Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

В поисках учителя новой формации: сделать новых или переучить старых? - Александр Кутузов, Анатолий Каспржак, Вита Кириченко - Родительское собрание - 2013-03-31

31.03.2013
В поисках учителя новой формации: сделать новых или переучить старых? - Александр Кутузов, Анатолий Каспржак, Вита Кириченко - Родительское собрание - 2013-03-31 Скачать

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня вновь мы говорим о проблемах педагогических, об учителях. «В поисках учителя новой формации: сделать новых или переучить старых?» Ну, вот по аналогии с известным анекдотом про детей, которые все в грязи вывалялись (смеется). Новых сделаем, да, или старых отмоем? Ну вот. Сегодня у нас в гостях в качестве экспертов Анатолий Каспржак, профессор Института развития образования Высшей школы экономики. Здравствуйте, Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Вита Кириченко, учитель русского, литературы и директор гимназии имени Капцовых, но еще и учитель года 2012-го. Здравствуйте, Вита Викторовна.

В. КИРИЧЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Александр Кутузов, ректор Московского городского педагогического университета. Здравствуйте, Александр Геннадьевич.

А. КУТУЗОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним средства связи. +7-985-970-45-45 – это номер для смс, для ваших вопросов и реплик. Ну, теперь, собственно, начнем наш разговор, вернее, мы его продолжаем, потому что вот совсем недавно мы встречались с Евгением Александровичем Ямбургом здесь, в нашей студии, и говорили как раз о новых профессиональных стандартах для учителей. Он возглавляет рабочую группу по разработке этих стандартов. Они уже вывешены на сайте Министерства образования и науки, и там идет достаточно бурное обсуждение. По-разному учителя относятся к этим стандартам, но самое-то главное: сколько времени понадобится нам для того, чтобы вот из старых учителей сделать новых, совсем других, новеньких, современных, модерновых, которые отвечают и в том числе международным стандартам преподавательским на сегодняшний день? И вот тут я воспользуюсь сразу же подсказкой нашего слушателя, который, первый вопрос, который пришел на сайт программы вот, собственно, так формулирует, по-моему, очень точно: «В недавнем выпуске «Родительского собрания», посвященном проекту стандарта педагога, Евгений Ямбург отметил, что целая система привела к краху педагогического образования, и что за три-четыре года учителей мы не переделаем. Как в этих условиях формировать учителей новой формации? Где программа и средства для выхода из кризиса?» Анатолий Георгиевич, к вам обращаю я этот вопрос.

А. КАСПРЖАК: Ну, на этот вопрос ответить нельзя, этот вопрос относится к разряду вечных. А что касается стандарта, который разработан группой Ямбурга, очень хорошо, что такой стандарт появился, потому что появился ориентир. В Англии есть такое понятие «стандарт рекорд». Все знают, что его никто не достигнет. И, на мой взгляд, то, что предложено в этом стандарте, который разработан группой Евгения Александровича – это стандарт рекорд. Я так подумал, что если, не дай бог, по этим стандартам сделают аттестационные требования, то я не сдам. Вот мне в этом году на пенсию, а я все равно не сдам, хотя вроде как на качество моей работы в мою бытность учителем никто не жаловался. Может, я, конечно, что потерял, но, наверное, что-то и приобрел. И по этому поводу это первое замечание.

Второе – про пед. образование. Пед. образование – уже давно не пед. образование в том виде, в котором мы видели его. Дело в том, что это социально-гуманитарные вузы, которые очень часто являются единственными в своем городе. Они выполняют совсем другую функцию. Мама не хочет отпускать ребенка, ребенок считает, что он хочет быть филологом или историком – и куда, строго говоря, ему пойти за первые четыре года? Поэтому, на сегодняшний день, в вопросе, который вы задали, содержится масса вопросов. Первый вопрос: как готовить учителей? Второй вопрос: где готовить и какими силами готовить учителей? И третий вопрос: как их потом удержать? Потому что мало их подготовить. Они приходят в школу и через 2-3 года, – и это не только про Россию – в общем, покидают школу. Поэтому вопрос, который вы задали, чрезвычайно сложный и не имеющий точного ответа, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте попробуем разобраться. Давайте начнем все-таки с самой проблемы. Существует ли сегодня, действительно, эта проблема, связанная с уровнем, профессиональным уровнем педагогов в школах, скажем так, ну, вот в среднем? Мы не берем педагогов типа лучших, которые здесь у нас присутствуют всегда на нашей передаче, да? а вот так, скажем, средний уровень. Есть эта проблема?

