Вранье и школа: от списывания до плагиата - Наталья Гладильщикова, Владимир Гордин, Константин Ушаков - Родительское собрание - 2013-02-24

К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Добрый день еще раз. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Здесь ведущая Ксения Ларина и наши гости. Я напомню тему передачи: «Вранье и школа: от списывания до плагиата». Наша тема, понятно, чем обусловлена, поскольку мы последнее время все обсуждаем скандал с фальшивыми диссертациями. Вот буквально неделю назад у нас в гостях был новый глава ВАК Владимир Филиппов. И как раз мы коснулись этой темы в процессе разговора, что все начинается чуть ли не с детского сада. Вот этот вот плагиат, страшное слово, которое детям в 5 лет вряд ли знакомо, но списывать они уже умеют, когда им в детском саду задают какие-нибудь задания. Здесь в нашей студии Владимир Гордин, доктор физико-математических наук, профессор Высшей школы экономики и, кстати, автор статьи, близкой к нашей сегодняшней теме. «Вранье и школа», именно так эта статья называется, опубликована она в журнале «Эксперт». Здрасьте, Владимир Александрович.

В. ГОРДИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Константин Ушаков, главный редактор журнала «Директор школы». Здравствуйте, Константин Михайлович.

К. УШАКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист, обозреватель различных средств массовой информации. Пишет на темы образования. Наташ, приветствую. Постоянный участник нашего «Родительского собрания». Воспитала замечательную дочку, которая сама защитила диссертацию.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Нет, подожди, диплом.

К. ЛАРИНА: Диплом.

(смех)

К. ЛАРИНА: Как название диплома, какое?

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ой, я даже не могу воспроизвести.

К. ЛАРИНА: Что-то такое, с испанской литературой связанное.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Вот так.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Испанский поэт-модернист, лауреат Нобелевской премии Хименес.

К. ЛАРИНА: Вот так вот. Есть люди не свете.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Символика цвета.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45. Это для того, чтобы вы могли задать свои вопросы и, может быть, как-то свое отношение к этой теме высказать. Владимир Филиппов на прошлой передаче вспоминал потрясший его эпизод. Когда он еще был министром образования, проходил какой-то круглый стол, и встал молодой человек, Пьер Нарцисс. Это известный певец такой вот в молодежной среде.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Афроамериканец.

К. ЛАРИНА: Афроамериканец, афророссиянин, да, он из Камеруна. И он как раз с совершенно возмущением стал рассказывать о том, что его больше всего потрясло в России, когда он приехал сюда учиться, что все списывают. «У нас, – говорит, – в Камеруне, если уличат на экзамене, что человек списывает, потом неделю позорят его семью по национальному телевидению». Вот самое-то главное здесь, я думаю. Что вот это вот отношение общества к такой, казалось бы, невинной истории, а в итоге заканчивается падающими самолетами, ужасными врачами, жутким качеством медицины, обслуживания и прочее-прочее-прочее, все, что касается нашей профессиональной среды. Вот как с этим бороться и с чего начать, давайте мы попробуем поговорить на эту тему. Вообще, в принципе, является ли эта проблема одной из главных проблем для нашего образования в принципе, Владимир Александрович?

В. ГОРДИН: По-моему, да. По-моему, просто это лезет из всех щелей, это все понимают. И иногда об этом говорят, иногда об этом не говорят. Неизвестно, что хуже. Но это повсеместно. ЕГЭ, на мой взгляд, не обеспечивает чистоту, и это видно и по результатам. То есть, приходят люди с замечательным ЕГЭ, а на элементарные вопросы ответить не могут. И на вопрос: «А как вы, собственно, сюда попали?» - ну, так ручками разводят, и все. Ну, я вот поскольку преподаю в Высшей школе экономики на отделении прикладной математики, у нас, в общем, проблема. Мы отчисляем за время бакалавриата, 4 года, чуть больше половины.

К. ЛАРИНА: Ужас.

В. ГОРДИН: Вот я очень признателен руководству Высшей школы, что за руки не хватают…

К. ЛАРИНА: Очень жестко.

В. ГОРДИН: Нормально, то есть по-честному, с максимальным, так сказать, доброжелательством к студенту. Но при всем при том, вот такой процент. Я очень признателен, что звонков нет: «Что вы там себе позволяете?». Ценю вот вполне отношение ректората к этой проблеме. Но проблема… понятно, что вот это тратятся колоссальные деньги, занимаются чужие места. И я когда вот поступал на работу в Вышку, я думал, что вот есть просто деление на белых и черных, бюджетников и платников. Я выяснил, что это не так, просто на фактах. Я дважды сталкивался с ситуацией, когда очень сильный студент (оба раза девушки были), а я вдруг узнавал после экзамена… «Настя, как получилось так?.. – там, получает максимальный. - Как оказалось так, что вы на платном?» «У меня было недостаточно баллов». Значит, а при этом я вот перед этим поставил сколько-то неудов тем, кто пришел с высокими баллами. То есть, это огромная проблема, и она везде, она везде: она в Москве, она в райцентрах, в деревнях. Я вот когда стараюсь так вот разговаривать с людьми, когда я где-то бываю, я ощущаю, что это везде. Но это одна из проблем, которая касается вот того, как сдают ЕГЭ. Но я уж не говорю о некоторых других, значит, наших периферийных районах, но вот я слышал, значит, вот в одной из республик спустили указание: больше 85 не ставить, вот циркуляционно, чтобы, так сказать, не зарывались. Но 85 – тоже высокий балл, вот. Чтобы не раздражать стобалльниками Москву.

