются очень редко. Ну, просто потому, что они встречают вывески магазинов, они видят названия своих игрушек, которые написаны. И вообще, вот мы же не спрашиваем, дети приходят, умеют они говорить или нет. Они умеют говорить, всех их учат говорить. Как их учат говорить? Никто особенно объяснить не может, они просто учатся говорить. Поскольку объем чтения становится все больше вокруг, они просто умеют это делать.
К. ЛАРИНА: А собеседование какое-то вы проводите с детьми перед тем, как записать?
А. МУРАНОВ: Значит, сейчас существует следующая система, которая у нас, например, в школе применяется. Мы принимаем всех детей в школу, абсолютно всех детей по электронной записи. Всех, кто из наш микрорайона. Потом, когда мы завершили, мы принимаем всех детей из других микрорайонов. У нас сейчас, там, больше 160 детей сейчас принято. Вот когда мы их приняли, мы с ними проводим собеседование. Не для того, чтобы их принять или не принять, поскольку мы это уже не можем сделать…
К. ЛАРИНА: Понятно.
А. МУРАНОВ: … а для того, чтобы выяснить. И мы проводим собеседование и с учителем, и с психологом, и с логопедом, потому что логопед набирает себе группы, с кем ему работать в первом классе как логопеду. Психологи смотрят: да, вот здесь… и по поводу того, как их лучше собрать в классы. Поскольку у нас 160 детей, это значит, мы в этом году, видимо, откроем 6 первых классов. И здесь мы, конечно, можем и вместе с родителями, учитывать и их пожелания. Потому что каждый учитель… каждый родитель пишет, что он хочет: хочет ли он какого-то учителя, потому что он знает, хочет ли он, чтобы деть был полных или только с 12 часов. Так как у нас большая часть детей занимаются и в школе продленного дня, фактически до 6 часов находятся. Ну, и многие другие пожелания…
К. ЛАРИНА: У меня еще к вам вопрос, Алексей.
А. МУРАНОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Отличаются детсадовские дети от домашних?
А. МУРАНОВ: Да сейчас их, во-первых, домашних, очень мало. Наверное, очень… нет, я бы сказал, что, в среднем, нет. Нет, домашних детей поджидают большие проблемы, связанные с последующей акклиматизацией, в том числе акклиматизацией с точки зрения здоровья. Потому что те, кто вот ходили в детский сад, они уже всем переболели, тем, чем начинают болеть недетсадовские дети в первом классе, попадая в эту огромную атмосферу 30, там, 25 детей в одном классе. А вот такой вот большой разницы между детьми… потому что по-разному же занимаются. Есть домашние дети, с которыми много занимались. Дети отличаются те, с которыми дома родители никак не занимались, и те, с которыми родители занимались. И занимались – это не значит, что они сажали их рядом с собой и говорили: «Давай вот тут учиться писать». «Занимались» - это значит, что они им читали сказки, или они слушали эти сказки, с ними ездили в поездки и с ними разговаривали по ходу этих поездок, обсуждали. Дети умеют задавать вопросы, им интересно задавать вопросы, и они дома получают ответы на эти вопросы, которые они задают. Вот эти дети отличаются. Далеко не всегда это приходит из детского сада.
И детские сады у нас сейчас очень разные. И поэтому, конечно, вот я говорил об этом стандарте, когда мы говорим, что, конечно же, хочется, чтобы не было плохих детских садов. В этом смысле некоторый стандарт, понятно, что нужен. Чтобы там были занятия, чтобы они, там, лепили, а не просто гуляли, их сгоняли куда-то вот без всяких занятий и только выпускали гулять. Поэтому в этом смысле стандарт нужен. Конечно, очень опасно поворачивать этот стандарт, что дети обязаны что-то там делать. Ну, а в принципе, конечно же, вот я считаю, что, там, с точки зрения возрастных вещей…. Ну, я смотрю, там, у меня знакомые в американскую, частную, правда, поступали, поступал пятилетний ребенок, в пять лет. И там было условие, что он хорошо умеет читать, хорошо умеет писать печатными буквами, хорошо умеет считать в пределах двадцати. Это нормально. С точки зрения психологической готовности и возрастной готовности, большинство детей пятилетнего возраста это делать могут. Вопрос – каким образом это с ними сделано. Либо это в игре, как мы сейчас говорили, вот в этой игре, которая… все равно детская игра никогда не существует без всяких правил. У них есть свои собственные правила, правила, немножко внесенные педагогами, правила этой игры, когда они с какой-то целью. Они же для чего-то играют.
