Железная дисциплина - залог здоровья школьников - Ефим Рачевский, Евгений Бунимович - Родительское собрание - 2013-01-20
К.ЛАРИНА: Начинаем мы наше «Родительское собрание». У нас сегодня лозунг вместо заголовка: «Железная дисциплина - залог здоровья школьников». На этом настаивают многие, в т.ч. и главный санитарный врач РФ Г.Г. Онищенко. Несколько документов за последнее время появились, которые так или иначе призваны ужесточить наказания за проступки среди учащихся школ. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно" № 548, член Общественной палаты РФ. Здравствуйте, Ефим Лазаревич.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Евгений Абрамович Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по г.Москве, учитель. Здравствуйте.
Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним номер смс: +7-985-970-45-45.
«Порядок привлечения учащихся к дисциплинарной ответственности». Такой документ опубликован на сайте Министерства образования и науки, который и прописывает список проступков, которые делятся на грубые и негрубые, и систему наказания за эти проступки вплоть до отчисления из школы. Параллельно с этим документом принят законопроект о тестировании школьников на наркотики в 1-м чтении. И активно этот законопроект продвигается, скорее всего, он будет принят и окончательно. Еще за последнюю неделю появилось наказание за курение в стенах школы вплоть до отчисления из образовательного учреждения. Давайте мы поговорим о порядке привлечения к дисциплинарной ответственности. Вообще дисциплина в сегодняшних школах это вопрос, который требует срочного решения?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Требует. Накануне Нового года был принят закон об образовании, и там есть часть, которая рассматривает эту ситуацию. И сейчас там пойдет целая серия подзаконных актов. Но я в своих практиках видел очень много, и многое зависит от директора школы, иногда от тех элементов самодурства, которые есть в его сознании. Поэтому появления такого рамочного приказа, который устанавливает, что можно, а что нельзя, это хорошо. Если мы возьмем устав всех 50 тысяч школ российских, то мы увидим, что там все это прописано. По той причине, что они базируются на законе, принятом в 92 году, и редакция в 96 году. Но мироощущение маленького начальника в нашей стране зависит от вышестоящего начальника, поэтому если Федеральное Министерство дает границы, волей-неволей региональные будут вынуждены эти границы соблюдать. Поэтому такой приказ всегда во благо, ограничивает, что можно, а что нельзя. Его содержание, это другое дело. Поэтому да, я полагаю, что документ нужен.
К.ЛАРИНА: Но на самом деле здесь не все так благостно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, нет. Я сразу скажу, что меня смущает. Здесь речь идет не о школе, а о других структурах. Например, стилистика этого закона: обвиненный в совершении проступка, возбуждение дисциплинарного производства…
К.ЛАРИНА: Давайте сейчас Евгений Абрамович выскажется. Я хочу процитировать для наших слушателей дисциплинарные поступки, которые делятся на грубые и негрубые. «Грубым дисциплинарным проступком считается: -неоднократные дисциплинарные проступки; -появление на территории образовательной организации в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения; -совершение на территории образовательной организации действия попадающего под уголовную или административную ответственность; -аморальный проступок, совершенный учащимся, по месту учебы, связанный с исполнением им своих обязанностей; -оказание негативного влияния учащимся на других участников образовательного процесса, при нарушении прав, свобод и законных интересов других учащихся и сотрудников образовательной организации; -неосвоение в установленные сроки образовательной программы, невыполнение учебного плана; -установление Комиссией нарушения учащимся дисциплинарных требований, повлекших за собой тяжкие последствия». Тут слово Комиссия с большой буквы, чтобы вы понимали, дорогие друзья, что это местный такой судебный орган.
Е.БУНИМОВИЧ: Действительно, если выше закон, Министерство образования обязано выпустить подзаконный акт, где должны были представить и взыскания, выговоры, все эти слова там есть в законе. Что меня смущает, то, что моя деятельность, которая не противоречит моему сознанию, должна заключаться в том, что я должен чувствовать сомнения. Мои сомнения в том, что, помните, как у Синявского были стилистические разногласия с властью. Да, это документ, но такое чувство, что это уже какая-то колония. Так пишутся документы людям, которые либо подозреваются в том, что уже что-то совершили, либо вот-вот совершат. Вся стилистика документа написана так: это опасно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Школы вправе получить этот документ, стилистически его править.