К. ЛАРИНА: То есть, такая чуровщина на всех уровнях.

В. ГОРДИН: Ну, вот, вот так вот. Но я хочу сказать, что вот и само ЕГЭ, которое внедряется уже, там, лет 15-20 – это тоже, на мой взгляд, было очень ошибочным действием. И, на мой взгляд, самое ошибочное в нем состояло в том, что не этим надо было заниматься. Надо было искать средства для нищих учителей. Без учителей, конечно, никакого образования не может быть. И вместо того, чтобы много лет говорить о том, хорошо ЕГЭ или плохо ЕГЭ, нужно было говорить об этом. И это была, конечно, трагедия, которая привела к очень существенному понижению уровня школы, что в течение огромного количества лет учитель вот опускался как можно ниже. Это видно по тому, как принимали в педагогические вузы, какой процент выпускников педвузов потом шел реально преподавать микроскопический. Потому что профессия учитель – это лузер, который, ну, вот совсем уж ничего не может, вот пусть он идет в учителя. Имеем последствия.

К. ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем. Константин Михайлович, ваш взгляд на эту проблему.

К. УШАКОВ: Ну, здесь моим собеседником было очень много сразу сказано. Я бы начал вот с чего. Я бы начал с того, что проблема списывания – это, вообще говоря, проблема честности как ценности, да? Судя по всему, в число доминирующих она не входит, это так мягко сказать. Но здесь достаточно… ну, вот я буду говорить о школе, хотя некоторые перед глазами примеры в вузе у меня тоже есть, поскольку в семье есть люди, которые сейчас проходят, получают высшее образование. Процесс тоже очень забавный, наблюдения за этим, вот. Но я бы вот с чего начал. Школа стоит достаточно высоко по течению, чтобы попробовать привить некоторые социальные навыки. Честность, вообще говоря – это социальный навык. А для поддержки любого навыка нужно, во-первых, некоторое давление, указывающее, что это навык значимый. А во-вторых, упражнение в честности, да? Как непрерывное. К сожалению, внешняя среда дает очень мало примеров для того, чтобы было однозначно понятно, что честность – это доминирующая ценность.

К. ЛАРИНА: А когда донести на кого-то – это честность?

К. УШАКОВ: Вот здесь вы зацепили существенную вещь. Донести или… как-то в терминах вот описания этой проблемы эти люди называются информаторами. Какого отношение к информаторам? В России отношение к информаторам, то есть людям, которые говорят, что нечестность имеет место, во всяком случае, вот на студенческой и школьной скамье, глубоко негативное. А это характерно совсем не для всех. И это не результат… вот такое отношение – по-моему, это совсем не результат последних лет, это имеет корни куда более глубокие. Мы как-то проводили исследование. Есть такой голландец Герт Хофстеде, который, описывая… дал некоторые параметры описания культуры. И один из этих параметров, который резко выделяет Россию, например – это очень высокий уровень женственности культуры. Женственность не в гендерном в данном случае понимании, а в том, что люди ориентированы, например, в том числе, на поддержку слабого, на сочувствие неудачникам. И это очень старая культурная традиция. В списывании, например, и отношении к информаторам, мне кажется, вот эта сильно выраженная женственность культуры тоже играет свою роль. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется очень важным вот в связи со списыванием, если говорить, в школе, обсуждать некоторый… Вот представьте себе. У всех дети, у всех внуки, да? Мы можем хорошо себе представить. Дети ведут себя в школе, как партизаны на вражеской территории. Ну, реально. То есть, у меня, ну, есть где-то десятилетний опыт работы в школе, 12-летний, да, поэтому у меня какие-то картинки за этим стоят. У вас могут быть очень хорошие отношения с ребенком, достаточно, но когда начинается некоторая контрольная процедура – не важно, опрос, контрольная работа и так далее – то доверие, которое между вами было, весьма возможно – если оно вообще было – будет нарушено. Потому что вопрос стоит о величине ставок. Если это игра с высокими ставками – например, ЕГЭ, да? – то соблазн здесь быть нечестным крайне высок. В своем собственно опыте, я могу сказать, что у меня были ситуации, когда с ребятами складывались отношения достаточно доверительные в том плане, что они на какое-то время верили, что у нас одна цель – вот его некоторый успех. И в этом случае, если игра шла с невысокими ставками – какая-то контрольная работа, опрос, да? – они были готовы… ну, они тоже играли честно. И вы могли поставить неуд, при этом у него не было, у ребенка, неудовольствия, он как бы понимал, что мы делаем некоторое общее дело. Сейчас это оценка ситуации, дальше возможно лучше. Но вот этот уровень доверия – вещь вообще очень хрупкая. А уровень доверия в принципе очень низок, и отнюдь не только в системе образования, да? Он очень легко разрушается. И когда ставки повышаются, да, то он начинает снова себя вести, как человек за линией фронта.