К. ЛАРИНА: Я хочу напомнить и присутствующим в студии, и нашим слушателям, что не приняты еще стандарты дошкольного образования, но зато, как я понимаю, вот уже на выходе профессиональный стандарт педагога, куда входит раздел дошкольного образования. Правильно ли я поняла – вот к Марине уже вопрос – что именно этот стандарт, который Ямбург разрабатывал, его рабочая группа, он уже должен сильно изменить всю систему дошкольного образования? Потому что там речь идет о высшем образовании для педагога. И педагог дошкольного образования, он именно педагог, а не воспитатель. Марин.
М. АРОМШТАМ: (смеется) Это можно повесить любую… можно как угодно…
К. ЛАРИНА: Но это важно?
М. АРОМШТАМ: Ну, представить, чтобы у педагога был некоторый философский бэкграунд… (смеется)
К. ЛАРИНА: Нет, ну, образование специальное, не воспитатель детского сада (потому что это ничто, это колледж, это ПТУ), а именно высшее образование. Имеет ли это значение?
М. АРОМШТАМ: Вы знаете, люди дошкольники, они вам скажут, что лучшие воспитатели всегда выходили из колледжей, а не из институтов.
А. МУРАНОВ: И лучшие учителя начальной школы выходили из…
К. ЛАРИНА: Кстати, про начальную школу, там тоже про это говорится, в этих стандартах педагога, что необходимо высшее образование.
М. АРОМШТАМ: Я хочу сказать, что вот тут хоть горшком назови… (смеется)
К. ЛАРИНА: Нет, назвать можно как угодно…
К. ЧУДИНОВА: Можно я перебью, пожалуйста?
К. ЛАРИНА: Да.
К. ЧУДИНОВА: Можно? Я прям вот скажу. Мне кажется… вот буквально несколько дней назад меня вызывает учитель русского языка, вернее я прихожу к учителю русского языка в школу. И она, значит, со мной пытается поговорить о том, как плохо учится мой старший ребенок. И я говорю: а вы можете объяснить, зачем? Нет, а дальше она мне рассказывает. Я говорю: «Понимаете, если ребенок, у него нет мотивации, он учиться не будет. Какую предлагаете вы мотивацию?» Она говорит: «Знаете, что? Вот у он у вас не поступит в высшее учебное заведение». Вот это вот мантра всего российского общества, что высшее учебное заведение – это что-то невероятно прекрасное и очень понятное. Мне вот кажется, от нее нужно избавляться. Потому что действительно… это размывает на самом деле вообще уровень образования. Когда мы всем говорим, что вот вуз – это вот все, а вот ПТУ – это ничто. Это вообще не так. И учителя от Бога, вот по-настоящему преподаватели от Бога – это правда люди, которые закончили, ну, зачастую колледж или, как у нас раньше говорили, ПТУ.
М. АРОМШТАМ: А какая разница, где ты расскажешь человеку о ребенке правильно, вот на уровне колледжа или на уровне университета? Какая разница, где ты его будешь к этому готовить? И вообще чем отличается, собственно, колледж от вуза? Вот если мы хотим, чтобы у всех… Понимаете, вот в Финляндии действительно есть некоторые требования к учителю, к педагогу дошкольного образования, чтобы он имел высшее образование. Для чего? Этот педагог, в силу того, что у него высшее образование, наделяется большой очень долей свободы. Считается, что он может проектно мыслить, он может прийти к детям, их понять и сам разработает для них ту программу, по которой он с ними будет работать…
К. ЛАРИНА: Вот.
М. АРОМШТАМ: … исходя из этих детей, да? И мы его так выучили…
К. ЛАРИНА: То есть, он и воспитатель, и педагог, и психолог.
