Нужна ли "антисоветская" детская литература? - Ирина Щербакова, Анна Наринская, Борис Ланин - Родительское собрание - 2013-03-03

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина. И, как я обещала, я сегодня провожу прямой эфир вместе с Фейсбуком, вместе с Цукербергом, да (смеется). Поэтому обо всем докладываю, о том, что здесь происходит в студии, сразу же онлайн вот на свою страничку в Фейсбуке. И вот вижу, что люди активно включаются в наш прямой эфир. Что я написала, это в качестве анонса, могу просто повторить уже вслух. «Родительское собрание». Вышла книжка «Сталинский нос», детская книжка про время большого террора. И вдруг стало ясно: это уникальное событие, потому что таких книжек у нас никогда не было, вся детская литература у нас советская. Вот и вопрос, который, собственно, вынесен в заголовок сегодняшней передачи: «Нужна ли нам антисоветская детская литература?» Это обсуждаем с Ириной Щербаковой, руководителем молодежных и образовательных программ международного общества «Мемориал». Ир, здрасьте.

И. ЩЕРБАКОВА: Здрасьте.

К. ЛАРИНА: Анна Наринская, спецкорреспондент издательского дома «Коммерсант». Аня, приветствую.

А. НАРИНСКАЯ: Привет.

К. ЛАРИНА: И Борис Ланин, автор линии школьных учебников по литературе, учитель русского и литературы. Борис, приветствую, здрасьте. Напомню, что кроме Фейсбука, конечно же, у нас действуют и другие средства связи. Это смс +7-985-970-45-45. И, конечно же, когда я узнала об этом событии, которое будет еще обсуждаться не только в нашем эфире, а сразу скажем, что и в «Мемориале» будет круглый стол, посвященный, ну, собственно, такой же теме.

И. ЩЕРБАКОВА: 5-го числа.

К. ЛАРИНА: 5 марта. Туда можно, кстати, прийти, Ира, всем, кто захочет, или как?

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, все-таки надо учесть, что у нас там зал, который вмещает 70 человек, поэтому… ну, если кому-то очень хочется, конечно…

К. ЛАРИНА: Можно прийти. Так вот, когда я стала вспоминать, думаю: надо же, действительно, на чем мы воспитывались, что мы читали… ну, там, Аркадий Гайдар, понятно, у всех, в истории болезни нашей у всех это прописано, все вот эти вот средства лечения. Пожалуй, из таких книг, которые можно было назвать литературой подростковой на эту тему, я бы назвала бы только Рыбакова «Дети Арбата», которые вышли у нас в перестроечное время, в конце 80-х годов. И я тогда впервые, как и многие другие, прочитала этот роман и тогда уже поняла, что, наверное, вот если бы его в школе проходили, в классе 5-м, да?.. Вот это написано хорошим детским языком доступным. Но это про это, абсолютная история, человеческая история на фоне вот этих страшных событий.

И. ЩЕРБАКОВА: Но она не даром… не даром был такой успех, не даром был бестселлер совершеннейший, как бы мы сейчас сказали.

А. НАРИНСКАЯ: Да, но все-таки я хочу сказать, что, ну, во-первых, назвать «Дети Арбата» подростковой книжкой – это все-таки некоторая натяжка, да? И когда мы говорим о книжке этой «Сталинский нос», да, мы имеем в виду книжку, которая специальным образом написана для детей и специальным образом пытается разъяснить… ну, так сказать, она пытается говорить понятным языком.

К. ЛАРИНА: Расскажи немножко про это книгу, Ань, да.

А. НАРИНСКАЯ: Я хочу об этом, да, сказать, что эта книжка написана по-английски, она написана вначале для американских детей. Ее автор Евгений Ельчин уехал в 83-м, по-моему, году из России, ему было тогда 27 лет. Он художник. Был главным художником вот таким молодым человеком какого-то театра в Томске, учился в Ленинграде. И в Америке стал довольно успешным иллюстратором. И эта книжка, она им оформлена полностью, и, действительно, это почти что, да, вот сейчас моден такой жанр графический роман, и это называется романом, даже если это очень тоненькая вещь, но когда вот соотношение картинок и текста почти идет, значит, половина на половину. И это вот такая книжка. И, ну, как сказать? Это действительно книжка, которая пытается объяснить не только, так сказать, ужас времени, но и специфику времени, да? Например, он оговаривается, он говорит «коммуналка», дальше некоторым таким художественным, на мой взгляд, не очень высокохудожественным, но другое дело…

И. ЩЕРБАКОВА: Не очень высоко, да.

А. НАРИНСКАЯ: … да, способом он объясняет, что такое коммуналка, он объясняет, что такое пионерский галстук. Потому что действительно современным детям и, надо сказать, русским совершенно точно так же… Вот мой сын 11-летний прочел эту книжку, и, там, я могу потом отдельно рассказать об этом впечатлении.

И. ЩЕРБАКОВА: Да. интересно, что он сказал, да.

А. НАРИНСКАЯ: Но вопрос в том, что этим детям ровно так нужно все и объяснять. Они не понимают, что значит коммуналка, они не понимают, что значит, там, я не знаю, даже пионерская линейка, и вообще что такое пионеры. И вся эта специфика даже не сталинских ужасов, а просто вот этой вот советской жизни, она для них абсолютно закрыта. И поэтому вот такая как бы разжевывательная книжка, да, ее такой действительно не было, и не с чем тут сравнить. И вот этот вот феномен того, что, действительно, когда я прочла, я была поражена, вдруг осознав, что вот для американских детей и для русских детей вот эти объяснения нужны абсолютно одинаково – это, конечно, удивительно, да? Но дальше он действительно, этот автор, он пытается рассказать историю, но, так сказать, назидательно, да?..

К. ЛАРИНА: Там про мальчика, которого…

А. НАРИНСКАЯ: Ну, вот я уж давайте быстренько…

К. ЛАРИНА: Просто сюжетно.

А. НАРИНСКАЯ: … да, перескажу вам, поскольку вот я написала про это заметку, статью, которая вот вышла в последнем номере «Коммерсанта».

И. ЩЕРБАКОВА: Да-да, я как раз прочла.