А. КАСПРЖАК: Конечно, существует, конечно, существует. Вы посмотрите, что изменилось в мире. Ведь еще 40 лет назад, 50, педагог был образованнее значительной части родителей. Лет 20 назад уровень образования родителей и педагогов был одинаков. На сегодняшний день педагог знает и умеет не больше, чем те родители, которые привели в школу детей. Это значит, нужно искать новые формы взаимодействия между родителями и школой. Мы говорили: в деревне бабушка перед учителем кланяется, а мужчина шляпу снимает. Почему? Потому что он готов был ей ответить по любому вопросу, далеко не связанному только с обучением ее ребенка и воспитанием. А на сегодняшний день ситуация изменилась. На сегодняшний день моя внучка – я как-то об это говорил – учит мою жену, ее бабушку, которая еще совсем цельный преподаватель МГУ, как надо скачивать мультфильм на Айпэде, понимаете? Внучка уже знает (ей 4 года), а бабушка еще не знает (ей 55 лет). Это означает, что характер взаимоотношения между учителем и учеником принципиальнейшим образом изменился. Идет поиск во всем мире, не только в России, абсолютно новой педагогики. Ну, вот, наверное, на этом месте мы и стоим.

К. ЛАРИНА: Вита Викторовна, пожалуйста, вам слово, по вашим наблюдениям?

В. КИРИЧЕНКО: Проблема, безусловно, есть. Другое дело, что я смотрю на нее по-своему. Я даже сделала бы, наверное, больший акцент не на взаимоотношениях родителей и учителей в плоскости, чему учить, или даже как взаимодействовать, а проблема в другом: чему теперь должен учить учитель. Он не должен сумму знаний передать. Я согласна, что дети эту сумму знаний, они могут получить из других источников. То есть, характер взаимоотношений в другой плоскости изменился. Это проблема. Единственно, проблема не только наша, кстати, она повсеместна. Ой, я бы не сужала проблему только до квалификации кадров педагогических. Здесь проблема взаимоотношений и родителей и детей, и учителей и учеников, и общества и учителей. То есть, это глобальная проблема.

К. ЛАРИНА: Вы сами что заканчивали?

В. КИРИЧЕНКО: Я заканчивала Киевский педагогический институт. Я заканчивала… у меня была форма обучения заочная в последние годы. Поэтому можно смело говорить о том, что то, что я умею, я научилась в процессе самообразования, прежде всего.

К. ЛАРИНА: Нужно в принципе специальное образование педагогу современному?

В. КИРИЧЕНКО: Нужно, на мой взгляд, – это я свою точку зрения высказываю, – нужно базовое образование не педагогическое, а педагогическое должно дополнять базовое.

К. ЛАРИНА: Базовое – вы имеете в виду по предмету, или что?

В. КИРИЧЕНКО: Да, предметное, область какую-то… К. ЛАРИНА: А то, что касается профессиональных навыков педагогических?

В. КИРИЧЕНКО: Они, безусловно, должны быть, этому нужно учить, этому нельзя научить окончательно. Учить нужно, но это должно быть после основного. Сопровождать базовое педагогическое узкое оно может, но я теоретически об этом рассуждать могу, практически себе очень сложно это представляю. Я все-таки за ступенчатое образование: сначала предметное, потом педагогическое.

К. ЛАРИНА: Ну что, вам слово, да. На ваш взгляд, необходима какая-то реформа такая серьезная в педагогическом образовании?

А. КУТУЗОВ: Слова «реформа» все боятся, поэтому, да…

К. ЛАРИНА: Ну, в хорошем смысле.

А. КАСПРЖАК: Давайте «модернизация».