М. АРОМШТАМ: Да, мы его так подготовили, что мы его снабжаем таким авансом доверия, что он может… мы доверяем ему какой-то самостоятельный участок. Ели же мы, с одной стороны, что-то такое с ним делаем, непонятно, что… ну, к примеру, там, я не знаю, учим компьютерной грамотности. Это у нас просто какой-то абсолютный бзик, что у нас все теперь должны работать на компьютере. .
К. ЛАРИНА: Должны, конечно.
М. АРОМШТАМ: Нет, должны, но я думаю, что человек, который выходит к маленьким детям, все-таки для него первоочередным является не компьютерная грамотность, а что-то другое.
К. ЛАРИНА: Но она должна входить тоже в число профессиональных навыков, но это невозможно. Ну, как же без этого?
М. АРОМШТАМ: Все-таки, мне кажется, когда он входит к маленькому ребенку, вот ему… для него первоосновой является что-то другое. Например, понимание того, как этот ребенок устроен и почему он не может в данный момент ответить на эти тесты.
К. ЛАРИНА: И в этом ему поможет компьютер (смеется).
М. АРОМШТАМ: Я не уверена. Я думаю, что в этом ему поможет другой педагог, который придет и ему глаза в глаза расскажет про этого ребенка и научит этого ребенка понимать.
К. ЛАРИНА: То есть, Марин, ты против прогресса научного?
М. АРОМШТАМ: Я против. Я вообще ретроград (смеется). Я на самом деле… я хочу сказать, что… вот возвращаясь к родительским болям, да? Собственно, вот тут уже прозвучала эта фраза. Мы должны разделять слова. Есть такие категории: «психологическая готовность к школе» и есть «ребенок, подготовленный во всех отношениях». Вот психологическая готовность – это некоторый перечень психологических параметров, которому ребенок должен соответствовать, чтобы те удары, стрессы, травмы, переживания, с которыми придется столкнуться, чтобы у него был внутренний ресурс им противостоять. Ребенок, подготовленный во всех отношениях – это ребенок, который на самом деле выигрывает у своих сверстников полгода. Например, потому, что ему больше звездочек или флажков рисуют на тетрадке. Вот я совершенно согласна, что научить ребенка читать можно за 2 недели. Более того, есть такие родители, которые специально придерживают. Знаете, есть такой термин любопытный, называется «интеллектуальный голод». Вот когда мы у ребенка мотивацию… мы его подогреваем: «А ты знаешь?.. А ты знаешь?..А вот что-то….» И ничего… и все время ждем, чтобы он нам задал вопрос: «А как это? А как это? А как это?» И вот когда выяснится, что а как это, это очень… прямо горит-горит-горит – вот тут он идет в школу. Раз – и он за две недели…
К. ЛАРИНА: Марин, ты говоришь о каких-то удивительных тепличных условиях…
М. АРОМШТАМ: Нет, это не тепличные условия, это нормальные...
К. ЛАРИНА: … когда ребенка в детском саду встречает педагог от Бога, а дома его поджидает родитель от Бога, да, а в первом классе – учитель от Бога.
М. АРОМШТАМ: Родители все от Бога (смеется).
К. ЛАРИНА: Послушай, на самом деле все это не так. У нас родительскую боль сегодня символизирует Ксения Чудинова…
К. ЧУДИНОВА: Я, если честно… вот я специально готовилась к программе, и я, честно говоря… то есть, я понимаю, что Марина представляет детский сад…
К. ЛАРИНА: Дошкольное образование, да.
К. ЧУДИНОВА: Алексей, значит – начальную школу. При этом я хотела на самом деле вот даже попробовать успокоить, в том числе наших слушателей, рассказав о том, что есть вот такие специальные международные тесты, которые проходят дети во всем мире. Один из них называется PIRLS, а другой – TIMSS. И вот эти тесты наши дети проходят блестяще. У нас все проблемы вообще в образовании начинаются уже, ну, там, с класса восьмого.
К. ЛАРИНА: В средней-старшей школе.
К. ЧУДИНОВА: Старшие классы, средние и старшие. Начальная подготовка наших детей очень хорошая. И так как я моталась и очень долго переживала… Всякий родитель хочет для своих детей лучшего. Даже когда у меня были ужасно запущенные дети, я сама была педагогом, и ко мне приходили, ну, то есть, вот прямо совсем… кажется, пришла мама, она вот вроде вчера еще выпивала, а сегодня немножко привела себя в порядок и пришла. Она очень хочет своему ребенку самого лучшего. Нет таких родителей, которые этого не хотят.