А. НАРИНСКАЯ: Да. Так сказать, я быстро, значит. Она использует полностью абсолютно прием, который использует Лидия Чуковская в книжке «Софья Петровна», это абсолютно взятый оттуда прием. То есть, берется человек – в этом случае это 12-летний или 10-летний, не помню, мальчик, который абсолютно предан, ну, то есть живет в абсолютной любви к советской власти, обожает Сталина, верит во врагов народа – в общем, всему совершенно верит. И его отца, который сам по себе работник НКВД, значит, арестовывают. И вот этот мальчик попадает не только в этот ужас, что вот отца забрали, но и во все связанные вещи с тем, что он теперь сын врага народа. И его сознание, обожание Сталина и вообще понимание, что в этой стране все правильно, с этой, как он считает, ошибкой… да, вот ошибка, папу взяли – это, конечно, ошибка. Значит, приходит в некоторый клинч. Ну, и при том, что, да, произведение Чуковской, да, но при том, что это важно произведение для нашей истории…

К. ЛАРИНА: Но оно взрослое.

А. НАРИНСКАЯ: Оно взрослое, но тоже это не как, знаете, не великая литература, хотя, так сказать, это важная книжка, да? И все-таки основанная на таких, ну, личных переживаниях…

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, кроме того, она рано написана, что очень важно, по горячим следам написана.

А. НАРИНСКАЯ: Кроме того… да, абсолютно. Но, кроме того Лидия Корнеевна, у которой, там. муж был… в общем, для нее это очень были личные вещи, да? То, так сказать… но этот прием у него… он с ним совершенно не справляется. И поскольку он не справляется, то дальше эта книжка вся выходит в некоторую фантасмагорию, потому что…

И. ЩЕРБАКОВА: Я согласна совершенно с вами.

А. НАРИНСКАЯ: … так сказать, от некоторой, скажем так, беспомощности начинаются такие, ну, как бы некоторые глюки, да? Вот этот мальчик, он в тонком некотором сне вдруг разговаривает со Сталиным самим, какие-то у него видения. И все это, так сказать, не очень… то есть, в конце ты вообще даже с трудом понимаешь, что происходит. И я скажу, что уже мой сын Гриша, который вот прочел книжку, он в начале был в ужасе. Он это читал… и папу забрали, и он как бы… он действительно был очень испуган. Когда началась вот эта вот фантасмагория, то для него это быстро стало…

К. ЛАРИНА: Фэнтези.

А. НАРИНСКАЯ: Фэнтези. Ну, такой страшноватый. А он читает очень страшные фэнтези. Тот же самый Толкиен, там, а уж фильмы, которые они смотрят… И он на этом месте так комфортно, я вижу, уже так листает без всякого этого… Потому что, действительно, когда начинаются вот эти вот… вот. Поэтому, если мы будем сейчас говорить… то есть, быстро чтобы закончить, значит, я как, значит, литкритик, который должен рекомендовать. Вот моя рекомендация какая с этой книжкой тем, кто слушает? Да. я думаю, что надо ее купить, например, или взять. Но я считаю, что нельзя давать ее ребенку читать самостоятельно, чтобы он прочел и все. Я считаю, что эта книжка должна быть предлогом для разговора, так сказать, с ребенком, да? Потому что, ну, вот возникают вопросы, ты можешь ему объяснить. И, наверное, легче, если вы со своим ребенком с самого детства не говорите про это и, например, он у вас про это плохо знает, так сказать, иметь вот этот материал, чтобы потом начать это обсуждать. Так сказать, просто дать ему книжку и сказать: «Вот, дорогой, тебе книжка, узнай про сталинизм из нее», - это абсолютно, конечно же, не работает.

К. ЛАРИНА: Я тут добавлю, что книга «Сталинский нос» выходит в издательстве «Розовый жираф». И сразу, предвосхищая вопросы наших слушателей, скажу, что она обязательно у нас будет на станции, и в каких-то передачах, там, в «Книжном казино» или еще где-то, мы обязательно вам ее предложим в качестве подарка, так что обязательно вы ее увидите. А я, пока Аня говорила…

А. НАРИНСКАЯ: Да. но, мне кажется, с 5 марта она уже должна появиться в магазинах.

К. ЛАРИНА: Должна появиться, да. Пока Аня говорила, я вспомнила еще одну книгу, которую можно отнести вот к этому направлению. Это, конечно же, «Завтра была война» Васильева, да? Которую мы узнали…

Б. ЛАНИН: Это очень разные книжки.

К. ЛАРИНА: ... как кино. Но все равно это про детей, это все равно эпоха глазами подростка, глазами ребенка, что очень важно.

И. ЩЕРБАКОВА: Я думаю, что здесь – я, конечно, тоже прочитала книжку – я думаю, что…

К. ЛАРИНА: Давайте не будет только уже литературно ее оценивать, уже… потому что для нас главное как бы прецедент, что называется, да?

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, хотя тут уже невольно все-таки об этом. Мы же должны говорить о том, как, вот. И это какая-то нам предложенная попытка «как». Вот. И я думаю, что если ее обсуждать, эту книжку, то вообще-то хорошо было бы… она такая хорошая для обсуждения для класса. Не вот, может быть… скорее, между прочим, даже интересно, если был бы умный учитель, не для семейного – мы вот попробуем этого – может быть, даже обсуждения, а для класса, чтобы вот, так сказать, они прочитали, подумали, с ними бы поговорили…

А. НАРИНСКАЯ: Да, но, во всяком случае, необходимо вот некоторое, как по-русски сказать…

К. ЛАРИНА: Введение в контекст.

А. НАРИНСКАЯ: Да, чтобы вот… руководство, да?

И. ЩЕРБАКОВА: Да. Но вот раз мы вообще говорим уже об этой теме, о том, как с детьми, которая у нас заявлена, как с детьми говорить о сталинизме, то вот мой опыт уже многолетний говорит о том, что, конечно, есть две вещи, которые мы никак не можем обойти. Это семья, и семейная память, и то, что идет из семьи, и тут… и это совершенно вещи, которые невозможно, невозможно никак обойти, потому что… причем вот эта вот травма скрытия, травма лжи, травма вранья по этому поводу, травма того, что это все равно какая-то черная комната, когда никогда не знает. У нас же нет ни одной вообще-то реальной почти биографии. Люди так все меняли, путали, врали, обманывали это государство…

Б. ЛАНИН: Ну, биография – это самый лживый жанр вообще-то.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. Да я имею в виду даже…

Б. ЛАНИН: Просто теоретически.

И. ЩЕРБАКОВА: Да. Я имею в виду, да, заполнение анкеты, так сказать, от страха. Но немцы с вами бы не согласились отчасти в этом смысле, вот.

Б. ЛАНИН: Я это учту.