А. КУТУЗОВ: Не, не, и «модернизация тоже». Сейчас новое слово появилось, «райтсайзинг», да? То есть, правильный размер. Вот в этом смысле, наверное. Ну, если серьезно – безусловно. Потому что изменения, которые произошли, - не у нас в стране, а вообще в мире, - повлекли совершенно другие механизмы восприятия информации, обработки информации, коммуникации, всего прочего. Потому что вот мы все говорим, там, скачивают с Айпэда и всего прочего, но хай-тек родил хай-хьюм, а это совершенно другие вещи, это совершенно по-другому функционирует, в том числе и мозги и ребят, и взрослых. С этой точки зрения, безусловно. Но это самое сложное, что может быть. Потому что мне приходилось читать лекции, ну, естественно, проводить занятия и в школе, и перед студентами: ну, труднее всего работать с учителями, особенно с теми, которые уже так поработали лет 10. Это очень сложная проблема. Когда были разработаны новые учебники нашим коллективом, мы стали ездить по стране. Труднее всего воспринимались новшества, причем они не были настолько радикальными, как те, которые происходят сейчас, именно в педагогической среде и теми, у кого стаж больше десяти лет. Ну, это понятная причина совершенно, вот. И приходилось искать особые приемы, для того чтобы учителю было интересно это слушать, вот. Когда все время мы говорили: «Слушайте, вы все это знаете, вы умеете, вот давайте вот будем опираться на ваш опыт, вот». И в этом смысле мы смогли опираться, прежде всего, на психолого-педагогические знания. И если разрабатывать модель, о которой вы говорите, она, в общем, вполне возможна, она допустима. Но мне кажется, она будет менее эффективна, чем та, которая у нас сейчас существует. Потому что, если правильно организован учебный процесс, сопровождение предметных знаний, то есть классических знаний, психолого-педагогическим блоком дает возможность студенту по-другому себя позиционировать. И если он 4 года позиционирует себя как филолог или как физик, а последние два года, перейдя в магистратуру, начинает рассматривать себя уже как учителя, то мотивационные механизмы, которые включаются, когда он с самого начала к этому готовится, они немножко другие. И отсюда, отсюда возникают дополнительные трудности. Мы в свое время обсуждали этот вопрос, когда впервые встал в министерстве, встала проблема, как раз тогда и говорилось: реформирование педагогического образования. Многие высказывали мысль о том, что, собственно, а что такое, в общем, педагогика? Ну, там, полгода достаточно, для того чтобы какие-то навыки заложить. С точки зрения технологии, полгода все равно мало, все равно год нужен на технологии, вот. А если говорить вот об этих самых механизмах, о которых мы говорим, восприятия… вот, может быть, это сейчас звучит странно, но, там, умение по глазам определять какие-то вещи, да, умение держать класс, вот, не кулаком, не ударом, не двойкой, да, а вот место в классе находить – ну, вот всякие такие вещи. Не бояться родителей, находить возможность коммуникации с ними. Тут целесообразнее, конечно, та модель, которая работала. Другое дело, что она сейчас несовершенно работает по многим совершенно причинам. И одна из важнейших причин… я не сторонник того, что говорить: давайте сейчас бегом вернемся к специалитету, нет. Но если учесть, что практическая подготовка учителя крайне мала, когда он выпускается в бакалавриат, это тоже накладывает отпечаток. Ну, и здесь я понимаю, что многие, наверное, на меня обидятся, но так сложилась наша история, что в прорыв сначала идет школа, потом педвузы. Ну, так вот получилось. Там есть этому причины, вот. И мне кажется, что… ну, по крайней мере, в Москве такая сейчас ситуация создана, что рядом со школами в прорыв могут пойти педвузы. Потому что Москва ими занималась, они действительно сильные. В Москве есть возможность директору школы выбирать преподавателей, а у нас есть возможность взаимодействовать с этими большими образовательными комплексами уже адресно. С этой точки зрения, у меня есть серьезная надежда, что, ну, конечно, не два, не три года, но в районе пяти лет вполне возможны серьезные изменения в Москве.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом возвращаемся в передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Я напомню, что сегодня наша тема – «В поисках учителя новой формации: сделать новых или переучить старых?» Ну, собственно говоря, и тот, и другой путь проблематичен в нашей сегодняшней ситуации. Вот о том, с каким трудом переучиваются так называемые старые, ну, скажем так, старшее поколение учителей, как раз об этом говорил Александр Кутузов. Ну, а что касается новых, то, я думаю, что здесь тоже проблем немерено, особенно если речь идет, опять же, о профессиональной подготовке. Я вот, пока шли новости и реклама, открыла, опять же, профессиональный стандарт педагога. Это, еще раз напомним, опубликован он на сайте Министерства образования и науки, можно с ним ознакомиться, он не такой большой. Я бы хотела, чтобы и учитель тоже, вот Вита Викторовна, высказала свое отношение к этому стандарту. Насколько, вы считаете, он необходим сегодня педагогу, школьному, прежде всего?

В. КИРИЧЕНКО: Я поддерживаю мнение Евгения Александровича Ямбурга о том, что этот документ необходим. Его разработка сопровождается очень бурным обсуждением. Я думаю, что очень многие с ним ознакомились. Он висит на сайте Министерства образования и науки где-то с середины февраля, вот до сегодняшнего дня идет обсуждение открытое. Причем разработчики, они открытые для всех предложений. Потому что документ действительно очень сложный, очень неоднозначный. Пока, на мой взгляд, у него характер рамочный, но это уже документ, который задает вектор дальнейшего развития. Меня смущает, конечно, третий шаг, который связан с его внедрением, с обозначением даты 1 сентября 2014-го года – мне кажется, это очень, очень маловероятно, если так вот осторожно выразиться. Вот. Но то, что он задает параметры – это очень правильно, очень важно и очень своевременно. Вопросы есть у меня, конечно, к содержанию, может быть, даже не столько стандарта профессионального общего, сколько стандартов предметных направлений. Потому что я как учитель русского языка, безусловно, с особым интересом прочитала – он уже есть – стандарт учителя русского языка. И, например, там есть положение о том, что учитель русского языка, он должен проявлять положительное отношение к родным языкам всех находящихся в классе. На мой взгляд, это должен быть обязательный уровень требований к любому предметнику, независимо, что он преподает. Ну, то есть, есть положения, которые, как сказать? Они не то, что носят декларативный характер, они, с одной стороны, правильные, потому что они прописаны должны быть в документе. С другой стороны, они настолько очевидны, что соответствовать, не соответствовать этому – ну, как можно это измерить? То есть, документ должен задавать какие-то параметры измеримые. Ну, например: учитель должен уметь общаться с детьми.