К. ЛАРИНА: Конечно.

К. УШАКОВ: И в этом отношении это очень связано с тем, что такое… как трактуется сегодня оценочная процедура вообще, да? У нас довольно простое до сих пор, хотя есть много интересных работ, довольно простое отношение к оценке, да? Она редко играет диагностирующую функцию, она редко играет поддерживающую функцию, да? То есть, сама по себе эта процедура очень болезненная. И если ставки высокие, а социального навыка нет – а при высоких ставках только социальный навык быть честным позволяет-таки вести себя честно – когда социального навыка нет, то соблазн очень велик, он практически непреодолим.

К. ЛАРИНА: Наташ.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Вот я хотела сказать немножко о развитии и поспорить с Константином Михайловичем. Потому что можно сколько угодно говорить о том, что дети должны быть честными и они не должны списывать, так же, как и студенты, но эти призывы хороши, но мы, может быть, там, лет через 300, если Земля будет жить, добьемся этого. Но, в принципе, сама система школьная, которая пришла в результате, так сказать, 20-летней реформы, она пришла к тому, что образование предельно формализовано, и формализованность эта спускается сверху. Ну, вот мы уже говорили про ЕГЭ, а под ЕГЭ подверстано все школьное образование. И поэтому получается, что, значит, нужны… там, оценка – это баллы, это формальные критерии. И учитель абсолютно не... перестал обладать возможностью самостоятельно предлагать свои задания. Допустим, проверочные, я имею в виду, не на уроках, а… И поэтому он абсолютно тоже загнан в угол. Какое тут доверие к учителю может быть в общем, если и дети как бы где-то понимают, что это так, и учитель понимает, и сверху чиновники, которые это все проверяют, они тоже это понимают? И поэтому в каком-то смысле это само списывание, оно тоже устраивает всех, в общем. То есть, до тех пор, пока…

В. ГОРДИН: Часть системы.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да. Как мне сказала моя приятельница университетская, которая после филфака стала преподавать в школе, много лет преподает, она сказала… Когда я ее сначала долго мучила и спрашивала: «Ну что, там, Алена, ну как?» В общем, она сначала что-то говорила, а потом сказала: «Ну, ты знаешь, ну, все всё скачивают», - она сказала вот так. Она в гимназии работает. И, значит, кроме того, этому еще что способствует? Этому способствуют вот эти новые формы заданий. Например, в новом стандарте сейчас еще, к тому же, присутствует индивидуальный проект. Это когда якобы творческая работа большая исследовательская, она должна писаться учеником. Какой ученик?.. Штучный, несколько, может быть, в классе человек способно это написать. Конечно, все скачивается.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Наша тема сегодня: «Вранье и школа: от списывания до плагиата». Наши гости: Владимир Гордин, профессор Высшей школы экономики, Константин Ушаков, главный редактор журнала «Директор школы», и журналист Наталья Иванова-Гладильщикова. Программу ведет Ксения Ларина. Ну, вот были сказаны важные слова о том, что честность у нас сегодня не входит в число ценностей. Но я бы сюда добавила, знаете, все-таки еще одну важную вещь. Знания, реальные знания, они сегодня тоже в число ценностей базовых не входят. Поскольку, как мы с вами поняли даже из предыдущего разговора, что можно совершенно спокойно и сымитировать эти знания, наполучать всяких корочек. Вон в переходе в любом купить тебе и диплом, и диссертацию, и все что угодно. И у нас так, к сожалению, дальше это идет, так и на работу принимают. Поэтому не думаю, что с помощью воспитания честности можно с этой проблемой справиться. Мне представляется важным еще момент, связанный с мотивацией человека, который получает знания, начиная с первого класса и, там, вплоть до высшего учебного заведения и аспирантуры. Зачем мне это надо? Что я от этого хочу? Мне кажется, вот сегодня это тоже большая проблема, что дети на этот вопрос тоже с трудом могут ответить, для чего они идут учиться в какой-то конкретный институт и даже для чего они учатся в школе, зачем это нужно. Хотя все мы закончили советские школы, здесь присутствующие, в разное время. Я тоже прекрасно помню, что когда я заканчивала школу, поскольку я рано определилась, куда я хочу поступать и кем я хочу быть, конечно же, мне учителя помогали, помогали, для того чтобы я сдала – тогда не было ЕГЭ, обычные экзамены – сдала экзамены по тем предметам, которые мне, в принципе, были не нужны: типа физика, математика, химия. И я благодарна моим учителям за то, что они помогли мне получить минимальную оценку, не испортить… в смысле, минимальную из максимальных, да? Не испортить сильно аттестат. И я поступила туда, куда я хотела. При этом то, что касается гуманитарных предметов, никогда не списывала, наоборот, у меня списывали. Но это, опять же, вот мне кажется, вопрос мотивации.

