Тестирование школьников на наркотики - Михаил Шнейдер, Евгений Брюн, Лев Левинсон - Родительское собрание - 2013-02-17

К.ЛАРИНА: 12 часов 10 минут. Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня будем говорить о тестировании школьников на наркотики, поскольку Госдума приняла в окончательном варианте поправки к закону о профилактике наркомании и незаконном потреблении наркотических средств в Москве. Напомню, что суть этого закона в том, что тестирование школьников будет проходить за счет бюджета города, а не средств родителей. Во-вторых, остается на добровольной основе, что тоже важно. И в-третьих, до 15 лет с согласия родителей, а старшеклассники будут принимать решение самостоятельно. Давайте посмотрим, что говорит нам наука в лице Евгения Брюна, главного нарколога Минздравсоцразвития РФ. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е.БРЮН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Здесь же Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Здравствуйте, Михаил Яковлевич.

М.ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Лев Левинсон, эксперт института прав человека, руководитель программы "Новая наркополитика". Доюбрый день.

Л.ЛЕВИНСОН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Я обязательно сегодня проголосую, мне интересно мнение наших слушателей. И чуть позже задам вопрос для нашего интерактивного голосования. Как относятся наши присутствующие к законодательной инициативе? Евгений Алексеевич, вам слово.

Е.БРЮН: Спасибо. Эта идея была уже давно. Я впервые задумался на эту тему лет 25 назад. И так постепенно мы жили, все было тихо, наркомания развивалась. В 90-е годы это было лавинообразно, потом это было медленно. И сейчас с прискорбием должен сказать, что количество больных наркоманией все растет. И мы достигли почти пиковых значений, которые когда-либо мир показывал. И есть 2 мехзанизма: правильное воспитание, тут мы мало чем можем помочь, и раннее выявление, вмешательство. В 9-м году была такая 52-ая сессия ООН по наркотикам, и они признались, что борьба с трафиком провалилась. И теперь лозунг во всем мире и рекомендации соответствующие – снижение спроса. Это регулируется механизмом раннего выявления. Есть такой международный термин «социотерапевтическая интервенция». Это технология структурированной беседы с ребятами. По американским данным 15-минутный такой разговор снижает наркотизацию на 60%. По нашим совершенно точным научным данным в течение года такая работа позволяет снизить в 5-7 раз. Я не могу называть вузы, у нас по-разному относятся к такой информации. Но если кто-то хочет узнать, я отдельно могу сказать, в каких вузах, как мы работаем.

К.ЛАРИНА: А, может быть, цифры какие-то нам скажите?

Е.БРЮН: Статистика такая. Среди старшеклассников это 10-12% это не наркоманы, а имеющие опыт потребления наркотиков. Они опасны тем, что толерантно к этому относятся. Среди студентов уже достаточно тревожная цифра от 15 до 30%, причем чем элитнее вуз, чем он гуманитарнее, тем больше потребителей. Творческие вузы – это всегда группа риска. Потом они все идут в шоу-бизнес, они проводники свободного потребления.

К.ЛАРИНА: Это правда. Михаил Яковлевич, ваше отношение?