М. АРОМШТАМ: … все от Бога.
К. ЧУДИНОВА: И дальше история… ну, то есть, понятно, что бывают какие-то аномалии, но в целом все. То же самое хотят учителя и педагоги в детском саду, все стараются развивать. Есть, конечно, бывают перегибы, бывают сумасшедшие люди. Но мы же не о них сейчас говорим. Мы говорим о нормальных, ну, в общем, да, такой средней температуре по больнице. В детских садах хорошая подготовка. И подготовка не к школе, а к жизни. И во многих детских садах выходят на улицу детях. Они не просто вот в загончике, а им предлагают выйти на улицу и посмотреть, они ориентируются: а вот это что за дом, а как нам повернуть направо, как нам повернуть налево. Начальные школы совершенно потрясающие у нас, правда, я не… ну, вот совсем ужаса я не видела. Всех учат. И люди стараются. И понятно, что родители, когда они понимают, что их ребенок пошел в первый класс, это большая нагрузка для ребенка. Всякий родитель это понимает. Ему об этом говорят, все об этом говорят. И говорят: «Имейте в виду, что ваш ребенок сейчас столкнется с большими трудностями». И всякий старается его и оградить, и помочь, и провести, и посидеть с домашними заданиями и так далее.
К. ЛАРИНА: Ну, Ксения, вы же сами говорили, что у каждого ребенка индивидуальный путь, все дети разные. А вот я сегодня успеть хочу понять все-таки, каким образом подводить под стандарт все-таки этих разных детей. Вы рассказывали вот про своего сына, который…
К. ЧУДИНОВА: Дочь, у меня дочери.
К. ЛАРИНА: Старший.
К. ЧУДИНОВА: Все дочери.
К. ЛАРИНА: Все дочки, да? Которую вот вызвали по поводу русского языка, да?
К. ЧУДИНОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Я вспоминаю детский сад. У нас был хороший детский сад, в который ходил мой ребенок. Он именно там научился читать и писать. Но, удивительная вещь. Вот, допустим, мой ребенок ненавидел рисовать. Вот бывает такое. Почему – не знаю. Ненавидел. Второй у него был предмет его ненависти и раздражения и бешенства – пазлы, которые он ненавидел. Но у них вот умри, ты должен сейчас, вот начиная с 1 апреля до 17 мая собирать пазлы. Если твой ребенок не желает этого делать, тебя вызывают к психологу и говорят: «Что-то у вас не в порядке. Все дети хотят, а ваш – нет. Значит, что-то у него не в порядке. Покажите его какому-нибудь специалисту».
К. ЧУДИНОВА: Вот я плохая мама, я всегда говорю: «Мне кажется, не в порядке у вас».
(смех)
М. АРОМШТАМ: … что все у нас очень хорошие…
К. ЧУДИНОВА: Все хорошие, да. Но когда мне говорят, что если ребенок не хочет – это проблема… Нет, давайте попробуем вместе замотивировать, это наша общая проблема, это задачка, давайте ее решать. Это классная задачка. Ребенок не хочет, приколись. Давайте вместе сейчас придумаем, как мы решим эту задачку. И, в целом, каждый родитель должен понимать, мне кажется (это правда очень важная история), что преподаватель – это не по ту сторону баррикад и между ними проходит ребенок, как заборчик. Это на самом деле их, ну, как бы совместное дико интересное и клеевое дело.
К. ЛАРИНА: Значит, вам повезло. Вам повезло.