(смех)

К. УШАКОВ: Нет, ну, мотивация на списывание, в этих обстоятельствах она понятна, потому что списывание ведь еще есть способ как бы минимизировать собственные усилия. Потому что если – я по внукам помню – если делать все, что задают, сделать невозможно. И дальше просто идет рациональный выбор, что сделать, а что списать. Ну, с этой стороны, понятно, что это просто недостаток согласованности учителей и просто квалификации в этом отношении, да? Потому что, в общем, сделать все действительно нельзя. И тогда списывание как бы как неизбежный вариант.

К. ЛАРИНА: А жульничество не является ли тоже национальной чертой в стране в нашей?

К. УШАКОВ: Вот здесь проблема. Как коллега только что сказала, насчет того, что есть формализация, да? Но вот, мне кажется, что нужны очень жесткие правила для начала, да? Что считать списыванием, что не считывать. Подсказка – это жульничество и что-то или что-то простительное? Если у вас в реферате или вот в этом докладе 50% списывания – это уже все плагиат? А 10? То есть, здесь достаточно… нужно очень жесткие критерии. Но вот забавно, возвращаясь к вопросу честности. Я очень часто слышал фразу в 2000-х годах, да и сейчас звучащую: честным должно быть выгодно. Ну, сделать так, чтобы, да… Фраза совершенно чудовищна. А если невыгодно?

К. ЛАРИНА: Нет, выгодно. Потому что должны оцениваться реальные знания.

В. ГОРДИН: Только бизнес, ничего личного, я понимаю

К. УШАКОВ: А если невыгодно, тогда что? И вот эта конструкция…

К. ЛАРИНА: А не должно быть невыгодно. Надо выстроить такую систему взаимоотношений, что…

К. УШАКОВ: Это невозможно, это невозможно. Платить налоги невыгодно всегда, да? Просто уменьшаются ваши средства. Да вы не можете построить такое

В. ГОРДИН: Это противоречит законам физики.

К. УШАКОВ: Да. Этого не будет. Поэтому вот эта концепция «честным должно быть выгодно; сделайте мне так, чтобы было выгодно, и я буду честным», она чудовищна в своих основаниях, просто потому, что тогда если невыгодно, то позволительно быть нечестным. То есть, повторяю, честность – социальный навык. Чаще всего честным быть не очень выгодно. И я здесь еще хочу сказать…

К. ЛАРИНА: А гордость? А самоуважение? Вот меня так папа учил.

К. УШАКОВ: А гордость…

К. ЛАРИНА: Стыдно, это делать стыдно, списывать.

К. УШАКОВ: А там произошла маленькая…

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Не у всех папы есть такие.

К. УШАКОВ: … маленькая подмена понятий. Вы вот говорили сейчас о знаниях, да? А ведь это все заменено совершенно другим языком. Это сейчас описывается в терминах конкуренции: быть лучше или хуже. Сейчас, собственно, важны не знания, сейчас внедряется идея, при которой ты должен быть просто лучше. Проблема заключается в том, что конкуренция совсем не всегда ведет к улучшению итогового продукта. При отсутствии честности конкуренция ведет к тому, что ее всегда, всегда выигрывает нечестный.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово Владимиру Александровичу, давно не говорил, да?

В. ГОРДИН: Я хотел бы чуть-чуть уточнить ситуацию. Во-первых, есть среда, вопрос конкуренции. И, к сожалению, сейчас быть нечестным – это конкурентное преимущество. Огромный спрос. Вот я хотел бы чуть-чуть изменить обсуждение. Существует преступный бизнес, связанный с образованием. Стоит залезть в интернет…

К. ЛАРИНА: Да уж, вы прислали такую ссылочку…

В. ГОРДИН: Да, поскольку я несколько раз залезал, интересовался, то теперь мне это просто поставляется без всякого запроса. «Диссертации», «мы находимся около метро», «а у нас большой опыт работы, за 12 лет 120 защищенных диссертаций», «а мы кассовый чек выдаем». Это все…

К. ЛАРИНА: То есть, все честно (смеется).

В. ГОРДИН: «Вот приходите к нам!»

К. ЛАРИНА: Честная торговля нечестностью.