М.ШНЕЙДЕР: К добровольному тестированию отношение очень спокойное, хотя тут много оговорок возникает. Вообще эта дискуссия ведется давно. Опыт англо-саксонских стран, Евросоюза – там нет единой точки зрения на тестирование, но однозначно очень много возражений против поголовного тестирования. Такие попытки предпринимались в США, но Верховный суд по иску одного из учащихся средней школы постановил, что принуждение к тестированию, если человек хочет заниматься каким-то видом деятельности в школе или университете, является незаконным. После этого в разных штатах стали отменять обязательное тестирование на наркотики, хотя, понятно, что мы не единственная страна, где эта проблема остро стоит. Что касается принудительного тестирования, у меня отношение однозначное: этого не должно быть. Особенно у нас. Что касается тестирования с согласия. С одной стороны, это правильно, надо что-то делать. Но когда так говорят, значит, мы не знаем, что надо делать. Начинаем искать какие-то варианты. Я думаю, самый серьезный аргумент против подобных мероприятий, что наше общество сегодня находится в состоянии полного недоверия граждан друг к другу. Мы прекрасно знаем, как у нас это все может проходить. И мы знаем, что согласие можно получать разными способами: либо предлагая за это сладкую конфету, либо санкции через органы управления образованием, через какие-то другие организации. Но я категорически против, чтобы этим занималась система здравоохранения. Т.к. в последнее время мы столкнулись с тем, что некоторые поликлиники занимаются фальсификацией отчетности. Это понятно, это страховые деньги. Но на уровне нашей гимназии это прекратилось быстро. Но факты были. И никто не может утверждать, что идя на это тестирование, по каким-то причинам результат будет вовсе не тот, что на самом деле. Наконец, есть много аргументов против этого. Многие говорят, что из литературы следует, что есть 3 группы, которые проверяются в данном случае. Это те, кто вообще не употребляет наркотики; те, кто употребляет от случая к случаю; те, кто их реально употребляет. Первые 2 группы бессмысленно тестировать, как я прочитал, т.к. у одних ничего нет, у других следы отсутствуют, т.к. они это делают крайне редко, и можно чисто случайно только захватить. А у третьих по целому ряду признаков специалистам определить без этой кампании, траты огромных денег.

К.ЛАРИНА: А вы лично в своей работе сталкивались с проявлениями наркомании среди подростков?

М.ШНЕЙДЕР: Как это ни смешно, первый раз я столкнулся с этим, когда был в штатах.

К.ЛАРИНА: Ну, это за рубежом, а у вас в школе?

М.ШНЕЙДЕР: Это не 1-ая школа, в которой я работаю, время от времени около кто-то бегает, но мы стараемся, т.к. существует масса лиц, которым выгодно завлекать в эту орбиту детей. Мы стараемся это отслеживать, хотя понимаем, что полной гарантии не от чего нет. Но я согласен, что нужно активнее заниматься воспитательными мерами.

Л.ЛЕВИНСОН: Это издевательство над детьми. И говорить о том, полезны или эффективны эти издевательства, достаточно того, что это издевательства.

К.ЛАРИНА: А почему?

Л.ЛЕВИНСОН: Т.к. тем самым детям дают понять, что государство в праве во имя каких-то благих целей пренебрегать их личной неприкосновенностью, человеческим достоинством, их презумпцией невиновности. Это издевательство, т.к. это медицинская процедура даже если сначала это психологическая процедура, т.к. по проекту Мосгордумы, это все равно все приходит к медицинскому тестированию, и это вмешательство в личную тайну и достоинство этих молодых людей. Дело в том, что потребление наркотиков это в значительной степени медицинская проблема, но это еще и правонарушения. И тестируя на правонарушение, выявляют правонарушителей. И поэтому вокруг этого так хлопочут ФСКН, наркоконтроль, т.к. добровольно, анонимно, все это условно достаточно. А хлопочет он, т.к. это его клиентура. И наиболее подверженная риску группа, которая здесь страдает, это случайные потребители. Т.к. тех, кто уже действительно стал наркоманом, их знают и без этого.

К.ЛАРИНА: Т.е. как профилактическое средство вы тоже считаете это бессмысленным?

Л.ЛЕВИНСОН: Да. Это еще и косвенная пропаганда наркотиков, фиксирование внимания на этом. Почему-то считается, что все дети поголовно озабочены этой проблемой. А здесь непонятно с какого возраста начнут выстраивать детей в цепочку с баночкой мочи. Ну и сама процедура не совсем понятная.

К.ЛАРИНА: Я хочу мнение еще одного человека привести, мнение которого для меня является авторитетом в этой области. Я имею в виду Евгения Ройзмана, президента фонда «Город без наркотиков». Так он давно выступал с этой инициативой ввести обязательное тестирование в школах, институтах, даже называл какие-то профессии, людям которых необходимо проходить тестирование на наркотики т.к. катастрофа по статистике и в детдинамике. Давайте по процедуре скажите.