К. ЧУДИНОВА: Нет, мне не повезло, просто…
К. ЛАРИНА: У нас это вечная борьба…
А. МУРАНОВ: По-моему, замечательный родитель…:
К. ЧУДИНОВА: Просто когда вы приходите к своему учителю, очень часто люди приходят с предубеждением и к преподавателю. Вот мы его так любили, а он вот такой нехороший. Нет, нужно сказать: «Ребята, мы...» Ну, вот родители должны приходить и говорить: «Ребята, ну, вот как здорово, что нам достался мой собственные ребенок на воспитание…» (смеется)
А. МУРАНОВ: Мы всегда говорим с родителями по поводу того, что, во-первых, мы рады, что вы к нами пришли, и мы очень хотим, чтобы вы, если у вас какие-то вопросы возникают, какие-то сомнения и проблемы, для нас важно, чтобы вы как можно быстрее с ними приходили, мы вместе с ними разбирались. Потому что, конечно же, школа, набирая, там, кучу детей, может в них и запутаться, что-то делать неправильно иногда и с конкретным ребенком. Ну, абсолютно согласен, что только вместе здесь, вот это вот стыковывая и понимая, с кем надо сейчас порисовать, а с кем-то надо… все равно научиться надо. Ну, понимаете, есть вещи, которым все равно надо научиться. Нельзя пройти, чтобы вот…
М. АРОМШТАМ: Алексей, извините, вы в меня, знаете, вселяете надежду, но она связана исключительно с тем, что в России любой закон всегда опровергается человеческим фактором. (смеется) И я на самом деле думаю, что вот на это, наверное, и надо уповать, что есть такие родители и такие учителя, которые смогут вот…
А. МУРАНОВ: Да понимаете, в стандарте начальной школы ничего плохого не написано, ничего такого не написано…
М. АРОМШТАМ: У нас слова все пишутся исключительно хорошие, у нас просто слова настолько хороши, что мы их уже не можем воспринимать.
К. ЧУДИНОВА: А давайте, если вернуться к практической части… мне кажется, вот это к слову о, там… вот мы сейчас говорим о стандартах, еще о чем-то. А вот если практическая часть. Вот у нас таких мам, как я, пятилеток, у которых пятилетние дети или шестилетние, очень много. Вот правильно ли я понимаю – давайте вот я попробую резюмировать – что, как и прежде, выбирают не школу начальную…
К. ЛАРИНА: А человека.
К. ЧУДИНОВА: … а именно человека. Ты приходишь, смотришь на учителя.
М. АРОМШТАМ: Вот нет, Ксюша, вы понимаете неправильно. Потому что у нас сейчас электронные очереди, и поди-ка ты на самом деле выбери себе…
К. ЛАРИНА: Все равно мы ходим по школам и узнаем у тех, кто там учится, узнаем про учителей.
А. МУРАНОВ: … совершенно не мешает выбирать учителя. Они, во-первых, выбирают школу, потому что… Ну, основная фраза, когда ко мне приходят – это «к вам надо идти в школу?..» Я говорю: «Ну, сходите, вот у нас сейчас берут в первые классы те, кто выпускает четвертые. Вот поговорите с этими родителями, и тогда вы поймете, надо вам идти к нам в школу или нет».
М. АРОМШТАМ: А как же они будут барьеры-то эти электронные и микрорайонную прописку?..
К. ЧУДИНОВА: Немножечко заранее озаботиться
К. ЛАРИНА: Все равно родители выбирают школу, это целый процесс.
А. МУРАНОВ: Давайте все-таки…
М. АРОМШТАМ: Родители выбирают школу. Я сейчас вот нахожусь в ситуации, когда родители звонят и говорят: «Нам в первый класс. Мы выбрали себе школу, но мы не можем туда попасть, потому что там действуют эти самые правила, недавно определенные, связанные с пропиской.
К. ЧУДИНОВА: О, вот можно я еще скажу?
К. ЛАРИНА: То есть, по месту регистрации.
М. АРОМШТАМ: По месту регистрации.
А. МУРАНОВ: Еще раз: по месту регистрации обязаны взять всех, и это действительно так. Если это не по месту регистрации, тебя берут во вторую очередь, но при этом берут, опять же, всех…
М. АРОМШТАМ: А что значит вот вторую очередь?
К. ЛАРИНА: Но там же есть тоже… ограниченное же количество мест, так же тоже невозможно.
М. АРОМШТАМ: … мы не можем по десять внеочередных человек…
А. МУРАНОВ: Мы планировали открыть, там, четыре класса, открываем сейчас, вынуждены открывать шесть.
К. ЛАРИНА: Ну, у вас есть такая возможность.