Е.БУНИМОВИЧ: Ну да, но единственное, что меня радует, что это проект все-таки. Должны выходить нормативные документы, а почему-то этот документ о наказаниях вышел сразу. Здесь есть такой пункт в законе, мне это очень важно, т.к. я этим занимался: «Дисциплина в организации, осуществляющей образовательную деятельность, поддерживается на основе уважения человеческого достоинства обучающихся (я про это человеческое достоинство талдычил лет 5, пока оно, наконец, появилось), педагогических работников (у которых тоже должно быть человеческое достоинство), применения физического и психологического насилия к обучающимся не допускается». Хотелось бы разъяснения и в этой части. Почему-то никто особенно не торопится. Что касается Комиссии. Я не вижу ничего плохого, она состоит из совершеннолетних учащихся, из родителей несовершеннолетних учащихся и из работников школы. вопрос опять в функции этой Комиссии. Дети обычно приходят в школу в возрасте 6-6,5 лет. Видимо, это еще не возраст, когда их должна разбирать эта Комиссия. Хотелось бы понять, какие Комиссии, какие профессионалы, какие службы будут заниматься тем, чтобы эти дети не доходили до тех Комиссий, которые будут разбираться с их аморальными и страшными проступками. Где наша выстроенная психологическая служба, где служба социальных работников? Мы знаем, что модель сегодняшнего образования часто вымывает эту сферу. Т.е. предупреждение. Я не верю в идеологию, когда дети рождаются закоренелыми преступниками. Может быть, нам нужны структуры, которые бы на ранней стадии ловили эти конфликты, а здесь речь идет о Комиссии, когда уже конфликт произошел. Я согласен, что эта Комиссия не плохо. Но той, которая бы пыталась эти конфликты снимать..
К.ЛАРИНА: Это дело классного руководителя.
Е.БУНИМОВИЧ: Я с этого и хотел начать, все-таки у меня больше 30-ти лет педагогический стаж. Я был почти все время, кроме последних лет классным руководителем, это мое профессиональное достоинство, что я не помню, когда я выносил свои проблемы даже до директора. Это моя профессиональная ответственность рассказать им не только как решается квадратное уравнения, но и с родителями, с детьми понял заранее, какие у него есть проблемы психологические, поговорил с ним. И потом есть вещи, которые не зависят от ребенка в возрасте, извините, полового созревания. Я не исключаю, что до этого доходит, есть случаи, когда нужно исключать. Но меня пугает, когда говоря о детях, мы начинаем с этого. У нас все так устроено. У нас играны опеки и попечительства воспринимаются как прокуратура. У нас Комиссии по делам несовершеннолетних воспринимают себя естественно. И защите их прав – добавили недавно, но я что-то не видел ни одного заседания такой Комиссии, которая бы защищала права, а не разбирала уже это дело, этого самого несовершеннолетнего. Эта прокурорская направленность у нас в крови. Почему я говорю об этом на уровне проекта, хотелось бы мне верить, что можно хоть как-то поменять интонацию, стилистику. Чтобы этого не было разбором провинившихся, а чтобы она занималась атмосферой в школе.
К.ЛАРИНА: Когда ребенок приходит в школу… Этот документ, кстати, который я цитировала, не касается начальной школы, только средней школы, т.е. начиная с 4-5 класса. Когда 6-7 лет ребенок приходит в школу, ему сразу же объясняют какие-то базовые вещи, что нельзя говорить с места, что прежде чем сказать, надо поднять руку, что когда входит учитель, нужно встать. Правда же?
Е.БУНИМОВИЧ: Ксения, все не так просто, т.к. психологи диагностировали сейчас это синдром повышенной активности. Мы решили все, что ребенок должен сидеть в классе 35 минут или 45, а он не может так сидеть. Не потому, что он плохой…
К.ЛАРИНА: По дисциплинарным законам до свиданья ребенку.
Е.БУНИМОВИЧ: А до свиданья куда? На Марс?
К.ЛАРИНА: В другую школу. С девиантным поведением.
Е.БУНИМОВИЧ: А их уже нет. Их уже объединяют с остальными сегодня. Я услышал, наконец, разговор нормального родителя, я понимаю, что родитель не хочет, чтобы рядом был ребенок, который помешает. Но в жизни он встретится и с такими людьми, ему нужно учиться общаться.