К. ЛАРИНА: (смеется)

В. КИРИЧЕНКО: Вот как измерить соответствие? Понимать, принимать и так далее. То есть, я вот себе задаю вопросы по поводу стандарта, я не могу на них сама себе ответить искренне, потому что они очень сложные. Потому что нельзя это не прописывать, иначе это не профессиональный стандарт. А вот если это прописано, то как это измерить, как этому соответствовать и как этому научить, если мы говорим о профессиональной подготовке?

К. ЛАРИНА: Прекрасный вопрос.

А. КАСПРЖАК: Я недавно обсуждал этот вопрос с Евгением Александровичем Ямбургом, у нас было совместное заседание рабочих групп, вот его, по подготовке стандарта, и той рабочей группы, в которой я участвую, по реформе пед. образования при Министерстве. Он сказал интересную вещь: что эти вещи не будут проверяться, они будут проверяться методом экспертной оценки. Ну, у меня… я не буду дальше развивать, потому что дальше «А судьи кто?» хочется спросить. Вот. И кто кого будет учить? Ну, меня вот… я хотел коллегу поддержать в следующем. Мы все очень хотим быстро. Значит, дело в том, что очень хорошо, что задан вектор, я здесь вас поддерживаю, направление. Значит, в середине 90-х годов мы были в Нидерландах, в Голландии. И изучали мы реформу образования Голландии. И вот лектор говорит, что «мы вот начали пять лет…» И мы говорим: «А на сколько реформа-то рассчитана?» Он говорит: «На 50 лет» Разговор вообще-то шел на английском языке, мы думали, что, значит, вопрос лингвистических несоответствий. Мы говорим: «Сколько-сколько?» Он говорит: «50 лет». И когда мы стали выяснять, то смысл был такой: люди, которые сегодня работают в школе, в общем, должны из нее уйти. Пусть они живут 200 лет, но они должны из нее уйти. Это должны придти новые люди. Предварительно нужно разработать новые стандарты, в соответствии с новыми стандартами разработать новые программы пед. образования, модернизировать, – не нравится, что мы будем ее реформировать, - давайте ее модернизировать или еще, там, что-нибудь делать. Вот человек пришел в вуз. Его надо готовить по новым стандартам. А кто его в этом вузе будет готовить по новым стандартам? Ведь этих людей-то практически нет. Или мы что, западных специалистов начнем завозить?

К. ЛАРИНА: Почему нет?

А. КАСПРЖАК: Да нет, неплохо, даже Владимир Ильич Ленин показывал нам такие примеры в период индустриализации, насколько мне известно по истории. Но, тем не менее, мы что будем с этим делать? Ведь смотрите, что получается. Вот в рамках… смотрите. У нас есть три ключевых точки в пед. образовании: это точка входа в пед. образование, точка входа в профессию, когда он закончил институт, и третья точка – это через 3-5 лет после окончания – я настаиваю на этом, это статистика показывает – хорошие люди уходят… Вот надо посмотреть, что делается в этих трех точках. Вот давайте посмотрим. Если мы возьмем Западную Европу, Америку, то точка входа у всех не одна, ни в коем случае не одна. Это есть и тот путь, который нам предложила наша коллега, когда человек готовится в бакалавриате, а потом собирается в педагогическую магистратуру. Это отдельно педагогический вуз. Это через экзамены людей, которые уже получили высшее образование, получили дополнительное образование. Сейчас не буду рассказывать, но в Англии таких, по-моему, программ то ли семь, то ли девять, я боюсь сейчас соврать, вот возможностей входа.

Теперь точка выхода. Скажите, пожалуйста, а все ли, кто выходит из пед. образования, приходят в школу? Мы знаем, что их меньше десяти процентов.

А. КУТУЗОВ: Это социальный миф, сейчас об этом поговорим. Вот он неправильно сформированный в свое время…

К. ЛАРИНА: А что, другие цифры на самом деле?

А. КАСПРЖАК: Ну, может быть, в вашем институте это не так…

А. КУТУЗОВ: Не-не-не-не. Сейчас к этому вернемся.

А. КАСПРЖАК: Хорошо. Но далеко не все – это вы согласны?

А. КУТУЗОВ: Конечно, конечно.

А. КАСПРЖАК: Значит, может быть, мы сделаем так, что мы после 3-4 курса педагогического вуза будем заниматься серьезной практикой, серьезными стажировками только те, кто принял ответственное решение и станет педагогом. Ведь это страшно представить себе, что человек выбирает себе профессию учителя на всю жизнь в 17-18 лет!

К. ЛАРИНА: Не на всю жизнь, не надо так пугать.

А. КАСПРЖАК: Есть такие люди. Ну, вот я выбрал на 25 лет. Потом стал преподавателем вуза.

К. ЛАРИНА: Но вы же не выбрали ее на 25 лет, вы же выбрали на ближайшее будущее.

А. КАСПРЖАК: Я выбрал в 9-м классе…

К. ЛАРИНА: И на всю жизнь.