Е.БРЮН: Я бы хотел начать с точки зрения Льва Семеновича. Давайте сравним, как у них и как у нас. У них. Не так давно в Нью-Йорке вижу объявление: принимаю на работу в сетевой магазин «Садовый инструментарий». Рядом их же объявление: предупреждаем, тестируем на наркотики. Там нет закона, как у нас: если нет закона прямого действия, то ничего не делается. Как раньше было: приходим в школы – выгоняли, приходим в вузы – выгоняли, приходим на заводы – выгоняли.

К.ЛАРИНА: А там есть право у любой компании?

Е.БРЮН: Совершенно верно. Любая компания в своем уставе может иметь факт тестирования. Есть вузы и школы, которые в свои уставы тоже. У них позиция простая: вы хотите принимать наркотики – нет вопросов, но мы с вами не сотрудничаем. У нас другой менталитет: вы принимаете наркотики – это наша с вами проблема. В отношении прав Лев Семенович правильно сказал, что законом есть список наркотиков, который запрещен к употреблению. Любой потребитель наркотиков нарушает закон. Что касается интересов ФСКН в этой ситуации маловероятно. Есть закон здравоохранения, по которому никакие персональные данные ни под каким видом, только если заведено судебное дело. Мы в Москве 12 лет тестируем школьников и студентов, ни одного сбоя. Теперь какая процедура. Она еще будет дорабатываться, т.к. закон в общем виде. Будет приказ Минздрава, приказ Департамента здравоохранения Москвы о технологии. Мы заключаем договор с учебным учреждением, там записано одним их первых пунктов, там написано, персональные данные не передаются, дальше мы проводим серию бесед с педагогическим персоналом, с родителями тех классов, которые мы тестируем, и всем объясняем цели и задачи. Еще к этому мы будем проводить анкетирование педагогов и родителей. И будем выявлять не группу потребителей наркотиков, очень долго искать, будет много ложных попаданий. Мы будем искать тех детей, у которых поведенческие расстройства. Они стоят на учете в КГН, не ходят на занятия, относятся к каким-то маргинальным субкультурам и т.д. Потом мы через родителей, не через школу. Есть 2 механизма, сейчас мы не можем вам сказать, будет ли это поликлиника, но поликлиника забирает только биологический материал – кровь или мочу. Потом все это поступает централизовано в нашу лабораторию, она одна в Москве, и мы ее контролируем, получаем какой-то результат, через родителей этого ребенка вызываем. И проводим процедуру социотерапевтической интервенции, мы беседуем. И задаем проклятый русский вопрос: зачем ты это делаешь? Очень интересные ответы мы получаем на это вопрос. И потом что делать, чтобы не было этого дальше. В одном из элитных вузов, мы всех поголовно аттестировали, по решению ректора, получили 15%, через год…

Л.ЛЕВИНСОН: А студентов спрашивали?

Е.БРЮН: Каждый раз они подписывали добровольное письменное согласие.

Л.ЛЕВИНСОН: И все 100% согласились?

Е.БРЮН: 85%. Мы выявили эту группу. Через год мы всех протестировали.

К.ЛАРИНА: А эта информация к администрации вуза не попадает?

Е.БРЮН: Она умерла у меня в кабинете.

К.ЛАРИНА: Они получают хотя бы процент?

Е.БРЮН: Да, но никаких персональных данных.

Л.ЛЕВИНСОН: Они получили процент отказавшихся?

Е.БРЮН: И процент оказавшихся, и выявленных. 15% это было 45 человек. И через год это был только 2 % потребителей. Так работает методика.