К.ЛАРИНА: Сейчас у нас Новости. Потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Давайте продолжим. Я все-таки хочу понять в чем разница между грубыми и негрубыми нарушениями. Грубые в документе есть, а негрубых нет. Что такое негрубые, Ефим Лазаревич?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Негрубые это те, которые нет здесь. Все нюансы школьной жизни предусмотреть невозможно. Давайте из практики. В нашей школе лет 12 тому назад принять правила школьной жизни, которые были предметом длительного обсуждения. Там есть такое положение: за вторократное курение в школьном туалете. Ну, захотели дети. Большая часть детей не курит, ходит в туалет слышит и видит запах, не работало правило ,пока года 3 назад кого-то одного не исключили.
К.ЛАРИНА: И куда он пошел?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ему 16 лет. Куда пошел человек решает, прежде всего, его семья. И есть Комиссия по делам несовершеннолетних. Я знаю, что он потом закончил другую школу и т.д. Дальше я бы хотел, чтобы наш разговор был несколько полезен. Этот закон нужно изменить коренным образом, нужно убрать из него то, о чем Евгений Абрамович говорил, и дальше, когда это начинает работать, школа сама, основываясь на этом, должна принимать правила своей жизни в зависимости от того, где школа нахолодится. Есть еще один нюанс, который нужно убрать начисто, мы пытались убрать этот пункт из закона в Общественной Палате, у нас не получилось. Что академическая неуспешность ребенка является дисциплинарным нарушением.
Е.БУНИМОВИЧ: Я могу в данном случае дать совершенно спокойный комментарий, что эта позиция противоречит Конвенции о правах ребенка, которую подписала РФ. Там не написано, в какие сроки ребенок должен осваивать программу. У него бывают разные проблемы.
К.ЛАРИНА: За неуспеваемость разве не могут исключить из школы? В советское время исключали за двойки.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Школа обязана создать условия для того, чтобы ребенок освоил в нормативные или в ненормативные сроки образовательную программу. Если ребенок имеет клиническое подтверждение, что он идиот, имбецил, то есть другое образовательное учреждение. Абсолютно рассогласовывается с логикой современной школы. У моих коллег есть такой криминал по отношению к ребенку: он не ходит. Не ходит ко мне на курс географии. Он же может освоить курс географии в другом месте, в доме детского творчества.
К.ЛАРИНА: Т.е. за прогул…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это не прогул, можно договориться. Кстати, прогулы здесь не обозначены. Таким образом, мне бы хотелось, чтобы это было взято за основу, чтобы это было вычищено стилистически, чтобы это было осовременено. В соответствии с приятным законом об образовании и действующей педагогической практикой. Правила игры должны быть понятны всем.Пример с камерами в Москве. Я иду в банке плачу штраф за превышение скорости, я ощущаю себя в более цивилизованной ситуации, нежели, когда из меня вымогали.
К.ЛАРИНА: Здесь про внешний вид учащихся тоже ничего не сказано.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А школа по закону сама может принимать решение в отношении внешнего вида. Кстати, может ли школа принять решении, что все мальчики не имеют права носить короткую стрижку?
Е.БУНИМОВИЧ: Может, только будет странно немножко…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Только нарушением Конвенции.
Е.БУНИМОВИЧ: Нет, в Конвенции ничего не сказано о правах ребенка в этом, а вот о том, что государство должно обеспечить наилучшие условия для получения образования, нигде не сказано, что оно должно укладываться в эти рамки.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Там же предусмотрен в новом законе сетевой принцип обучения. Т.е. создание обучения, где нет образовательных тупиков. Ты не можешь быть успешным в одной школе, Комиссия предложит тебе другой вариант, другими темпами просто и все.
К.ЛАРИНА: Значит, вы, Ефим Лазаревич, предлагаете убрать из списка грубых дисциплинарных нарушений неусвоение в установленные сроки образовательной программы.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, это нонсенс. Я знаю, что нас слушают разумные люди из Министерства образования.
К.ЛАРИНА: Я не понимаю все равно, что значит аморальный поступок.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я увидел Бунимовича, в 8 классе он учится, на переменке, и говорю: ты, жидовская морда, ты че тут делаешь?! И все.
Е.БУНИМОВИЧ: А самое главное, если я в ответ дам по физиономии, то меня на Комиссию отправят.