А. КАСПРЖАК: … и вообще рассчитывал, что на всю жизнь. Ну, так…

К. ЛАРИНА: Невозможно так просчитать, мы прекрасно это понимаем. Ошибиться не страшно.

А. КАСПРЖАК: Теперь смотрите, следующая проблема. А все ли, кто закончил педвуз – и вот это уже ключевая проблема абсолютно – достойны, чтобы работать в школе? Конечно, нет.

К. ЛАРИНА: Можно я задам встречный вопрос? А почему мы по-прежнему профессию учителя поднимаем на какие-то котурны? Почему обязательно Учитель с большой буквы Ы… У, или Ы…

(смех)

К. ЛАРИНА: Почему?

А. КАСПРЖАК: Нет, Ксения, я не про профессию учителя…

К. ЛАРИНА: У нас технологией никто не владеет, элементарными вещами – вы же сами про это говорили.

А. КАСПРЖАК: Правильно, правильно. Я сейчас…

К. ЛАРИНА: Вот чему надо учить, а не мифами кормить…

А. КАСПРЖАК: Я совсем сейчас о другой вещи говорю, говорю о высшем образовании вообще. Мы единственная уникальная страна еще в одном смысле. Ни один диплом ни одной страны не присваивает квалификацию. Диплом – это только документ, который позволяет сдать квалификационный экзамен.

К. ЛАРИНА: Прекрасно.

А. КАСПРЖАК: На врача, на инженера и, в том числе, на учителя. И, с моей точки зрения, если мы сделаем всего-лишь-навсего одну вещь… Вот чем хорош еще стандарт Ямбурга, если мы потом по нему сделаем квалификационный… только не по нему. Значит, человек, который в 55 лет решил, что он больше не будет математиком. Хорошо, в 35 лет. Он подготовится где-то и придет сдаст этот экзамен и войдет в профессию. И, может быть, он будет абсолютно счастливым человеком, и, как, следствие, те дети, которые с ним будут работать.

К. ЛАРИНА: Прекрасно.

А. КАСПРЖАК: И вот в этом смысле нам, мне кажется, нам не надо спешить, нам нужно заниматься и обновлением существующего корпуса, нам надо… А здесь включаются не только педагогические механизмы. Мы увеличили зарплату учителям. Мы же уменьшили уход возрастных людей из школы, потому что куда ж пойдет пенсионер на пенсию в 20 тысяч, если он в школе получает 60? Эта цифра абсолютно условная, абсолютно условная. Конечно, он никуда, он до гробовой доски будет таскаться, хотя ему уже это самому не надо.

К. ЛАРИНА: Самому не надо.

А. КАСПРЖАК: Так что, это очень сложная многогранная проблема: обновление учительского корпуса, модернизация педагогического образования, создание системы непрерывного педагогического образования…

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, вы меня напугали историей с Голландией про 50 лет.

А. КАСПРЖАК: Я не напугал, я, да…

К. ЛАРИНА: Все-таки давайте… другая точка отсчета, давайте все-таки не будем равняться с Голландией – ну, невозможно!

В. КИРИЧЕНКО: У нас нет 50-ти лет…

К. ЛАРИНА: У нас нет 50-ти лет.

А. КАСПРЖАК: Но у нас и нету… Значит, давайте так…

К. ЛАРИНА: Посмотрите, что происходит. Вот вам… вы же сами встречаетесь и с абитуриентами, и с коллегами разговариваете. Это же ужас, что происходит!

А. КАСПРЖАК: Да вот коллега хочет сказать…

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

А. КУТУЗОВ: 50 лет – конечно, хороший срок.

К. ЛАРИНА: В принципе, нам-то уже все равно уже, что будет через 50 лет (смеется).

А. КАСПРЖАК: Если нет детей.

А. КУТУЗОВ: Знаете, что? Вот я, вот когда вот сейчас, там, зашла речь о 10%, там, вот обо всяких нюансах… Вот эти социальные мифы, которые рождаются, формируются, они как-то по-другому заставляют нас смотреть на многие вещи, на которые надо смотреть реально, спокойно, потому что мы не первые, мы не последние, которые занимаются проблемами образования – занимаются все страны. Я хочу сказать, что шаг вперед сделан очень большой. Если в 8-м году, 2008-м году, на совещании выяснилось вот неожиданно, да, было сказано все-таки, что учителя оценивать в принципе невозможно. Были проведены анкеты по всем окружным институтам повышения квалификации, где спрашивалось, какими профессиональными качествами не владеет учитель. И кто во что горазд. И в результате…

К. ЛАРИНА: Не владеет?

А. КУТУЗОВ: Не владеет. То есть, директора школ писали, да? И, в результате, получился такой список, что, в общем, непонятно, как они вообще еще работают, и что-то еще дети, выходя, что-то умеют, да? Вот. А выяснилась потрясающе интересная вещь. Оказывается, никто серьезно не занимался соотношением профессиональных стандартов, вот то, что стандарты высшего профессионального образования, и стандарты общего образования. Вот таких соотношений не было. И сейчас произошло следующее. Вузы работают по стандартам, которые не соотносимы с новыми федеральными государственными образовательными стандартами, по которым работают школы.