И. ЩЕРБАКОВА: И прерванные связи, и так далее и так далее. Вот. И это все, конечно, сейчас работает, потому что трудно рассказывать, есть просто дыры. И вот что работает с детьми, и это мы видели очень хорошо – это когда им пытаются сказать, вот что было реально в семье. Вот давайте расскажем, что было…

К. ЛАРИНА: Да, подожди. Значит, я все-таки хочу напомнить вам, что ваш круглый стол, который будет в «Мемориале», будет называть именно так: «Как говорить с детьми о большом терроре», да?

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

К. ЛАРИНА: Я все-таки чуть-чуть повернула в другую сторону тему, по поводу все-таки литературы, да? Нужна ли нам антисоветская детская литература? Я не понимаю, что с этим со всем делать. Потому что если она нужна… конечно, она нужна. Я ее так условно назвала «антисоветская», но понятно, про что мы говорим, да? Но куда мы денем вот все остальное, вот этот весь огромный этот пласт…

И. ЩЕРБАКОВА: Советской литературы?

К. ЛАРИНА: Да, которая…

И. ЩЕРБАКОВА: Во-первых, она была разная.

К. ЛАРИНА: Какая, да?

И. ЩЕРБАКОВА: И я очень извиняюсь…

К. ЛАРИНА: Ну, «Судьба барабанщика» - там можно между строк прочесть историю отца, да? Дайте слово умному учителю. Ты хотела умного учителя, вот он. Пожалуйста.

Б. ЛАНИН: Я… здесь надо уточнить вот что. Времени для того, чтобы изучать вообще в школе разные книжки, очень мало. Примерно 2 часа в неделю, 2 часа в неделю именно на то, чтобы разговаривать о прочитанных книжках. То есть, предполагается, что на уроках книжки читать не будут. В начальной школе – может быть, но чуть постарше – все, время исчезает, можно только разговориться о какой-то книге. Поэтому нужно понимать, что мы говорим о каком-то очень узком сегменте, о тех книжках, экзамены по поводу которых им придется сдавать.

И. ЩЕРБАКОВА: Уже не читают почти ничего.

Б. ЛАНИН: Не-не, люди читают, и мы видим, что ассортименты растут. Тиражи падают, но ассортимент растет. Вы только задумайтесь, выходит книжка «Сталинский нос» в каком-то «Розовом жирафе».

А. НАРИНСКАЯ: Вот можно все-таки?.. Простите, я хотела бы, так сказать, прояснить…

К. ЛАРИНА: Аня, ну, подожди, ну, пусть Борис закончит.

Б. ЛАНИН: Да. Ну, хочется сказать человеку.

А. НАРИНСКАЯ: Меня вообще просто прервали, я очень извиняюсь, довольно быстро.

Б. ЛАНИН: И поэтому не получается все хорошие книжки обсудить в школе. И поэтому… есть книжки, которые дети читают, обсуждают. Там, на одном уроке у тебя будет 5 минут высказать об этой книжке, у учителя 1 минута что-то сказать свое – все. Это внеклассное чтение. Но подавляющее большинство книг, 80%, дети читают сами по себе. Они от ровесников узнают, там, они откроют какой-то интересный обзор, какой-то пост. Там. у Ани будет пост или еще чей-то пост, они увидят: а, интересная книжечка – и они это прочтут. Вот это очень важно, что попадет к ним в самостоятельное чтение.

И. ЩЕРБАКОВА: Но вот это сами по себе они читать не будут. Это почти, за очень редким исключением…

Б. ЛАНИН: Вы не зарекайтесь.

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, я не зарекаюсь…

Б. ЛАНИН: Вы не обещайте за них.

И. ЩЕРБАКОВА: Да нет, я ничего не обещаю, просто я знаю…

К. ЛАРИНА: Слушатели сегодняшней передачи будут читать.

И. ЩЕРБАКОВА: Кто-то… и, кстати говоря, кто из них… Анечка, ну, вы долго говорили, дайте я все-таки скажу.

А. НАРИНСКАЯ: Хорошо.

И. ЩЕРБАКОВА: У меня все-таки очень большой опыт с ними общения. Что они… вообще что они сейчас читают? Они читают фэнтези главным образом. Кстати говоря, ведь, я думаю, что очень много… что вот такая как бы попытка им реально с помощью литературы… и создать сейчас такую детскую литературу, которая им совсем реально объяснит, что это было, невероятно трудно. Для этого нужен просто очень большой, какой-то невероятный дар.

К. ЛАРИНА: А из чего он будет состоять, этот список, из чего он будет состоять, кроме «Сталинского носа»?

И. ЩЕРБАКОВА: Я могу сказать, что есть вещи, которые действуют тоже, опять же, не на всех. Ну, вот мне было… немножко другое, конечно, поколение, но мне было 12 лет ровно, когда я прочитала Гинзбург «Крутой маршрут». И это книжка, которая, вот, например, для девочки… она чрезвычайно на меня подействовала. И по очень простой причине, чего «Нос» этот совершенно не дает. Потому что в этом «Носе» есть ошибка. Мы о литературных достоинствах не будем говорить, но там есть типичная ошибка. Вот я скажу так не с точки зрения литературоведа, а историка. Там есть ошибка, которая у детей вызывает… вот то, что, так сказать, Аня рассказывала про своего сына. Там, с одной стороны, как будто бы реальность, но возникает такой какой-то крен в этой реальности… Потому что детям или давайте «Иван Иванович Самовар», пусть это будет Хармс, и полный абсурд, и уже нафиг там будет просто совершенный полный сумасшедший дом…

К. ЛАРИНА: … или полный реализм.

И. ЩЕРБАКОВА: Полный сумасшедший дом или все-таки они должны как-то себя… вот что, я почему говорю про Гинзбург? Потому что у меня возникло глубокое сочувствие к героине. Хотя она, там, была женщиной, которая была, там, меня, не знаю, во много лет даже в это время старше, но было так жалко ее, детей. История, кстати говоря, предательства друзей. Потом вот эта вот вся ее лагерная история. А самое главное, что это была история хороших, вообще-то хорошего человека – это очень важно.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас уйдем на новости, и за время новостей и рекламы, пожалуйста, все вспоминайте книжки, которые мы в этот список внесем. Я бы хотела составить такой список сегодня.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вот такой альтернативный в конце программы. Сто книг не обещаем, но хотя бы штук 15 если наберем, будет счастье. И к слушателям тоже обращаюсь с этой же просьбой. Сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я хочу уже открыть эфир, а то мы все говорим, а нас никто не слышит. Ужасно. Главное, такие важные вещи сказали.

(смех)

К. ЛАРИНА: Сейчас все будем повторять. Мы продолжаем «Родительское собрание». Напомню, что повод для нашего сегодняшнего разговора – выход книги «Сталинский нос» в издательстве «Розовый жираф», который тут некоторые назвали «какое-то неизвестное издательство». Известное издательство, хорошее издательство, уважаемое издательство, хорошие книжки.