К.ЛАРИНА: А если это говорит не один человек одному человеку, а 15 человек одному, кто здесь является нарушителем.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Тогда надо ставить вопрос руководству школы, классных руководителей и т.д. мы же понимаем, что количество моральных позиций намного шире, чем правовых. Мораль не укладывается в право. Я Комиссию рассматриваю не как Комиссию, которая рассматривает пакет документов, а то, что Евгений Абромович делает давно, это уполномоченный по правам участников процесса. Эта Комиссия может стать Комиссией по правам участников образовательного процесса. Жертва пишет: когда я вхожу в класс, учитель смотрит на меня таким взглядом, что я после этого не воспринимаю математику, прошу разобраться, т.к. в ее взгляде ненависть к моему внешнему виду.
Е.БУНИМОВИЧ: Если речь о профилактике, о том, чтобы попробовать эти самые конфликты, которые могут потом уходить в административную, уголовную сферу, надо снимать в начале. Вот они сделали, что в начальной школе нельзя, в какой-то момент мы начинаем судить почти взрослого человека, но ведь он как-то формировался. И это происходило не где-то, а в этом учреждении, может быть, в соседнем. На каком этапе его не заметили, все б этом говорят бесконечно, о ранней профилактике, о том, что это должно быть в детских садах.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это не имеет отношения к этому документу.
Е.БУНИМОВИЧ: Это имеет отношения, что я не вижу этих документов.
К.ЛАРИНА: Допустим, Комиссия фиксирует факт дисциплинарного правонарушения.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Чьей-то инициативой.
К.ЛАРИНА: Кто взял и написал донос?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну не донос. Директор или завуч написал: прошу разобраться с этим Игнатьевым, который периодически засовывает дохлых крыс в портфель учительницы по математики, которая была доведена до инфаркта. Комиссия разбирается с этим. Т.е. Комиссия сама не инициирует ничего, я так понимаю.
Е.БУНИМОВИЧ: По идее, да, так было сказан. Не будем закрывать глаза на ту ситуацию, которая у нас. Она заключается в том, что 20-30 лет назад я читал книжки о том, как школьники нападают на учителей, унижают, при всех сложностях советских школ мне было трудно все это представить. Сегодня это происходит. но это происходит не массово, как любит показывать наше ТВ. Важно, что это фиксируется, приводит общество в шок, оно к этому не привыкло. Но нельзя оставлять такие ситуации.
К.ЛАРИНА: А если это происходит вне школы, тогда за это несет ответственность? Здесь написано в самом начале, что речь идет о правонарушения в стенах учреждения.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Слава Богу, у всех дома есть Интернет. А помните, когда были открыты Интернет-кафе, дети массово уходили из школы и шли туда. Мы ничего не могли с этим поделать, хотя мамы плакали.
Е.БУНИМОВИЧ: Это то, о чем я говорю, т.к. здесь есть этот момент, который всегда смущает. Когда воспитание замещается дрессурой. Известно, что дрессировщик это человек, который ходит с хлыстом, но который никогда не поворачивается спиной к своим хищникам.
К.ЛАРИНА: А потом ты выходишь из школы, и тебя там поджидают твои товарищи.
Е.БУНИМОВИЧ: У этого документа есть свои границы, и давайте не будем забывать это.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Все зависит от того, кому устав этот в руки попадет: то ли идиоту, то ли адекватному человеку.
Е.БУНИМОВИЧ: Курение было всегда, это не наша проблема, а всего мира. Когда я во время каникул уезжал с ребятами, где ты находишься не в стенах школы, а совсем в другой ситуации 24 часа, я говорил, что если кому-то невтерпеж курить и пить во время поездки, то есть такие правила: курить и пить нельзя. Тогда это немного другая ситуация. Когда ты что-то предлагаешь это одно, а когда ты ходишь с хлыстом…
К.ЛАРИНА: Давайте не забывать о контексте, т.к. сегодня идет мощная антиникотиновая кампания в стране, которая касается не столько школы, сколько жизни взрослых людей. Поэтому сегодня закономерно, что ставится вопрос о полном запрете.
Е.БУНИМОВИЧ: Естественно. И ребенок должен понимать, что он совершает нарушение школьного устава и довольно серьезное.
К.ЛАРИНА: Мне важно, чтобы вы оба об этом пункте высказались: тестирование на наркотики, принудительное, а не добровольное. Является ли это нарушением прав?