К. ЛАРИНА: То есть, минуточку. Значит ли это, что система профессионального педагогического образования, она не изменялась со времен Советского Союза?

А. КУТУЗОВ: Нет, она, конечно, изменялась. Просто стандарты одни и стандарты другие не сопоставлялись. Вот о чем идет речь, да? А это происходило уже в процессе практики студента, либо уже когда он становился учителем, он…

К. ЛАРИНА: Ну, про цифры скажите, вы хотели поправить, еще раз.

А. КУТУЗОВ: Цифры следующие. Дело в том, что, возможно, где-то есть и 10%, где-то – 15, где-то – 20. Но нет ни одной специальности, в которых цифры были бы другими. Ребята во многих регионах с удовольствием пошли бы в школу. Они туда не идут, потому что нет места, вот, о чем мы говорили, да? Если говорить о Москве, то московские педвузы вот в течение последних 7-ми лет держат планку в районе 70%. То есть, ребята приходят в школу. Поэтому это, в общем, лукавая цифра. 10% - это не та цифра, по которой можно оценивать эффективность…

А. КАСПРЖАК: Я не держусь за эту цифру.

К. ЛАРИНА: Можно я спрошу?

А. КУТУЗОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Почему среди… в этом списке неэффективных вузов основную часть этого списка составляют именно педагогические вузы и гуманитарные?

А. КАСПРЖАК: Потому что, если вы посмотрите баллы вступительных экзаменов по ЕГЭ, то возьмем медицинские вузы, там больше 80% с баллами выше 70 за один экзамен усредненный. Таких педагогические вузы близко к нулю. Это официальные данные, полученные нами в ходе исследования.

А. КУТУЗОВ: Вот, я тоже сообщаю официальные данные: в наш университет поставлен самый высокий порог, ниже 180 баллов мы документы не принимаем. В прошлом году университет занял первое место в рейтинге, который проводил РИА Новости и Высшая школа экономики по комфортности приема. У нас балл был 69,8, то есть, очень высокий балл.

А. КАСПРЖАК: Значит, коллеги, вот вы меня извините, коллега, но я… мы давно знакомы, можно и на «ты»…

А. КУТУЗОВ: Конечно.

А. КАСПРЖАК: Значит, не надо по одному прецеденту судить о всей системе образования. Значит, давайте скажем честно, ну, еще Василий Васильевич говорил когда-то: «Несмотря на все наши усилия, дети почему-то учатся». Василий Васильевич Давыдов, для слушателей, это великий психолог-педагог. Значит, смотрите, значительная часть – опять же, не говорю про Московский пед., давайте договоримся, что за этим столом сидят гении – приходят абсолютно неприспособленные выпускники из педагогических вузов. Это я вам говорю как директор школы с 15-летним стажем. И вся учеба начинается после того, как он пришел в школу. И вот этот ужас, когда человек пришел в школу, закрытую организацию, без всяких карьерных перспектив, хочу заметить, особенно если это мужчина, почему так много женщин в профессии. Без всяких карьерных перспектив. Ничего не умеющий. Тетки в 55 лет - прошу прощения, красивые женщины в 55 лет - задают ему свои стандарты жизни и поведения. И он действительно уходит из школы. Кроме того, он ничего же не умеет. Вот если мы возьмем, предположим, французскую систему пед. образования: магистратура – 2 года. В первый год этот человек, получивший уже образование по математике, физике, истории, литературе, имеет некоторую практику и учится дидактике и методике, после этого он сдает экзамены. Весь второй год он просто работает в школе. И у него есть три ментора: это профессор вуза, это директор школы, это представитель учительской ассоциации. И потом он сдает второй экзамен. Этот экзамен сдает – вообще, нам надо прекратить врать, начиная от выборов и заканчивая квалификационными экзаменами и аттестациями. Первый экзамен сдает 75% от пришедших. А второй еще 75% от тех, кто остался. И это нормальная цифра, понимаете? Если мы честно будем говорить, что нам не надо так много учителей. Начнем согласовывать контрольные цифры приема с регионами. Не готовить вообще валом, а готовить только на те места, которые есть. Сделаем эти места дорогими. То, наверное, можно сдвинуться с мертвой точки. А так мы будем говорить: «У нас все хорошо». Нет, у нас не все хорошо.

К. ЛАРИНА: Согласны?

В. КИРИЧЕНКО: Ой, я, как человек из школы, слушаю и о своем думаю, соизмеряю, сопоставляю. Мне кажется, нельзя сузить проблему и вырвать эту проблему из комплекса. Все же взаимосвязано. Я уверена, что в школе женщины не только потому, что там бесперспективно. Я уверена…

А. КАСПРЖАК: Я не сказал «бесперспективно», а нет вертикального карьерного роста.