Б. ЛАНИН: Я к тому, что времена изменились.

К. ЛАРИНА: Времена изменились.

Б. ЛАНИН: Книжка о Сталине выходит в «Розовом жирафе». Разве не звучит?

К. ЛАРИНА: Ну, в этом смысле, да, конечно. Значит, еще раз повторю тему. Нужна ли нам «антисоветская» детская литература? И вообще как говорить с детьми о большом терроре, какие книги предложили бы детям? Ну, берем так, начальную школу, где-то вот с 7 лет и вот лет до 15, потому что дальше уже начинается, по сути, литература взрослая. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Анна Наринская, журналист, обозреватель «Коммерсанта», Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ «Мемориала», и автор школьных учебников по литературе и учитель литературы и русского Борис Ланин. Я нашим слушателям напомню, что Фейсбук у нас тоже работает, и я вижу, что здесь присылают свои предложения в такой наш импровизированный список детских книг о сталинизме. Называют здесь и «Завтра была война», и, кстати, называют Мариэтту Чудакову как автора книги «Егор» о Егоре Гайдаре, где есть подзаголовок «Для смышленых людей с 10 до 16 лет». Это действительно ее попытка разговора о каких-то таких вещах, достаточно табуированных на сегодняшний день, с молодым сегодняшним поколением. Ну, кому дать слово, прям даже не знаю. Мне как-то всех жалко (смеется).

И. ЩЕРБАКОВА: Да, всех жалко. Я просто хочу сказать, что есть вот немецкий опыт…

К. ЛАРИНА: Вот да.

И. ЩЕРБАКОВА: … они все-таки через многое прошли и в этом смысле думали, и как им… И они действуют двумя путями. Они, конечно, в музеи ведут. У нас же огромная проблема того, что у нас некуда их повести и нечего им показать. А для детей это, для маленьких детей это, конечно, чрезвычайно важно, что вот у нас вот этого нет, вот где им… где вот они плачут у нас? Когда вот мы…

Б. ЛАНИН: Ой, где только они у нас ни плачут. Я хочу видеть, где они смеются от души.

К. ЛАРИНА: Да смеются они как раз везде.

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, дети… я бы так совершенно не сказала. Особенно на эту тему – вообще нет.

К. ЛАРИНА: Перестали сопереживать.

И. ЩЕРБАКОВА: Абсолютно нет. Вот их приводят к нам, просто в наш архив – у нас же даже есть музейная коллекция, но ничего этого не выставлено. Вот когда они видят какие-то, я не знаю, записочки, переданные в пуговице, там, из тюрьмы домой детям, или письма детские вот из детдома матери реально с рисуночками… Кстати говоря, на рисуночке, где нарисован Кремль. Вот это только у нас бывает. Вот это вот такое…

К. ЛАРИНА: Ир, ну, подожди, а вот ты сказала про опыт немецкий.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, про немецкий вот. Вот они там…

К. ЛАРИНА: У них какая книга такая культовая для детей?

И. ЩЕРБАКОВА: Анна Франк, конечно, дневник Анны Франк. Потому что она не страшная на самом деле, там все ужасы вынесены за кадр. Она… это такие абсолютные переживания подростка, вот. И у нас на самом деле тоже есть, у нас же есть тоже, в общем, дневники, даже вот один дневник был у нас опубликован, и даже говорили, что это русская Анна Франк – дневник Нины Луговской. Там девочка, там, 13, от 13 до 15 лет ведет дневник. Но, конечно, тут с ним надо работать, его сильно сокращать. Ведь и дневник Анны Франк вышел для детей, выходит для детей в таком более адаптированном варианте. Но, в общем, можно, такие вещи создать можно. Другой вопрос, удастся ли с этим… как с этим работать. И тут тогда точно ничего не выйдет без общих усилий, с одной стороны, что называется, широко общественных, как это немецкий опыт показывает, а с другой стороны, семейных.

К. ЛАРИНА: Тут если говорить о школьной программе по литературе, у нас там есть в старшей школе, в средней школе есть и Шаламов, есть Солженицын, вот сейчас появился уже и «Архипелаг». В таком достаточно урезанном виде, но он есть, я эту книжку тоже в руках держала и видела, как она выглядит для подростков. А вот в начальной школе я не знаю, вот хотела Бориса спросить. А советская литература там присутствует, детская литература? Гайдар…

Б. ЛАНИН: Присутствует, детские рассказики присутствуют в некоторых линиях. Ну, понимаете, одновременно действует 18 линий, поэтому у кого-то присутствуют, у кого-то не присутствуют.

К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, что бы туда можно было предложить?

Б. ЛАНИН: Ну, должен вам сказать, что присутствует также в старшей школе учебник – не хочу называть имя, потому что это имя конкурента – в котором, в общем-то, оправдывается постановление ЦК ВКП(б) о журналах «Звезда» и «Ленинград». И говорят, мол, ну, собственно, ничего плохого не случилось, Ахматова уже стала печататься через год после этого постановления, а Зощенко не печатался потому, что не хотел. Вот сапоги чинить хотел, а печататься не хотел. Есть и такие книжки. В принципе, у нас нет литературного материала пока что, его нужно искать и создавать. Вы сказали, для семилетних. Я не знаю. Может быть, кто-то знает. Но для старшей школы уже есть. Есть Оруэлл…

К. ЛАРИНА: Здесь, кстати, наши слушатели, да, вспоминают, но не «1984», а «Скотный двор» предлагают.

Б. ЛАНИН: Есть Оруэлл в программе, в учебнике, есть Шаламов, есть Солженицын уже начиная с 8-го класса. Есть Искандер в 11-м классе.

А. НАРИНСКАЯ: Вот, между прочим, «Валтасаров пир» - это одна из немногих попыток, может, не самая лучшая вещь Искнадера, да, но это все-таки одна из попыток все-таки… как-то все-таки с каким-то смехом с этим справиться.

Б. ЛАНИН: Справиться не надо, надо дать ему волю

А. НАРИНСКАЯ: Дать ему волю, потому что на самом деле гениальная вещь есть в Германии – это про… то есть, для немцев, они это используют, хотя это не их ильм. Это «Великий диктатор», который они показывают очень рано детям. Потому что это можно, и даже в десятилетнем... Это такая, так сказать, пародия, с одной стороны, ужасно смешная, с другой стороны, снимающая весь этот ужас и сакральность, так сказать, вот эту ауру ликвидирующая абсолютно вокруг этого диктатора.