Е.БУНИМОВИЧ: Мы все хорошо понимаем, насколько это серьезно, хотя цифры очень разные. Ситуация с наркотиками у наших детей-подростков стала чрезвычайно серьезной. Конечно, все понимают, что первоначально нужно бороться с наркодилерами, но проблема есть. Что касается добровольного тестирования на наркотики, есть аспект профессиональный, я имею в виду врачей, наркологов, очень разное отношение. Одни говорят, что это серьезные тесты, другие говорят, зачем это нужно, ничего это не дает. В тех школах, где это делалось, цифры были нормальные, и процедура прошла нормально. Для меня как для уполномоченного по правам ребенка это чрезвычайно важно. Следующие вещи. Приватность, чтобы этого не знал никто, кроме этого человека, если он несовершеннолетний, его родителей и врача, а не правоохранительные органы. Возможно ли это в нашей стране, когда у нас ЕГЭ с утечками идет, чтобы эта история закрывалась там, где она открывается. Я много изучал по этому поводу документов, и обязательное тестирование с точки зрения наших сегодняшних законов по правам человека невозможно. Это вузы могут не принимать кого-то на свои отделения, попросить предъявить справку, а школа это обязательное образование, поэтому с этой точки зрения это нарушения прав ребенка, если это будет обязательным. Я смотрел, можно ли эти процедуры сделать деликатно, конфиденциально. Можно. Школьники проходят обследование, та же самая кровь, можно ее и на это проверить. Но как добиться, чтобы это работало в позитив, чтобы это не было средством шантажа, я не очень в этом уверен, зная особенности нашего здравоохранения. Я не знаю, как это сделать, чтобы это было эффективно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Лет 10 назад у меня были мои коллеги из США, спрашивали, как у меня дела с наркотиками, я говорил, что никак, их нет. Сегодня я не могу определенно так ответить, т.к. я знаю, что есть. В открытом доступе есть реклама курительных смесей, которые являются мощным наркосодержащим соединением. НРЗБ не знает, как с этим бороться. Не часто тяжелее наркотики. Этого нет. Это, как правило, у определенной маргинальной группы и маловероятно в крупных мегаполисах. Есть дешевые, жуткие наркотики. С этим что-то надо делать. Наше законодательство, к сожалению, очень несовершенно в этом. Как правило, в Москве и других мегаполисах что происходит. около школьного двора стоит с затемненными стеклами какая-то сомнительная «9-ка», и где эти наркодилеры что-то делают, они предлагают. И дети в телячьем возрасте (13-14 лет), когда они не боятся проб, пробуют, и некоторые потом зависают. Старшеклассники, если миновали этот возраст, то они реже. Теперь о тестах. Естественное право имеют родители, с 15 лет ребенок сам может сказать: дай, я. инициатива о том, что насильственно повсеместно и т.д., свидетельствует об их правовой безграмотности. Я был бы счастлив, если бы создан прецедент из семьи в суд по поводу нарушения врачебной тайны. У нас нет прецедентного права в России, но есть прецеденты, которые становятся достоянием масмедиа.
К.ЛАРИНА: Целеполагание, для чего это? Знаете, как это будет?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Как еще один невероятный заслон на этой дороге.
К.ЛАРИНА: Директор будет знать, кто из детей получил положительный результат на тесте, он будет вызывать родителей, и будет стараться избавиться от этого ребенка.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Почему ты считаешь, что наш брат обязательно козел?
К.ЛАРИНА: К сожалению…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я знаю этих детей, я общаюсь с их родителями, я стараюсь сделать так, чтобы их влияние не распространялось на детей. Я же отвечаю за все 2,5 тысячи, а не только за этих 2-х.
Е.БУНИМОВИЧ: Когда это распространяется на всех, сохранить человеческое достоинство трудно. Обращения семей по поводу врачебной тайны нет, т.к. они сами этого не понимают. Я прихожу на голосование на соседний участок, сколько времени прошло, пока додумались, что кабинки должны закрываться.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Когда сотрудникам проводят медкомиссию раз в год, многие не хотят, а вдруг что-нибудь найдут. А если найдут, то нужно будет лечить, лучше я скончаюсь непонятно от чего.
К.ЛАРИНА: Здесь в студии Евгений Бунимович, Ефим Лазаревич Рачевский, я, Ксения Ларина. Мы на этом пока программу закрываем, потом посмотрим.