В. ГОРДИН: «Исполняем научные статьи». Фраза, которую не придумаешь: «Заказав у нас статью, вам не придется думать над ее содержанием!» И это расцветает просто… Значит, контрольные, сколько стоит задача. Существует онлайн-сопровождение контрольных. То есть, вы получаете наушник в ухо, вы должны соответствующим образом наклонить компьютер, чтобы считалось задание, и вам через несколько минут начнут диктовать. И вот почему Министерство внутренних дел, которое как бы должно заниматься такими вещами, этого не делает много лет? На мой взгляд, это преступная бездеятельность. Вот я просил сюда просто юриста привести, чтобы он квалифицировал вот утверждение, которое я делаю. Но вот хотелось бы узнать просто, вот как это вот все происходит. Я хотел бы знать ситуацию с олимпиадами. По существующей ситуации, вот этот бизнес часто удобнее делать по олимпиадам. Вот когда я, так сказать, вот в школе учился и ходил на олимпиады, это был такой спорт для умных. И представить себе, что люди, которые это организовывают, коррумпированы – ну, это было пришествие марсиан более вероятным. Сейчас очень много случаев доносит до меня сарафанное радио, когда тем или иным способом, если олимпиада дает какие-то преимущества, то дальше вступают деньги или власть людей, которые хотят это получить. Я хотел бы знать, каким образом обстоит дело с липовыми олимпиадами. Вот есть такой Сергей Рукшин, всем, видимо, известный, вот наставник и Смирнова, и Перельмана, вот, и он поднял очень важный вопрос. Значит, в течение трех лет какие-то левые олимпиады. Он послал запрос в Министерство образования. Сначала отвечали, какие-то совершенно фантастические бумаги присылали в ответ. Потом стали говорить, что люди, которые их присылали, не работают в министерстве. Потом все-таки выяснилось, что они работают и продолжают работать. И я несколько дней назад видел ролик, где выступал Ливанов, где ему Рукшин, который член Общественного совета при министерстве, предъявил все эти вещи и очень долго и подробно говорил. На это министр ответил, что, да, нарушения были, да, эти люди действительно работают в министерстве, но никаких санкций применяться не будет, и вопрос этот больше не обсуждается. И при этом присутствовал ваш директор Алексей Алексеевич Венедиктов. Я думаю, он может дать справку просто по всем интонациям, которые там были. Я хотел бы понимать вот как налогоплательщик, что же это происходит. Примерно за такие же вещи не самый худший президент Соединенных Штатов Никсон был вынужден уйти в отставку, и его помиловал следующий президент Форд. Помиловал. Я хотел бы, чтобы вопрос о помиловании вот господина Ливанова, который совершил точно такие же вещи, решал президент Форд, пусть он у него попросит. Вот я хотел бы, чтобы какие-то меры общество приняло против всей этой… против этого преступного бизнеса. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Вот, кстати, пока Владимир Александрович говорил, я открыла тот самый сайт, ссылку на который он мне прислал. Называется Заочник.ру. И слоган замечательный: «Будь лидером». А дальше онлайн-помощь. Стоимость работы: от 1 000 рублей. Срок выполнения: 1 день. Гарантии: чек, договор. Предоплата: 100%-ная. Автор работы – преподаватель вуза. Получение работы на мобильный телефон. То есть, в любую секунду, да? Вот уникальная услуга, онлайн-помощь. «Когда вам понадобится срочная консультация на сдаче экзамена, наши специалисты придут к вам на помощь в режиме онлайн». Ну, красота. Понимаете?

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: А мне сказали, что создание… можно не просто заказать докторскую, допустим, диссертацию, но создание собственной научной школы стоит всего 6 тысяч долларов.

К. ЛАРИНА: О каком Форде вы говорите, Владимир Александрович, если у нас это все, эта вся вертикаль, она вся пронизана вот этими подлогами на всех уровнях? У нас продаются мандаты депутатов Государственной Думы, директорские должности…

В. ГОРДИН: Я понимаю…

К. ЛАРИНА: … губернаторские должности…

В. ГОРДИН: Если вам не нравится советская власть, то почему вы начали с наших парикмахерских?

К. ЛАРИНА: Вот именно.

В. ГОРДИН: Ну, вот поскольку я вот парикмахером служу, то меня это вот вполне беспокоит. Я к этому вполне могу добавить, что вот у нас, например, еще проблема: в сессию увеличивается заболеваемость студентов. Они приносят справки. Несколько лет назад справки рисовались на колене и ловились учебной частью, теперь они полностью, значит вот, оформлены как надо. Учебная часть звонит в соответствующее медицинское учреждение, те честно говорят: «Да, выдали. Все хорошо, он действительно именно в этот день тяжело был болен».

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: А, может, и правда?