А. МУРАНОВ: В прошлом году эта возможность решалась на уровне округов и Департамента образования Москвы с тем, чтобы предоставлялись школам помещения в других школах.
К. ЛАРИНА: А-а-а…
А. МУРАНОВ: Школа – это, конечно, не так просто, это не так вот просто. Ну, а какой другой вариант? Другой вариант – это только отбор по конкурсу. Я… ну, то есть, нет другого варианта. Что может быть?
М. АРОМШТАМ: Нет, другой вариант есть, конечно.
К. ЧУДИНОВА: Можно?..
М. АРОМШТАМ: Если бы мы развивали вариативную систему образования, и не накрывали медным тазом частные школы, и они бы у нас существовали в разных финансовых нишах, да?.. Такие, такие, с полным пансионом, с половинным, с таким набором услуг, с золотом, серебром, с медью. То, наверное, мы бы эту проблему решили по-другому. Но мы ее решаем так, как мы ее решаем. Я думаю, что… никакого благодушия у меня нет. Я знаю, что первый класс – это стресс, что попасть в ту школу, в которую родитель хочет – это очень проблемно, если он там как-то не оформился с пропиской, с регистрацией. И, конечно же, можно… то есть…
А. МУРАНОВ: Это тоже не большая проблема…
К. ЧУДИНОВА: Можно?..
А. МУРАНОВ: … с регистрацией.
К. ЧУДИНОВА: Мне кажется, вот на самом деле… и это важная мысль, которую, мне кажется, все должны донести. Что не нужно стремиться и хотеть чего-то невозможного. Очень часто родители говорят: «Мой ребенок пойдет только в эту школу. Вот я так решил». Невзирая на то, что ему неудобно возить, невзирая на то, что ребенку нужно будет вставать в шесть, невзирая на то, что он там даже не познакомился с учителем. Вот он придумал, где-то прочитал рейтинг и понял, что там… или (неразб.) сказали, что там. Ну, пожалуйста, в вашем микрорайоне, если у вас есть одна хорошая школа, есть еще, например, порядка шести-семи еще школ…
М. АРОМШТАМ: В которых нет заявлений вообще (смеется).
К. ЧУДИНОВА: Можно зайти, можно подойти, поговорить, посмотреть…
К. ЛАРИНА: Ребят, послушайте, хочу вам сказать, как человек, который уже закончил, слава тебе господи, школу, да? Что… я имею в виду не себя, а сына собственного. Что, в принципе, у нас средняя температура по больнице вполне себе средняя. В каждой школе есть гениальные педагоги, прекрасные и есть ужасные, какое бы там место в этих рейтингах она ни занимала. В течение всех этих десяти лет у меня были пару раз такие вот приступы: «Менять школу! Бежать! Скорее!..» Куда бежать? Куда? К кому ты побежишь? Ну, хорошо, там ты найдешь хорошего учителя, условно, там, по английскому языку, но ужасного по истории. А здесь потрясающий по истории, но средний по английскому. И это везде. Вот мы начали с медицинских аналогий, ими и закончим. Это, что называется, как повезет. Как вот повезет тебе с доктором – тебя вылечат (смеется). А если нет, то уж извини. То же самое и здесь. Вот это, конечно, самое опасное. Поэтому как раз мои-то надежды со стандартами, они связаны как раз с тем, чтобы этот человеческий фактор, как бы это ни было кощунственно, чтобы он все-таки занимал не первое место. Это невозможно. Потому что все равно педагогика – это профессия, в первую очередь. И Учителя с большой буквы «У», их нельзя поставить на конвейер, это невозможно, это штучный товар. Пусть они хотя бы…
М. АРОМШТАМ: Я не согласна.
К. ЛАРИНА: … владеют навыками, навыками профессии. Есть какие-то стандарты педагогические, есть стандарты школьные, дошкольные – ну, пусть хотя бы это освоят, мне больше ничего от них не надо. Я сама воспитаю своего ребенка.
М. АРОМШТАМ: Невозможно освоить профессию внутри средних стандартов, это противоречащие друг другу…
А. МУРАНОВ: Я тоже здесь не согласен. Потому что все-таки вопрос… вот вы говорите, эта температура по больнице. Чем она выше, тем выше рейтинг школы. Чем больше процент там хороших учителей и меньше процент плохих, тем выше рейтинг школы.