В. КИРИЧЕНКО: Да, я не уверена, что в школе ужас, а когда человек выходит из школы и живет в реальном мире, уже везде не ужас. Вот, ужас только в школе. Это же не так. Все, опять-таки, взаимосвязано. Третье, безусловно, есть проблема с подготовкой кадров. Есть проблема работы в школе. Оттуда уходят не только потому, что это связано с зарплатой, с карьерой и прочее, прочее. У нас как-то так в разговоре не звучит ребенок. Детей у нас нет, с кем мы сегодня работаем. Понимаете? По последним данным даже по Москве, причем, выборка была очень большая, 6 тысяч, по-моему, была выборка. Испытывают трудности в общении с детьми преподаватели независимо от стажа работы. Это очень серьезная проблема: взаимодействие. Независимо, то есть, язык не находят красивые или некрасивые женщины в 55 лет с детьми и с другими, кто пришел в школу работать. Очень сложно работать с детьми и тем, кому 25, и кому 30 и так далее. То есть, проблема-то комплексная.

К. ЛАРИНА: Здесь какой-то провал, поскольку вы не первый раз про это уже говорите, вот это вот умение налаживать коммуникации с детьми. Да? Значит, я так понимаю, что это опять же проблема профессиональной подготовки. Прежде всего…

А. КАСПРЖАК: Конечно.

К. ЛАРИНА: …все, что связано с вопросами психологии.

В. КИРИЧЕНКО: И школа – это социальный институт, который невозможно рассматривать вне жизни общества в целом. На мой взгляд, это безусловно. Если у нас кризис доверия во всех остальных сферах, то ожидать, что это будет исключительный какой-то вот такой островок доверия и взаимопонимания…

К. ЛАРИНА: … он же не может отдельно существовать, безусловно.

А. КАСПРЖАК: Здесь важно только одно…

В. КИРИЧЕНКО: … родители, наши граждане, дети, дети наших граждан и так далее. То есть, это комплексная проблема. И еще я хочу сказать в защиту: все-таки школы, не везде – ужас, не всегда ужас, потому что…

К. ЛАРИНА: Но мы говорим о проблемах, давайте так. Просто мы…

В. КИРИЧЕНКО: Да, да.

К. ЛАРИНА: У нас такая передача, что мы говорим о проблемах, прежде всего. О хорошем мы знаем, где услышать.

А. КАСПРЖАК: … одно хотел зафиксировать, прежде чем ректору передать слово и замолчать. Дело не только в зарплате.

В. КИРИЧЕНКО: Безусловно.

А. КАСПРЖАК: У нас зарплата учителей по отношению к средним в разных странах, в общем, близка к мировому уровню. Учителям везде не очень здорово платят. Больше всего, 112%, в США по отношению к зарплатам.

К. ЛАРИНА: … пакет социальный…

А. КАСПРЖАК: Да, согласен. Не только в зарплате. Дело не только в зарплате…

К. ЛАРИНА: Вы сами сказали, что на пенсию страшно уходить.

А. КАСПРЖАК: Конечно, дело в пенсиях, но не в этом дело. И тоже не только в этом дело. Дело в том, что вот действительно, вот я не знаю, я вспоминаю себя в 20, там, в 32 года я стал директором школы. До этого был завучем. Что? Почему? Потому что мужчине моего типа, - а таких много в школе, - в общем, хочется делать какую-то карьеру. Что значит сделаться завучем или директором – это уйти из профессии. Это другая профессия, особенно сегодня. Значит, нужно выстраивать какую-то карьерную лестницу.

К. ЛАРИНА: А ее нету, по определению.

А. КАСПРЖАК: Ну, раньше был хотя бы – вот мы это предлагали – старший учитель и учитель-методист в мою бытность. То есть, это какая-то карьера внутри профессии учителя. Есть учитель-стажер на Западе, молодой учитель, учитель-методист, учитель-наставник, которые дают какие-то… Вот у нас учатся на программах в институте экономики учителя истории, предположим, у Данилевского, об этом, кстати, на «Эхе Москвы» был разговор. Вот он два с половиной года учился у него по вечерам. Ужас, как тяжело! Он приходит – ничего не изменилось в его, так сказать, ну, кроме мироощущения, в его статусе. И это очень важная вещь.

К. ЛАРИНА: Тут еще, возвращаясь к стандартам, скажите мне, пожалуйста, вот по вашим ощущениям, наблюдениям, все-таки меняется каким-то образом целеполагание профессии, судя по тому, как сформулированы функции, цели, задачи учителя? Александр Геннадьевич?

А. КУТУЗОВ: Я как раз хотел об этом сказать, что тенденция наметилась и тенденция, в общем, очень положительная. Потому что вот таких документов, которые сейчас сделал Ямбург и его группа, таких документов никогда не было. Была профессиограмма, там, связанная с набором профессиональных характеристик учителя, она никак не развивалась…

В. КИРИЧЕНКО: … должностные инструкции, которые есть до сих пор.