К.ЛАРИНА: Давайте прервемся на Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Давайте мы проголосуем, а потом продолжим разговор. Я обращаюсь к родителям, к старшеклассникам, поскольку напрямую это вас касается. Вы лично готовы дать свое согласие на тестирование на наркотики? Если вы не против, то 660-06-64, если вы против, то 660-06-65. Я напомню еще и смс-номер: +7-985-970-45-45. Здесь обращаются к Л. Левинсону, как сотруднику защиты прав человека, почему тест на прививку туберкулеза или манту это не вмешательство в частную жизнь, а на наркотики – вмешательство. И второй вопрос, почему не сделать обязательным, какой смысл добровольным, если люди будут отказываться те, кто принимают наркотики?

Е.БРЮН: Идея была бы просто великолепна, если дать право директору школы, дать право работодателю решить, и это было бы, наверное, правильно. И я не могу не прокомментировать идей Ройзмана по поголовному тестированию: денег не хватит. Ведь тестирование само по себе совершенно никчемное занятие. За ним не следует эта определенная психологическая работа. Наша задача не просто определить, принимает ли человек наркотики или нет, наша задача выявить зону факторов риска, которые к этому привели, ведь наркологической заболевание формируется в связи с накоплением факторов риска – генетических, врожденных, семейных, информационных, субкультурных. Мы должны выявить эту проблему и попробовать ее решить. Мама приходит ко мне и говорит, что мой ребенок растаман и пацифист. Я говорю, а он успел вам рассказать, что растаманы курят анашу. Нет, не успел. Наши родители должны знать, в какую субкультуру входят их дети, а такой информации нет.

К.ЛАРИНА: Михаил Яковлевич, вам слово. Самое главное, что сказал Лев Левинсон, что это не является эффективным средством борьбы, нарушение прав личности.

М.ШНЕЙДЕР: Конечно, если отвечать на вопрос, то от манту родители тоже могут отказаться, от прививок отказываются. Но здесь есть различия серьезные. Заболевание, если оно случается у не привитого человека, это не есть преступление. В нашем сегодняшнем государстве, которое не пользуется доверие граждан, и в обществе, где граждане не доверяют друг друга, подобные процедуры бессмысленны. Мы начинаем не с того. Есть проблема, ее решать можно по-разному. Можно решить быстро и показать результат, который можно измерить. И тогда все скажут, да, мы провели, столько, выявили столько. Вот результат, дайте нам еще денег, чтобы мы продолжили эту деятельность. Безусловно, какой-то результат достигается. Решает ли это проблему? Нет, не решает. Вот то, что я сегодня даже услышал: одна лаборатория на Москву, специалистов, которые реально могли бы убедить в чем-то детей, не очень много. Кстати, к нам неоднократно приходили и из структур Минздрава, и из различного рода некоммерческих организаций. Иллюзия, что любую проблему можно административно решить, наш какой-то национальный спорт.

К.ЛАРИНА: А почему нельзя хотя бы дну задачу поставить перед собой: выявить объективную картину? Разве такое тестирование не поможет?

М.ШНЕЙДЕР: Если серьезно постараться, можно и по этому поводу найти доказательства. Наша статистика не является достоверной ни по одному вопросу. Если у нас уже статистика такая есть 20-30%, узнали, дальше, что-то меняется с этим выборочным тестированием? Тогда надо определять четко эти фокусные группы риска. Меня беспокоит, что мы любую проблему хотим решить очень быстро. Я не сомневаюсь, что в Минздраве есть специалисты, которые с этим справятся. Но я также не сомневаюсь, что большинство специалистов это люди некомпетентные, у которых есть еще какие-то интересы.

К.ЛАРИНА: Давайте я остановлю голосование и доложу результаты: 63% готовы добровольно пройти такую процедуру, но 37% говорят категорическое нет.

Е.БРЮН: 2-3 года назад было все наоборот. И вот смотрите, какие результаты, т.к. это и наша работа тоже, т.к. мы все время объясняем населению, что не надо этого бояться. Ничего страшного нет, человек должен знать, каков его статус и что за этим последует.

Л.ЛЕВИНСОН: Я насчет добровольности. Представим себе сельскую школу, где 95% согласится пройти, а 5% нет. Эти 5% и тестировать не надо с точки зрения и руководства школы, и правоохранительных органов.