В. ГОРДИН: Разумеется. Но почему заболевания именно в сессию увеличиваются в несколько раз – это интересный медицинский факт. Каждый отдельный человек – конечно, мы его не можем подозревать. Он, безусловно, тяжело был болен. Некоторые люди даже приходят и говорят: «Завтра у меня, там, переэкзаменовка, завтра я заболею, не ждите меня». Так что, мы все очень понимаем. Я, конечно, понимаю, что, ну вот, там, какой-нибудь… Несколько месяцев назад у меня украли деньги с карточки. Ну, просто сняли. Телефон остался. Ну, я немедленно стал звонить в милицию. Через час приехал такой, не очень напряженный человек, принял у меня заявление. Я на днях получил ответ: одна страница, где я, потерпевший, называюсь Гординым, гражданкой Зиминой и гражданкой Петровой. Посмотрите на меня, да.

(смех)

В. ГОРДИН: Я один в трех лицах. Ну, просто лень было написать, соответственно, ну, просто, ну, вот… Я понимаю. Но ведь он же тоже в школе учился. И подполковник, который вот подписал эту бумагу сопровождающую, он ведь тоже ходил в школу, ему, значит, Мария Ивановна тоже говорила, что нехорошо списывать. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Я хочу процитировать, опять же, статью Владимира Александровича: «Эта ложь разъедает нравственность общества. Жулики, подлецы и убийцы проходят через наши школы, и школа должна принять на себя часть ответственности за весь этот человеческий брак. И боевики Басаева, и предатели, пропустившие в Буденновск бандитскую колонну, «проходили» в советской еще школе про Болконского и Безухова. Или им кто-то записал в журнале, что они проходили, читали, писали, сдавали экзамены? Неужто учителя ничего не видели? Родственникам погибших есть кому плюнуть в глаза. А может быть, - вот дальше страшная мысль, - это одни и те же люди, учителя-предатели и родственники погибших?» Да…

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: А можно?.. Вот я хотела просто свою мысль продолжить по поводу школы, если считать…

К. ЛАРИНА: Напомни, мы ее забыли уже.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Ну, да. В том смысле, что вот мы понимаем, что все начинается со школы. Вот эти все плагиаты, списывания. И поэтому что нужно сделать, на мой взгляд?

К. ЛАРИНА: Давай, прекрасно.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: На мой взгляд, нужно, наконец уже, задуматься о том, что нужно изменить содержание школьного образования. Но, как известно, его вообще нет в новом стандарте. То есть, сейчас там пытаются что-то в Думе обсуждать, что надо все-таки внести какое-то содержание. Вот. Потому что то содержание, которое требуют от детей, допустим, те задания, которые дают, они абсолютно не… их невозможно реализовать и на них честно, так сказать, написать ответы. Скажем, допустим, я вчера говорила с таким знаменитым учителем Львом Айзерманом. И вот он сказал, что недавно прислали такой текст, в котором надо было доказать превосходство тихой мирной провинциальной жизни над шумной столичной. Он говорит… Ну, сейчас настолько… это, так сказать, вопрос 50-летней давности, потому что сейчас тихая мирная провинциальная жизнь, она… дети… нет этой разницы, изменились реалии, и дети просто не могут, исходя из своего ни личного, ни литературного опыта, привести такие примеры. «Поэтому, - он говорит, - они, естественно, списывают». И то же самое касается всех заданий. То есть, если брать литературу, скажем… уже не говоря о том, что не читают эти наши дети уже все эти романы многотомные. Значит, нужны такие задания, которые будут проверять не такую гигантскую массу, так сказать, фактуры, а будут, действительно… во-первых, обучение будет по-другому построено и действительно, так сказать, мозги должны включаться. И задания должны быть такими, которые не будут провоцировать на скачивание и списывание. Они должны проверять, ну, наверное, какую-то, там, вот как на математических олимпиадах, сообразить.. есть, там, устный тур на московской олимпиаде, когда проверяют сообразительность, а не знание, да? Или, там, когда принимают во 2-ю школу математическую…

К. УШАКОВ: Да, уж там несколько раз беседуют.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да.

К. УШАКОВ: Да.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Вот…

К. УШАКОВ: Все не просто…

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: … и тогда не будет вот этого вранья, потому что просто говорить, что плагиат – это плохо, что скачивать – это плохо – это можно сколько угодно. Могут быть карательные меры, конечно, которые должны быть, но это не решит проблему в целом. Вот.

К. УШАКОВ: Я очень рад, что был упомянут Лев Соломонович Айзерман, я имел честь с ним работать в одной школе 10 лет.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Он вам просил передать привет, кстати.

К. УШАКОВ: Взаимно, да. Но я хотел вот немножко вернуться к этому тезису. Мне кажется довольно бессмысленным вешать на школу то, чего она сделать не может. Вот давайте посмотрим. С точки зрения влияния на ребенка, школа стоит в иерархии четвертой. Сначала семья, да? Среда, в которой он общается потом, потом средства массовой информации. И школа только потом, с точки зрения возможности оказывать влияние, несмотря на то, что вроде бы ребенок проводит там достаточно много времени. Факт этот отнюдь не только российский, это мировая… Если мы повесим сейчас на школу ответственность и за этот социальный навык, полную ответственность, да?.. Ну, это очередная нереалистическая цель, и ничто…

В. ГОРДИН: … никто не говорил…

К. УШАКОВ: Мне так показалось. Тогда я просто хотел…

В. ГОРДИН: Показалось.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Нет, конечно.