Б. ЛАНИН: У нас тоже часто это…

А. НАРИНСКАЯ: Но такого, такой вещи талантливой нету.

К. ЛАРИНА: Мое предложение, мое наблюдение, поскольку я тоже вот прожила вторую школьную жизнь вместе со своим сыном, как многие здесь присутствующие…. (смеется). По моим наблюдениям, поскольку такой литературы нету в принципе, для детей нет такой литературы… это, по-моему, аксиома, да? Но есть биографии писателей, которые включены в школьную программу по литературе, биографии трагические, страшные биографии. И когда там одной строкой написано в том же учебнике, что умер в таком-то году и все, там, в 38-м, или в 40-м, или там еще… братцы, вот тут-то вам и есть ваше поле битвы, вот тут-то как раз и стоит рассказать, что стоит за этим коротким рассказом, за этими смешными стихами и прочее-прочее.

И. ЩЕРБАКОВА: Абсолютно, да.

Б. ЛАНИН: Учителя рассказывают. Если возможность есть, они рассказывают.

А. НАРИНСКАЯ: Я все время, на всех программах выходит, выступаю как-то очень с практической точки зрения. Но, значит, я все время… Но, во-первых, значит, вопрос: а что мы сделаем с нашей всей советской вот этой вот литературой? Давайте не будем друг друга обманывать. Дети не читают эти русские книжки. Вот все читают заграничные…

И. ЩЕРБАКОВА: «Гарри Поттера» читают.

К. ЛАРИНА: Подожди, они в школе разве не читают Гайдара? Они же его проходят.

А. НАРИНСКАЯ: Нет, подождите, во-первых, они его а) не проходят…

К. ЛАРИНА: Не проходят, его нету?

А. НАРИНСКАЯ: Мы сейчас все-таки говорим не про школьную программу, мы говорим о том, так сказать…

Б. ЛАНИН: О том, с чем человек растет.

А. НАРИНСКАЯ: Да, с чем человек растет. Поэтому, значит, то же издательство «Розовый жираф» если взять, оно на самом деле маленьких, ну, маленьких московских детей… очень сильно заполняет спектр чтения. И это прекрасные американские книжки, там, про все хорошее против всего плохого, но это американские книжки. Или англоязычные, в основном, да? То есть, во-первых, вот это вот вопрос, что ж мы сделаем с этим наследием?..

К. ЛАРИНА: Ничего, оно само исчезает, да?

А. НАРИНСКАЯ: Вот «Васек Трубачев и его товарищи» никто не читает. И не потому, что это плохая идеология, а просто потому, что на этом языке уже ребенку…

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, совершенно.

Б. ЛАНИН: Под каждое слово нужно там давать сноску, что это означает, что то означает.

А. НАРИНСКАЯ: Поэтому вот вопрос, что мы сделаем с этим массивом, по-моему, он просто…

К. ЛАРИНА: То есть, само исчезнет.

А. НАРИНСКАЯ: … (неразб.) релевантен – раз. Два. Насчет книжек для маленьких детей. Вот Ира говорит про немецкий опыт. Существует опыт американский. Они, например, там… у них просто тяжелые бомбардировки идут. Вот про рабство, да? У них от комиксов, у них раскраски, да, про то и так далее.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

А. НАРИНСКАЯ: И на самом деле мы можем, например, по-разному относиться к тому, что они делают сейчас с диснеевскими мультфильмами, откуда они весь расизм, который там был очень сильный, вычищают, да?..

К. ЛАРИНА: Так они из книжек вычищают, из «Марка Твена» вычищают, из Пройслера вычищают.

Б. ЛАНИН: И сейчас у них решение было принято на федеральном уровне…

К. ЛАРИНА: То, что уже написано…

А. НАРИНСКАЯ: Да, не только, но они… просто там есть очень глупо выглядящие негритята специальным образом, да, и вот это просто все идет под нож у них. Мы можем долго про это спорить, как это относительно культуры, но вот. Так что, конечно, если бы у нас была, как говорится, нормальная страна и можно было бы организовать какой-то, ну, я не знаю… каких-то разных всех нас собрать, вот я это все предлагаю, и какую-то программу действительно, которая включала бы комикс, ну, вот все, которая говорила бы об этом прошлом... Потому что мне действительно кажется, что мы… вот это то, что Ира говорила в кулуарах о том, что важно ведь то, что происходит на уровне ментальном, на уровне какого-то запугивания.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. НАРИНСКАЯ: Мы все проваливаемся в эту бесформенную отвратительную кашу вот этой «нефальсифицированной истории», когда у нас нету в прошлом добра и зла, а у нас есть, знаете ли, наше прошлое, которым мы должны гордиться. Вот оно такое. Понимаете? И поэтому это просто вот… ну, концлагеря, ГУЛАГ – это прошлое. Давайте философски к этому отнесемся. Этого не должно быть. Соответственно, нет, на мой взгляд, каких-то, то есть, способов, которые были бы… то есть, надо испробовать здесь все способы.

К. ЛАРИНА: Аня, вот для тебя лично что было таким, такой литературой, которая тебя вот в это время обратила?

А. НАРИНСКАЯ: Знаешь, я не могу сказать, потому что я все-таки… мои родители были практически диссиденты, поэтому для меня не было никакого… так сказать, я росла…

К. ЛАРИНА: Ну, это понятно. Но ты же что-то читала.

А. НАРИНСКАЯ: Я не была членом пионерской организации. Представляешь?

К. ЛАРИНА: Понятно. Но все равно, ты читала что-то?

Б. ЛАНИН: Не взяли или выгнали?

А. НАРИНСКАЯ: Нет, мои родители пришли в школу и сказали…

К. ЛАРИНА: Принципиально.

Б. ЛАНИН: А, она…

К. ЛАРИНА: Они что тебе подсовывали, какие книжки?

А. НАРИНСКАЯ: Ну, я не знаю, я тоже Лидию Корнеевну – мои родители с ней очень дружили – прочла, там, ужасно рано. Я даже не могу тебе сказать. И мой папа читал мне вслух «ГУЛАГ». Нет, это было все у нас поставлено на очень такую ногу. Наоборот, есть советские книжки, которые они мне… и даже не советские. Мои родители, например, запретили мне читать «Овод». Я его никогда не читала. Потому что…

(смех)

А. НАРИНСКАЯ: Нет, я как раз же была очень идеологически промыта в детстве, поэтому мне сложно сказать, я не могу себя сравнить. Например, моя мама, у которой родители были другие, то есть, они были замечательные, но они боялись, например, для нее странным образом Толстой, Лев Толстой, он явился каким-то абсолютно просветляющим. Она, например, подумала, что, может быть, Бог есть, прочтя, значит, произведение, не помню, какое.