К.ЛАРИНА: Т.е. понятно, что они группой риска являются?

Л.ЛЕВИНСОН: Есть ли у них зависимость или это их принципиальная позиция, что они не допускают такого вмешательства, это уже никого не будет интересовать. Система наркоучета у нас существует, это не идеальные, и ее хотят законсервировать, включить в закон. А что значит оказаться на наркоучете, это значит, будет любой работодатель запрашивать, из вуза могут без всяких законных оснований отчислить. И как только информация о том, что человек причастен к проблеме наркотиков, дойдет до правоохранительных органов, хватают его за жабры, говорят, мы тебя от всего освободим, только ты сдай старшего. И таким образом, случайно, нуждающимся совсем в другом, содействия со стороны государства у нас, как правило, не оказывается.

К.ЛАРИНА: Давайте я вам прочту смс: «Не анаша проблема, а курительные смеси, которые продают на каждом углу легально, вред от употребления «спайсов» убивает мозг, нервную систему, 70% точек крышуют менты, это что, скажите правду», - пишет нам Влад. Вообще по поводу комплексных мер по поводу борьбы с ростом наркомании пишут многие наши слушатели. И очень просят, Евгений Алексеевич, если это возможно, такую справку дать по регионам, какие самые неблагополучные, сеть ли у вас такие цифры?

Е.БРЮН: Да. В среднем по стране у нас где-то 260 человек на 100 тысяч населения, есть регионы, где это переваливает за 400. Я не буду называть, и позорить эти регионы.

К.ЛАРИНА: Какой смысл, как бороться, если не знать?

Е.БРЮН: Те регионы, где много нефти и газа, они лидеры. Где есть порты, большие транспортные развязки – лидеры. Москва в середине, чуть ниже, чем в среднем по стране. Но это не значит, что ситуация может быть другой. что касается городов 30 тыс. и меньше, мы вообще не знаем, что там происходит, т.к. там нет наркологической службы, врача психиатра-нарколога.

К.ЛАРИНА: Т.е. реальной статистики у нас сегодня нет?

Е.БРЮН: По большим городам приблизительная. По разным оценкам, от 70 до 90 тонн из Афганистана героина поступает в Россию. И почти весь он усваивается в России, можно посчитать, что полграмма суточная доза, можно посчитать, сколько доз употребляется в стране.

К.ЛАРИНА: Конечно, добровольное школьное тестирование этот трафик не остановит.

Е.БРЮН: Есть хороший Краснодарский опыт. Бригада выезжает и тестирует добровольно. Это попытка некого системного решения. 12 декабря указ президент, один из первых, отмена уголовной ответственности за потребление наркотиков, прошло несколько лет, я ребят спрашиваю, как они относятся к тому, если бы была ответственность. Они говорят, я бы 100 раз подумал начать или не начать.

К.ЛАРИНА: А вы считаете употребление наркотиков преступлением или заболеванием?

Е.БРЮН: По определению это во всех странах мира преступление. У нас это правонарушение. Я вспомните, потом Госдума ввела уголовную ответственность до грамма носить с собой. В 2003 году у нас умерло от передозировки 150 человек, а после того, как ввели вот это грамм, скорректировали до полграмма.

Л.ЛЕВИНСОН: Рост передозировок был от того, что благодаря нашим поправкам…они вышли все сразу. 70 тысяч человек вышло. Те люди, которые умерли, они бы и так умерли. Только они вышли все одномоментно, поэтому ваша статистика выросла, вот и все.

Е.БРЮН: Она до сих пор растет. Сейчас полграмма.