К. ЛАРИНА: Не факт.
А. МУРАНОВ: Ну, так это всегда в основном становится.
К. ЛАРИНА: Это так кажется.
А. МУРАНОВ: Ну, во многом это так. Потому что, ну, так срабатывает просто.
К. ЛАРИНА: За счет, там, трех-четырех потрясающих учителей этот рейтинг и вытягивается.
К. ЧУДИНОВА: Ну, сложно сказать…
К. ЛАРИНА: Сложно, да.
А. МУРАНОВ: Да, но есть эти потрясающие учителя…
К. ЛАРИНА: Есть.
А. МУРАНОВ: … значит, уже хорошо. Если там все остальные плохие, как правило, не вытягивается, не бывает. Они уходят. Там срабатывает ситуация, срабатывает. Я очень долго, я долго руковожу школой: там, начальной школой больше десяти лет, а в принципе в школе больше тридцати лет работаю в своем центре. Поэтому прошли этот путь и борьбы с плохими учителями, и постепенный уход этих учителей. Это сложно, и сложно найти новых учителей хороших, сложно их воспитать. Это долгий процесс. Но чем больше хороших учителей есть, вот больших, выдающихся, тем больше становится рядом и тоже хороших, может быть, не таких выдающихся, но хороших. Это абсолютно точно.
М. АРОМШТАМ: Атмосфера школы…
А. МУРАНОВ: Атмосфера школы создает общий уровень.
М. АРОМШТАМ: … не звезда в школе, а атмосфера.
А. МУРАНОВ: Конечно. И вот ко мне приходят в школу и как бы очень много... родители говорят: «Вот нам понравилась ваша атмосфера. Вот мы пришли сюда и переступили, нам понравилось, как с нами говорили, вот пока мы поступали, поэтому выбрали вашу школу и поэтому к вам пришли».
К. ЧУДИНОВА: Я понимаю, что у нас осталась одна минута, да?..
К. ЛАРИНА: Ксения, а что умеет дочка в пять лет?
К. ЧУДИНОВА: Она умеет все, как все обычные дети, потому что они все окружены сто тысяч гаджетов. Я поэтому… я абсолютно согласна, все умеют читать, писать, считать – это вообще не вопрос. Я хотела сказать, что, мне кажется, еще есть один такой важный момент. У нас одна минута, я правильно понимаю, до конца? Что эти стандарты, которые приводят, они должны быть дико амбициозными, и люди, которые проходят… если там, например, ок, мы придумали такую штуку, что у нас есть стандарт преподавателя, это должно быть страшно популярно и модно. Потому что учитель дожжен… ну, то есть, проблема в том, что профессия учителя, она дискредитирована. И все говорят: «А, учитель, педагог…» То есть, это должно быть так, чтобы все говорили: «Вот наш учитель прошел такой стандарт, это, там…» Как у нас было: «Я преподаватель 14-го класса». Вот это должно быть просто невероятной какой-то планкой. Это должно быть не просто из серии «давайте мы протестируем», а что это прям очень круто.
К. ЛАРИНА: Мотивация тоже должна быть не только у ребенка, но и у того, кто этим ребенком занимается.
М. АРОМШТАМ: Я против.
(смех)
К. ЛАРИНА: А-а-а, вот она, ретроград!
(смех)
К. ЧУДИНОВА: Может быть, я не права, но мне кажется, что это хорошая история.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, я благодарна…
М. АРОМШТАМ: … но я могла бы в другой передаче…
К. ЛАРИНА: Спасибо, Марин. Благодарю всех, кто сегодня к нам пришел. Надеюсь, что мы еще встретимся. Ксения, приходите.
К. ЧУДИНОВА: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Будем вместе расти, да? (смеется) Напомню, что сегодня в нашей студии… сейчас я еще раз всех представлю подробно, скажу, как вас всех зовут. Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог, главный редактор интернет-журнала о детской литературе «Папмамбук», Алексей Муранов, замдиректора Центра образования № 1811 «Измайлово», и журналист Ксения Чудинова. Спасибо вам большое всем.
К. ЧУДИНОВА: Спасибо.
М. АРОМШТАМ: Спасибо.