А. КУТУЗОВ: Когда появился такой документ - это, в общем, направление развития, и при том, что разные взгляды на многие направления, согласно всем, что этот документ определяет вот ту самую стратегическую цель или стратегическую зону или направление развития, куда надо двигаться.

К. ЛАРИНА: А что он меняет в системе образования педагогического?

А. КУТУЗОВ: Ну, он практически поменяет то же самое, что поменял в системе общего образования. Когда учитель начинает выполнять другие функции, от него ждут других результатов, не тех, которые были раньше.

А. КАСПРЖАК: Коллеги, мы все очень хорошие. Вы говорите о замечательных учителях и великолепных школах. Зажмурьтесь! Да ничего в 90% школ новый стандарт не изменил. Ровным счетом по нулям!

А. КУТУЗОВ: Как тяжело работать в Высшей школе экономики!

К. ЛАРИНА: Нет, понятно, что он ничего не изменил. Но он меняет…

А. КАСПРЖАК: Потому что…

К. ЛАРИНА: … мне кажется, что он меняет что-то в голове.

(неразб.)

А. КУТУЗОВ: Меняет, конечно!

А. КАСПРЖАК: Давайте только будем честными. И я вот сижу, когда я слушаю, читаю стандарты Ямбурга, я счастлив.

К. ЛАРИНА: Да.

А. КАСПРЖАК: А потом я представляю себе, как в Ивановской области - да простит меня Ивановская область, какая-то область – приходит методист из РОНО и начинает методом экспертной оценки определять умение общаться. И будет она, задаст критерий, что все должны в одной форме, как сказал «наше все», значит, все встанут, когда учитель выйдет, а потом все будут правильно отвечать по единому учебнику истории. И весь ямбурговский стандарт, прошу прощения, полетит… Евгений Александрович, люблю тебя, знаешь.

К. ЛАРИНА: Но надо бороться! За достоинство профессии, скажу я высокие слова. Господа, ну как же?

А. КУТУЗОВ: Слушайте, Ксения, да не надо бороться, надо работать.

К. ЛАРИНА: Надо бороться.

А. КУТУЗОВ: Работать никто сейчас не мешает. Вот смотрите, первый раз в истории нашей страны получилось так, что министерство открыло дорогу, и во главе этого коллектива стоит не какой-то там вот совершенно абстрактный человек, а человек, который создал прекрасную школу. Человек, который создал коллектив.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду Евгения Александровича Ямбурга?

А. КУТУЗОВ: Конечно. Конечно же, да?

К. ЛАРИНА: Понятно, да.

А. КУТУЗОВ: Это в первый раз. Во-вторых, все, что касается новых стандартов, по-разному к ним можно относиться. Это сложнейшая проблема.

К. ЛАРИНА: Там, кстати, ни одного формального пункта нет. Я, кстати, когда читала эти стандарты, меня просто это поразило, первый раз в жизни! Ни одного пустого слова, ни слова про патриотизм… вот про это вообще ничего, потому что это неважно, потому что важны технологии! Вот о чем эта история.

А. КУТУЗОВ: Так вот об этом я и говорю. Появился стандарт, который определяет направление, да? Сейчас меняются стандарты, уже это осознанно, высшего педагогического образования, потому что те стандарты, по которым мы работаем, они отправляют, в общем, немножко назад. Не в советское время, как вы говорили, немножко назад, да? Вот, у всех есть понимание, что должно быть развитие. Я ни одного не слышал современного более-менее директора, я не знаю, я давно в Ивановской области не был…

А. КАСПРЖАК: Я не хочу про Ивановскую область, простите, пожалуйста! Я там вообще не был.

А. КУТУЗОВ: Неважно.

К. ЛАРИНА: На самом деле, тут дело даже не в Ивановской области, в одной Москве можно найти и то, и другое.

А. КУТУЗОВ: Конечно. Согласен, то же самое везде.

К. ЛАРИНА: О чем вы говорите! У нас это унизительное определение «бюджетники», оно не должно относиться к учителю. Ну, не должно, это неприлично в 21-м веке!

А. КАСПРЖАК: Педагогика у нас всю жизнь была наукой о должном, а она должна стать наукой о сущем. Для того, чтобы она была наукой о сущем, метод экспертной оценки не подходит, понимаете? Вот у меня… потому что кто эксперты будут? Хотя я очень надеюсь, что люди, сидящие рядом со мной, двинут нашу школу вперед, а я помогу, если смогу.

К. ЛАРИНА: … была замечательная, да?

А. КУТУЗОВ: Да, да, да.

К. ЛАРИНА: Мы встретимся еще, еще поработаем, 50 лет ждать не будем. Спасибо большое вам.

А. КУТУЗОВ: Работа идет – это самое главное.

К. ЛАРИНА: Спасибо, я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Анатолий Каспржак, Александр Кутузов и Вита Кириченко, спасибо вам большое.

В. КИРИЧЕНКО: Спасибо.

А. КУТУЗОВ: Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025