М.ШНЕЙДЕР: Наша дискуссия показывает еще раз, что мы, как и наши коллеги в других странах, не знаем, что с этим делать. Трафик перекрыть силовые структуры не могут. А вообще с помощью нашего линейного мышления ничего не сделаешь. Это долгий процесс, им надо заниматься. Кстати, я против принятия решения, доверенного директорам школ, ректорам вузов, кому бы то ни было, обличенным административной властью. Я согласен там, где существуют механизмы, сдерживающие трезвость начальников, там можно рассчитывать на сдерживание чего-то рационального в этой процедуре. Я не против того, чтобы проводилось. Было время, когда мы родителям настоятельно советовали проверить ребенка, когда у нас были какие-то по этому поводу сомнения. И родители это делали. Убедительная просьба ко всем, что это не может решаться административно. Я уже предвкушаю строчку в наших электронных таблицах, сколько человек не прошло обследование, и директоров школ будут вызывать, чтобы сказать им, что они работать не умеют, а как известно, у нас большинство населения живет за пределами мегаполисов, и там совсем другая социальная среда. Есть основания полагать, что вал фальсификаций и принуждений захлестнет.

К.ЛАРИНА: Евгений Алексеевич, вы хотели предложение внести, что делать.

Е.БРЮН: Я хотел согласиться с Михаилом Яковлевичем, что работа эта медленная. Вред от наркотиков быстрый, явный, грубый и приводит к печальному результату. Вот линейное мышление англичан в 60-е годы. Выяснили, что население не знает, что делать с инвалидами. Запустили в прайм-тайм программу и обучили население, быстро. Я лет 15 предлагаю запустить рубрику, обучать родителей правильному безопасному обучению детей. Можно не тестировать, но научить родителей хотя бы разговаривать со своими детьми.

К.ЛАРИНА: Ни одной передачи по ТВ нет. Я помню, были передачи в глубокой ночи, что называется 18+. Но это программы, которые смотрели молодые люди, т.к. в этих программах участвовали не врачи, а молодые люди, их кумиры. Ни одного фильма не снято. Мы помним «Иглу» с Цоем, «Тиски», а это невероятно действует. Зато, какое количество песен по поводу пропаганды наркотиков.

Е.БРЮН: У меня есть личный враг – шоу-бизнес. И я считаю, что многие вещи идут через канал. И дети не могут не следовать этому стилю поведения. Ведь дети не выбирают наркотики, дети выбирают стиль жизни, а он уже предполагает алкоголь, наркотики. Сколько мы бились, чтобы пиво включили в алкогольную продукцию, там и моя лепта есть. И нам нужна серьезная информационная пропаганда. Каналы с мной даже не разговаривают.

К.ЛАРИНА: Вы же знаете, кто тормозит это решение, не телеканалы, наверное.

Е.БРЮН: Не знаю. У меня там много друзей, они со мной не сотрудничают, т.к. говорят, что я с тебя деньги взять не могу, а без денег я не сотрудничаю.

К.ЛАРИНА: Есть такое понятие как наркомафия.

Е.БРЮН: Мне кажется, это без наркомафии.

К.ЛАРИНА: Тормозит это тот, кому это выгодно.

Е.БРЮН: ТВ работает на рейтинг. Наши любимые герои всегда пьяные, всегда небритые, курят, пропагандируют такой образ жизни.

К.ЛАРИНА: Я с вами не соглашусь, это все сладкий супчик. А вот такие фильмы, которые я вам назвала. И еще не знаю, видели вы или нет, потрясающий фильм «Дневник баскетболиста», Ди Каприо играет. История падения человеческого.

М.ШНЕЙДЕР: А это негативная информация, сегодня по закону это детям показывать нельзя. Возьмите список 100 фильмов, где это все?

Е.БРЮН: Дайте нам трибуну, мы обучим родителей.

М.ШНЕЙДЕР: Мне кажется, общество не дозрело до этой проблемы, иначе видимые передачи бы такие появились.

К.ЛАРИНА: То, что касается силы пропаганды, я с вами согласна, т.к. нам демонстрируется такая сила аховая, если у нас с помощью пропаганды такое обществ демонстрируется, что нельзя эту пропаганду в мирных целях не использовать. Дорогие друзья, мы должны заканчивать уже нашу передачу, спасибо вам большое.

ВСЕ: Спасибо.