К. УШАКОВ: Мы трактовали это так. У школы в этом отношении тоже достаточно ограниченные возможности. Какую-то честь, лепту, она должна и может внести, но отвечать за это в принципе она не может, да?

В. ГОРДИН: Разумеется. И показатели сдавать. Про это не было речи.

Н. ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Нет, это была другая мысль, да.

В. ГОРДИН: Конечно.

К. УШАКОВ: Да. И еще, что я хотел сказать. Мне кажется, что если говорить конкретно по школе, то, конечно, существенную роль… я хочу вернуться к этому: это как мы оцениваем, да? Какую роль играет оценка и каким образом снизить ту конфронтацию, которая, я повторяю, все время существует, когда процесс оценивания начинается, между ребенком и взрослым? Потому что выход из этой конфронтации – единичная педагогическая удача. Это совсем неустойчивый эффект. Когда вас оценивают, грубо говоря, то, как правило, оценивает вас враг. И вот с этим нужно что-то делать. Это вот серьезная профессиональная задача, вполне решаемая, если квалификация педагогов будет соответствующая, да? Но, во всяком случае, тут понятно, что делать. Потому что мне бы очень не хотелось…

К. ЛАРИНА: Можно я задам вам один простой вопрос?

К. УШАКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Все-таки, почему везде вот в Европе и в Америке в учебных заведениях списывать стыдно? Даже есть такой термин английский, cheating, по-моему, называется, да?

К. УШАКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: У нас такого нет термина, да? У нас это не является….

К. УШАКОВ: Здесь довольно много…

К. ЛАРИНА: … правонарушением, да?

К. УШАКОВ: Здесь довольно много мифологии.

К. ЛАРИНА: То есть, проступком.

К. УШАКОВ: Я посмотрел тут одну любопытную статью – по-моему, она тоже выходила из стен Высшей школы экономики – где приведены цифры по списыванию, правда, не по школам, а по бизнес-училищам, бизнес-курсам и так далее. Но они фиксируют, что до 50% как бы, так или иначе, это когда-то делали, да? Здесь важно другое: как относятся к тем, кто об этот сообщает, да?

К. ЛАРИНА: К информаторам.

К. УШАКОВ: Да. Вы взяли, кстати, культуры, когда вы привели мне сейчас пример – это культуры с очень высоким индексом индивидуализма, да?

К. ЛАРИНА: В Америке?

К. УШАКОВ: Да, конечно, достаточно, по некоторым критериям, да. В Англии, да. И поэтому такое поведение там вполне культурно обосновано. Оно менее культурно обосновано здесь. Поэтому с этим как бы осторожнее сравнения. А я бы попробовал сравниваться с другими странами.

К. ЛАРИНА: С какими?

К. УШАКОВ: Ну, я бы, например, попробовал взять Италию, я бы попробовал взять Скандинавию, да? Где, допустим, по уровню женственности вот этой, сочувствия к неудачникам мы значительно ближе. А экстремально… Списывают, списывают везде. Вопрос – как в итоге к этому относятся, да? Это социально одобряемое действие, нейтральное или социально неодобряемое, да? Речь, собственно, идет об этом. Что, как окружающая среда к этому относится.

К. ЛАРИНА: То есть, вы все-таки считаете, это разница в менталитетах, грубо говоря, да? Отношение.

К. УШАКОВ: Да. Бороться с этим, конечно, надо, в рамках очень жестких и понятных процедур. Шансы на то, что завтра все исправится, абсолютно нулевые. Но вот здесь важно обозначить тренд. В этой культуре это будет особенно трудно. Это такая марафонская дистанция. Но если ее не начать, то она никогда не будет пройдена.

К. ЛАРИНА: Владимир Александрович, согласны?

В. ГОРДИН: Разумеется.

К. ЛАРИНА: Основная причина все-таки – это разница в менталитетах? Или наследие совка, как пишут наши слушатели?