Б. ЛАНИН: После того, как его отлучили от церкви или до?

А. НАРИНСКАЯ: Вот. Ну, значит, а вот для меня не было, они меня вот как воспитывали, да, что вот, какая наша страна…

Б. ЛАНИН: Да, ну, патриот вы отпетый, понятно.

А. НАРИНСКАЯ: Это во-первых, что я сказала. Во-вторых, мне кажется, что если все-таки брать важные какие-то произведения и быть уверенным в качестве, не как «Сталинский нос», где мы говорим: начинание хорошее, а результат не очень. Вот лучше…

И. ЩЕРБАКОВА: И картинки детям совершенно…

А. НАРИНСКАЯ: Отвратительные…

И. ЩЕРБАКОВА: Ужасные.

А. НАРИНСКАЯ: Вот это то, что Ира тоже Ира сказала: хрестоматия. Вот я бы сделала рассказов Шаламова, может быть, сколько-то…

Б. ЛАНИН: Хрестоматия – это умерший жанр, никто не купит больше в жизни ни одной хрестоматии.

А. НАРИНСКАЯ: Не хрестоматия, антология. Назовемте как хочешь. Некий сборник текстов.

К. ЛАРИНА: Шаламов есть в школьной программе, между прочим.

Б. ЛАНИН: Шаламов в школьной программе. Сделано уже очень много, и не надо думать, что вот…

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, сделано очень много…

Б. ЛАНИН: … в 90-е, то и сейчас. Вы только посмотрите, какие имена в школьной программе.

А. НАРИНСКАЯ: Ну, вот я замолчу. Вы меня обвиняете, что я много говорю…

Б. ЛАНИН: Нет-нет-нет.

А. НАРИНСКАЯ: … но я просто хочу сказать, что вот Гриша, мой сын, ему 11 лет. Больше всего на свете он любит какую-то игру в компьютере, которая называется «спора, шмора…», что-то он растит такое, не знаю, что.

Б. ЛАНИН: Ну, хорошо.

А. НАРИНСКАЯ: При этом он – я ему дала, ну, избранные рассказы Шаламова прочесть, это очень… которые, ну как бы, вот как он ест воблу…

И. ЩЕРБАКОВА: Шаламов – это очень страшно…

А. НАРИНСКАЯ: … ну, рыбу, и так далее. Вот. Не самые, конечно, не как там уголовники кого-то убивают, с отбором. Он их прочел, это было для него важнейшим переживанием. Даже не только осознание, чего было, а просто важнейшим человеческим переживанием.

И. ЩЕРБАКОВА: Вот Шаламов – это мужественно, потому что… почему я говорю…

А. НАРИНСКАЯ: Но он очень простой, его легко прочесть.

И. ЩЕРБАКОВА: Да. Почему я говорила про Гинзбураг, и там кусками, я тоже ведь тогда прочла не все…

К. ЛАРИНА: А где ты брала Гинзбурга в то время?

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, у меня же действительно было…

К. ЛАРИНА: Какие вы все продвинутые…

И. ЩЕРБАКОВА: Я могу сказать, что, нет, у меня, конечно, я знала, где что у родителей лежит. И у нас был такой договор, что они мне вроде как специально… я только слушаю, что они обсуждают, а могу взять оттуда, значит, что я хочу…

К. ЛАРИНА: Потому что я-то читала, девочки…

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, понятно.

К. ЛАРИНА: «Повесть о Зое и Шуре», «Улица младшего сына», понимаете?

И. ЩЕРБАКОВА: Кстати говоря, вот когда нам говорят…

К. ЛАРИНА: … чем меня питали.

И. ЩЕРБАКОВА: … важная вещь, их главный аргумент…

К. ЛАРИНА: И рыдала, и плакала. И Павку Корчагина я хотела спасти.

И. ЩЕРБАКОВА: Что же я хочу сказать? Вот мы, когда… нам же всегда говорят сейчас: «Что же мы будем пугать детей нашим страшным прошлым, этими ужасами? Вы их не запугивайте. Это так все страшно, так ужасно. Они же не вырастут никогда патриотами, они не будут любить своей страны, если они все это прочтут». И вот, действительно, давайте вспомним, что в детстве нам рекомендовалось в смысле чтения и на каких мифах мы росли. Вот, на самом деле, самый ужас вызывало вот, кстати говоря, не… ужас, потому что система страшная, и человека ужасно жалко, если говорить о Гинзбург. Но вот этот ужас кровавого мифа! Я никогда не забуду книжку, которая у меня была, наверное, лет в 8, на даче попалась, вот эта книжка про Павлика Морозова, который… это был один из самых жутких кошмаров, потому что дед убивает, эти самые дядья, мальчика маленького заманивают, так сказать, в лес, когда он идет со своим там этим самым по ягоды. Там его убивают, кровь на этом самом, на рукаве… У нас все эти мифы, значит… Зоя повешенная…

К. ЛАРИНА: А пионеры-герои?

И. ЩЕРБАКОВА: Пионеры-герои. Корчагин, кстати говоря, который строит этот… но я тогда не читала Платонова, это было как-то до того, как я прочла Платонова. Платонова очень трудно, совсем.

К. ЛАРИНА: А там есть у него детские рассказы.

И. ЩЕРБАКОВА: Вот этот котлован, вот это ощущение той бессмысленности, этой гибели, когда человек сам себя приносит в жертву. Вот, самое главное, вот очень многое из той старой программы, из того, что нам внушалось – это то, такой кровавой мифологии, что человек должен принести себя, что ты должен принести себя в жертву государству. И это главное твое…

К. ЛАРИНА: Ну, вот, давайте…

А. НАРИНСКАЯ: Шахидская идеология.

Б. ЛАНИН: Сейчас этого нет, но главное, ради чего мы это обсуждаем все. Вот есть одна опасность, и вот против этой опасности и должна быть такая сплоченность интеллектуалов. Это опасность такой лживой мнимой диалектики, что, с одной стороны…

И. ЩЕРБАКОВА: Это очень правильно.

Б. ЛАНИН: … Сталин то-то и то-то. Это, конечно, душегуб, что говорить, мерзавец и душегуб. А вот с другой… И так далее.

И. ЩЕРБАКОВА: … абсолютно….

Б. ЛАНИН: И вот этой диалектике, которая на самом деле великая ложь, быть не должно.

И. ЩЕРБАКОВА: Правильно, это совершенно правильно.