В. ГОРДИН: Вы знаете, я хотел бы уточнить. Я вот читал книжки Льва Николаевича Гумилева. Вы, наверное, тоже читали. И там, в общем, признак загнивания такого этноса, то, что он готовится помереть – это большое количество людей- предателей, лжецов и так далее. Очень опасные тренды. Я не во всем с Львом Николаевичем согласен, но вот в этой мысли о том, что не в почете честь и достоинство… и это очень тревожный симптом, и это означает, что придут варвары и все это разрушат, растопчут, и будут обломки, или Пугачев придет – вот это мне представляется очень опасным. Мне кажется, что очень опасные имеются признаки. У нас очень мало времени, я хотел бы еще высказать несколько вещей по этому поводу. Я хочу сказать, что, в общем, то, что происходит, в частности, в Москве со школами, вот эта процедура слияния школ, чрезвычайно опасная, потому что она делается опять совершенно механически, объединяются разные по уровню школы. Приказано обеспечить добровольность. Работать директора должны с родителями, чтобы они пришли и изъявили, значит, с чувством законной гордости и глубокого удовлетворения, что они желают завтра слиться в экстазе. Аргументации никакой вот разумной. Зачем? Единственное – укрупнение колхозов, чтобы райкому было удобнее руководить. Совершеннейшее безумие, на мой взгляд. Насколько мне известно, резко повышаются зарплаты именно директорам, чтобы они знали, какую руку надо целовать. По-моему, это означает раздрай в школе между учителями и директором. Значит, вот пройдет граница разности интересов. То есть, это все проявление одного и того же: не сбивайся на суть. Существо дела совершенно не важно. Вот важно, кто с кем дружит, кто кому подчиняется, кто из чьей команды. Ну, то есть, к делу, к образованию это никакого отношения не имеет. Дальше, я хотел бы прочитать. Вот руководит этим человек (московским департаментом), который недавно защитил докторскую диссертацию. Я хочу прочитать цитаты…

К. ЛАРИНА: Это Калина?

В. ГОРДИН: Да. Вот я просто читаю: «В. П. Бездухов, конкретизируя положение ученого о системном характере морали, выделяет такую подсистему в системе «носитель морали как система» как моральность, представляющую собой нравственное качество поведения и деятельности учителя». Вы что-нибудь поняли? Другой вариант: «Мы полагаем, что сущность прогностической функции морального знания заключается в том, что оно апеллирует к базисным ценностям культуры как к должному в моральной деятельности и в нравственных отношениях, достижение которого (должного) обеспечит изменение культурно-генетического кода, без которого невозможно построение гражданского общества, общества знания, преодоление кризиса идентичности, формирование гражданской, общечеловеческой идентичности. Содержание ценностного ответа не просто соответствует общему характеру данной ценностной сферы, а дифференцировано — согласно специфическому качеству и иерархической высоте соответствующей ценности».

К. ЛАРИНА: Это сам он написал, интересно?

В. ГОРДИН: Вот, вот книга!

К. ЛАРИНА: Он не рассчитывал, что ее прочтут, да еще вслух по радио (смеется).

В. ГОРДИН: Не исключено, не исключено. Значит, поскольку я сам член докторского совета, я понимаю, сколько людей… полагается, чтобы они, так сказать, освидетельствовали. Значит, вот у меня список трех профессоров, завкафедрами, член-корреспондентов Российской академии образования, которые являлись официальными оппонентами. Ведущая организация полагается. Это Рязанский государственный университет имени Есенина. Значит, вот все эти… ну, я уж не говорю про членов ученого совета, которые тайным образом голосуют. Вот это огромная процедура, если ее проводить по-честному. И вот все это, значит, это же понятно, что если человек вот это сделал, то дальше он, соответственно, выстраивает своих подчиненных. То есть, вот мое впечатление, что просто вот наше родное Министерство образования, там, просто…. надо его просто все убрать. Как скомпрометировавших себя. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я все равно хочу вас в этом смысле, может быть, порадовать или расстроить, потому что вот когда мы говорили про эти плагиаты, про этот диссертационный скандал, я тут нашла – и я думаю, что многие об этом знают – что в плагиате в свое время, по-моему, в конце 90-х годов уличали и Владимира Владимировича Путина, нашего нынешнего президента. И была публикация в американской прессе, где были названы источники, которыми он пользовался, не называя их. И его диссертация, которую он защитил, там, по-моему, в 97-м году, она как раз была написана на основе конкретной работы, и назывались авторы американские. Так что, о чем тут говорить? У нас, к сожалению, время заканчивается, остаются прямо последние секунды. Я бы хотела… вот нас тут все пугают планом Даллеса, по-моему, да? Рассказывают, что…

В. ГОРДИН: Пугают, да?

К. ЛАРИНА: Да, до сих пор пугают, что вот именно он-то как раз и разрушил всю систему образования, да? И вообще все…

В. ГОРДИН: То есть, у нас министр образования – Даллес?

(смех)

К. ЛАРИНА: А я обращаюсь, опять же, к статье Владимира Гордина. И напомню, дорогие друзья, если вы не читали, прочтите обязательно. На меня она произвела огромное впечатление. В журнале «Эксперт». Здесь он цитирует Гитлера. «Для нас было бы вредно, если бы русские, украинцы, киргизы и так далее умели читать и писать. Лучше всего, чтобы их обучали одной мимике» - говорил Адольф Гитлер. Вот я думаю, что стоит задуматься, чей план сейчас воплощается в жизнь в нашей стране.

В. ГОРДИН: Сами, сами, сами.