Б. ЛАНИН: И вплоть до лишения права на профессию, потому что это и есть развращение, это и есть ложный патриотизм.

А. НАРИНСКАЯ: Совершенно правильно.

Б. ЛАНИН: К тому же, когда говорят о том, что патриотизм должна воспитывать вот школа целиком… это задача невыполнимая. Это очень личное чувство, оно рождается у кого-то, потому что знают, где у родителей книжки лежат, потому что родители продвинутые, опережающие время. Потому что, например, в том городе, где я жил, у моря, у парашютной вышки, у капитана некой спецслужбы всегда можно было на ночь взять за 25 рублей слепую копию и почитать, а утром отдать и забрать обратно паспорт. Это была его работа.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, вот мы говорим-говорим…

А. НАРИНСКАЯ: «Дом на набережной», кстати, Трифонова…

К. ЛАРИНА: Трифонов, да. А вот, смотрите, может быть, даже дело… я уже думаю, может, дело даже не в той специальной литературе, которая посвящена конкретному времени. Может быть, еще дело в том, какая классика подбирается для нежного возраста у нас. Потому что, опять же, я вспоминаю, вот все, что у нас было, она же вся была подобрана под идеологию под советскую про эксплуататоров и эксплуатируемых. Через все… Простите, Ира, просто я, чтобы тоже понятно было. Потому что все эти рассказы, которые мы в школе проходили, над которыми мы рыдали, которые… «Муму» до сих пор, «Слепой музыкант» до сих пор.

И. ЩЕРБАКОВА: «Детство Темы» - кошмар вообще…

К. ЛАРИНА: «Детство Темы»…

Б. ЛАНИН: Нет уже «Детства Темы», вспомнили вы…

И. ЩЕРБАКОВА: Нет, я имею в виду то, как мы росли.

А. НАРИНСКАЯ: Вот есть важная вещь…

К. ЛАРИНА: Почему Чарская вошла из дореволюционной литературы?

И. ЩЕРБАКОВА: К чему мы сейчас пришли, да? Что на самом деле в чем проблема? Проблема в том, что если у тебя есть некоторый… кто-то, кто может объяснить, да? Вот, скажем, я считаю, главное антисталинское произведение – это стихотворение Хармса «Из дома вышел человек». Вот, это главное антисталинское… И если ты расскажешь ребенку, во-первых, что значит это стихотворение, во-вторых, что это Хармс, это сам он вышел из дома, да?..

Б. ЛАНИН: И предсказал свою судьбу.

А. НАРИНСКАЯ: Да, и предсказал свою судьбу. Это настолько страшно... И это вообще… вот достаточно, мне кажется… и это может быть полноценным антисталинским воспитанием. Просто, действительно, если человек просто читает это стихотворение и думает: «Ну, это какая-то история про, не знаю, невидимку или что…»

Б. ЛАНИН: Да-да-да.

А. НАРИНСКАЯ: Вот. Так что, в общем, ужасный вопрос… ну, вопрос, да, не столько в ребенке, сколько во взрослом, который находится рядом с ним и который объясняет.

К. ЛАРИНА: Но мы говорим… ты говоришь про семью, про родителей. На это уповать бессмысленно сегодня. Потому что у нас целое поколение выросло родителей, которые вообще нечего не читали.

И. ЩЕРБАКОВА: Ничего мы не сделаем…

К. ЛАРИНА: Ничего. Они как раз только надеются, что в школе хоть, может…

И. ЩЕРБАКОВА: Учитель тоже может с детьми прочесть….

К. ЛАРИНА: Учитель обязан, обязан.

Б. ЛАНИН: Но очень важно, чтобы Сталин раз и навсегда был отправлен в историю, в сноску. Чем раньше это будет, тем легче будет растить тех, кто растет сейчас. Это не задача одних родителей или одной школы, это задача всего общества.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, правильно.

Б. ЛАНИН: Это задача тех, кто живет, ради тех, кто растет.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, совершенно правильно.

Б. ЛАНИН: Они должны решить эту задачу. Чем больше мы будем умиляться фильмам, чем больше мы будем умиляться вот этим ретроспективам, чем больше мы будем умиляться этому милому и замечательному акценту…

(смех)

К. ЛАРИНА: Я вам скажу, какая идеология в итоге восторжествует: та, о которой вы говорили. Да? Время было ужасное, ошибок было много – но было и много хорошего. Вот это всегда будет.

Б. ЛАНИН: Всегда будут заблуждающиеся люди…

А. НАРИНСКАЯ: Это будет, знаете, до каких пор?

Б. ЛАНИН: … но главное, чтобы люди образованные твердо знали, как они это время оценивают, что они говорят об этом своим детям, и чтобы эта ниточка не прервалась.

А. НАРИНСКАЯ: Знаете, до каких пор это будет? Это будет до тех пор, пока все равно будут всячески пытаться внушать, так сказать, всем тут людям власть, что государство – это все, власть – это все, а человек – это ничто. И Сталин возникает именно в те периоды, когда вот эти абсолютные импульсы от власти исходят. И вот как его тут опять не вспомнить, когда он говорил: «А что такое история?» Когда вот они учебник готовили вот в 37-м году. «А что такое вообще, товарищи, что это такое, история? История – это только политика, опрокинутая в прошлое». И вот это вот, и под эту его формулу все и подверстывается.

Б. ЛАНИН: … дискурс.

А. НАРИНСКАЯ: Ну, дискурс…

К. ЛАРИНА: Давайте я вам назову, что нам рекомендуют наши слушатели. Вот Лена Коренева, замечательная актриса, пишет нам: Рубен Гонсалес Гальего, «Белое на черном», необходимо в школе изучать.

И. ЩЕРБАКОВА: «Ночевала тучка золотая».

К. ЛАРИНА: Да, Приставкина много. «Ночевала тучка золотая», конечно, есть.

И. ЩЕРБАКОВА: Приставкин, конечно, хотя невыносимо тяжело, ужасно страшно.

К. ЛАРИНА: Да. Дудинцев, «Белые одежды» предлагают.

И. ЩЕРБАКОВА: Можно, да. Это все...

Б. ЛАНИН: Можно все. Вопрос – когда. Скажите, детки, если вы хотите узнать, какой Сталин был душегуб, читайте вот это…

К. ЛАРИНА: Аня, а у меня к тебе вопрос, как к литературному критику: а почему ничего не написали?

А. НАРИНСКАЯ: Почему ничего не написали про это?

К. ЛАРИНА: Да. Вот за все эти 20 лет?

А. НАРИНСКАЯ: Потому что… вообще, во-первых, объясни мне, что написать за эти 20 лет…

К. ЛАРИНА: Про это время.

А. НАРИНСКАЯ: У современных писателей невероятная боязнь реальности. За это время нам написали в большинстве книжки, значит, из какой-то вообще никому неведомой жизни, утопии-антиутопии. Или очень любят, значит, ретро, что произошло в 19-м веке. Или, например, что-то у нас у… я понимаю, мы все так испуганы, люди так испуганы, что, так сказать, существует абсолютная боязнь реальности. Кроме того, я должна сказать, то, что написано о сталинском времени… почему, написали, там, много книжек про сталинское время…

К. ЛАРИНА: Нет, я говорю про детские…

Б. ЛАНИН: … потому что запугивают…

А. НАРИНСКАЯ: Про детские, я сказала… вот, я хочу успеть сказать важную вещь.

К. ЛАРИНА: Да, да.

А. НАРИНСКАЯ: То, о чем говорит Ира, то, о чем говорите вы, это должно существовать на уровне общественного договора.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. НАРИНСКАЯ: Мы должны общественный договор…

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

А. НАРИНСКАЯ: … о том, каков Сталин.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

А. НАРИНСКАЯ: И вот я, так сказать, боюсь оказаться непатриотичной, но я хочу сказать: вот мы так презираем, например, западную (неразб.). А общественный договор – это вещь жесткая, да? В Америке, действительно, за слово «ниггер» ты просто сядешь. Зато если ты осмелишься сказать, что там рабство имело свои, знаете ли, положительные стороны, то просто…

И. ЩЕРБАКОВА: … Гитлер имел свои положительные стороны…

К. ЛАРИНА: Ну да, в Германии…

А. НАРИНСКАЯ: В Германии если ты скажешь…

К. ЛАРИНА: Да это не только в Германии, да в любой другой европейской стране. Я помню, ВВС уволили ведущую, которая сказала, что при Гитлере было много хорошего, да? Безработицы не было.

А. НАРИНСКАЯ: … что, да, Гитлер – это…

И. ЩЕРБАКОВА: … с одной стороны и с другой стороны.

К. ЛАРИНА: Да.

А. НАРИНСКАЯ: Соответственно, общественный договор – это… у нас же все интеллектуалы как раз, они же очень боятся жесткости и вот того, что давайте все… у нас же все хотят, действительно, с одной стороны и с другой стороны, и не только именно интеллектуалы в том числе. Поэтому пока не будет абсолютно жесткого среди хотя бы вот этой вот прослойки, назовем так, умных людей общественного договора о том, что, там, сталинизм – это абсолютное зло, и давайте объяснять это на всех уровнях, то, я не знаю, ничего не будет.

Б. ЛАНИН: Аня, а вам нужен договор? Вы без договора сами объяснять не можете?

А. НАРИНСКАЯ: А потому что меня одной, и Иры, и одного вас недостаточно.

Б. ЛАНИН: Одного недостаточно…

И. ЩЕРБАКОВА: Нужна национальная программа, а она возможна только при изменении нашей общей идеологии. Это же все, история же действительно связана с современностью и взглядами.

И. ЩЕРБАКОВА: Вот, мы все говорили о литературе, а если сделать не как Ельчин, а кто-нибудь прекрасный. Я, например, могла бы, думаю, собрать такую команду, сделать вот комикс о мальчике в сталинское время.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.

А. НАРИНСКАЯ: И на этом уровне…

И. ЩЕРБАКОВА: Эти примеры, кстати, есть на Западе, даже очень удачные.

А. НАРИНСКАЯ: Да, и очень удачные.

И. ЩЕРБАКОВА: У Шпигельмана, например. Уж об Освенциме как можно комиксом говорить...

А. НАРИНСКАЯ: Именно, именно комикс об Освенциме…

К. ЛАРИНА: Ну, и то, о чем говорила Ира еще, конечно, я так понимаю, музейная культура, которая у нас совершенно отсутствует.

И. ЩЕРБАКОВА: Потому что сейчас все-таки главное место, где детей как-то воспитывают…

К. ЛАРИНА: Где руками это все потрогать можно.

И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, это разные музеи. И вот то, что этого у нас нет, и некуда их повести… только на кладбище. Ведь у нас есть только… ну, вот что? Ну, в Бутово, туда, на эти самые… Но ведь больше у нас ничего этого, ничего нет.

К. ЛАРИНА: Предлагают «Чевенгур. Котлован», «Конармия», «Мы».

И. ЩЕРБАКОВА: Это есть все, но это не детям.

А. НАРИНСКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: «Собачье сердце».

Б. ЛАНИН: В программе давно уже, уже 20 лет в программе.

К. ЛАРИНА: Есть. Да. Ну, «Дети Арбата» тоже мы сказали. «Судьба барабанщика» Гайдара – я согласна. Тем более как бы объяснять, из чего это родилось и про что задумывалось.

И. ЩЕРБАКОВА: Что он умалчивает, о чем он умалчивает, и что там на самом деле вырисовывается.

К. ЛАРИНА: Да.

И. ЩЕРБАКОВА: Это правда.

К. ЛАРИНА: «Жизнь - сапожок непарный» Тамары Петкевич. История дочери врага народа с детских лет. Да.

И. ЩЕРБАКОВА: Можно найти мемуары, которые, конечно, вот… или дневник этой Луговской, этой девочки…

К. ЛАРИНА: «Колымские рассказы» Шаламова. «Осень патриарха» Маркеса – это и о сталинизме тоже», - считает Вадим.

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, таких мы можем много набрать.

К. ЛАРИНА: Ну, Приставкина много, да. «Московская сага» Василия Аксенова. Вот для, кстати, опять же, для детей вполне себе. Почему? Она…

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, это, как это сказать, чтиво такое…

К. ЛАРИНА: Чтиво, но оно и нужно иногда для детей.

(неразб.)

Б. ЛАНИН: Жаль, что 60 лет после смерти Сталина мы до сих пор обсуждаем, как же нам рассказать о нем правду.

К. ЛАРИНА: Ужас!

И. ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно, конечно.

Б. ЛАНИН: Это очень жаль.

К. ЛАРИНА: Ужас.

И. ЩЕРБАКОВА: И что это снова нас настигло, опять эта голова дракона, снова (смеется).

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, огромное спасибо за этот нервный, но важный разговор.

(смех)

К. ЛАРИНА: До встречи. Я напомню, здесь в студии Анна Наринская, Ирина Щербакова, Борис Ланин. Программу провела Ксения Ларина, спасибо.