Уроки борьбы с ксенофобией - Ирина Балахонова, Марина Аромштам, Марат Алимов - Родительское собрание - 2012-12-02
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Начинаем программу «Родительское собрание». Тему сегодня мне подсказал завершающаяся ярмарка интеллектуальной литературы «Non/fiction». «Уроки борьбы с ксенофобией» тема сегодняшней программы. Почему с ярмарки она пришла, потому что она пришла из книжки. Это книга «Волна» Тода Штрассера. С этой книги мы и начнем наш разговор, поясним, причем тут эта книжка и борьба с ксенофобией. А я представлю гостей. Ирина Балахонова, главный редактор и директор издательства "Самокат", там, где эта книжка вышла. Ирина, здравствуй.
И.БАЛАХОНОВА: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: В качестве экспертов Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог, главный редактор интернет-журнала о детской литературе "Папмамбук". Мариночка, здравствуйте.
М.АРОМШТАМ: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: И Марат Алимов, учитель русского языка школы 143. Марат, здравствуйте.
М.АЛИМОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ирочка, представь, чтобы понять, что это за пособие такое?
Это не пособие, это нормальное художественное произведение, в основу которого легли реальные события, произошедшие в 1967 году в Калифорнийской школе. Там для учеников колледжа, которые проходили историю Европы и историю Третьего Рейха, был специально создан учителем некий эксперимент. Собственно, почему возникла такая необходимость. Когда учитель рассказывал школьникам об ужасах нацизма, о жертвах и об ущербе культуре человечества, которые нанесли фашистские режимы и в т.ч. гитлеровский. Он объяснил, что во все эти зверства был втянут, по сути, весь немецкий народ, ученики ему не поверили
К.ЛАРИНА: Немецкие дети спрашивали своих родителей, как вы могли такое допустить, когда речь шла о нацизме. В нашем обществе до сих пор этот вопрос возникает связанный со сталинским временем, с временем массовых репрессий, как вы моли такое допустить, как вы делали вид, что ничего не видели? Как это происходит, что вдруг общество делается тоталитарным. Вот, собственно, об этом книжка.
И.БАЛАХОНОВА: И учитель, пытаясь ответить ученикам на этот вопрос, в какой-то момент он понимает, что не очень сам понимает, как немецкий народ мог допустить пошагово такую деградацию и такое абсолютное изменение знака народов Европы к совершенно зверскому обществу, к уничтожению целой национальности. И через некоторое время после того, как этот вопрос задан, учитель находит, как на него ответить. Это для него такой же эксперимент, как и для детей. И в течение нескольких дней он действительно проводит в классе, где проходил этот урок, эксперимент, который начинается с 1-го дня. И в 1-ый день эксперимента он пишет на доске слово «дисциплина», учит детей вовремя вставать и вовремя садиться, очень хвалит тех, кто все делает вовремя. И игнорирует тех, кто этого не делает. А надо сказать, что учитель этот имеет некий авторитет. И оказывается, что при таком проведении урока, материал усваивается быстрее. Дети, может быть, не очень много думают, но много учат. И программа осваивается существенно лучше, никаких проблем по отчетности потом у учителя не должно возникать. Второй день проходит под знаком единства. Учитель объясняет детям, что дети должны быть едины, их сила в их единстве. Т.к. изгои, кто раньше не мог найти своего места, вдруг оказываются при деле. И даже одними из первых. Третий день проходит под лозунгом действие и по сути это значит, что дисциплина, единство не имеют силы, пока не приступили к какому-то действию. Раздаются карточки движения, и дети в большинстве своем с удовольствием принимают правила новой игры. На 4-ый день, как этого следовало ожидать, это движение выходит просто из-под контроля учителя, который оказывается по разным причинам втянут в этот эксперимент по разным причинам. Потому что психологически он не может оправдать доверие тех троечников, которые вдруг начинают верить в себя, потому что ему кажется, что у детей возникла правильная цель в жизни, коллектив появился и т.д. А дети со своей стороны предлагают ему новаторские идеи: сделать из него лидера, дать ему телохранителей, устраивать собрания, поделиться наработками с окружающим обществом. И эта попытка втянуть всех остальных заканчивается плачевно, т.к. те, кто не хочет втягиваться, они сразу оказываются за бортом.
К.ЛАРИНА: Меньшиков, слабаков, инакомыслящих.
И.БАЛАХОНОВА: Нет, как это ни странно не слабаков. Противостоять этому движению может небольшое количество людей, которые обладают критическим мышлением. Или флегматично настроенные, но при этом критически настроенные. Но именно они становятся мишенью этого большинства, которое почувствовали силу коллектива. Заканчивается все хорошо в кавычках: учителю потребовались невероятные усилия, чтобы объяснить детям, что они сейчас уже превратились в этих юных нацистов, которые готовы защищать интересы национал-социалистической партии Германии
К.ЛАРИНА: Марат, как тебе, скажи, на что похоже?
М.АЛИМОВ: Ну, это конечно очень опасно, 1-я реакция. Я сейчас думал, какой возраст будет наиболее уязвим, и как раз это моя тема, мой возраст 6-7 класс. Они же очень восприимчивы. Это еще опасно тем, что всегда, когда появляется некая идея, неважно какая, она максимально быстро охватывает всех. Есть те, кто как спички загораются и есть те, кто не загораются. Так всегда бывает. И вот те, которые не загораются, на них начинают косо смотреть. Модель имеет место быть. Проводить такой эксперимент невозможно.
И.БАЛАХОНОВА: Да и не нужно. Эта книга написана как раз для того, чтобы не возникало желания проводить ни в жизни, ни в книгах.
М.АЛИМОВ: Да, но дать почитать и обсудить это все. Такие вопросы важны для московских школ, т.к. в московских школах учатся все, нас много, мы все разные: разные религии, разные национальности. Поэтому нам действительно важно сделать что-то новое. Не так много способ общения на тему ксенофобии. Он может бесконечно говорить, общаться, об этом надо говорить.
К.ЛАРИНА: А можно как-то объяснить, что такое ксенофобия? Или это надо на себе прочувствовать?
М.АЛИМОВ: Так и так. Надо просто объяснять. Мы все в школе объясняем. А поскольку опасность ксенофобии в разы острее, чем не знание каких-то правил предмета, может, здесь и нужно провести какую-то игру ролевую, но не в таком контексте, как предложено в книге. Но так чтобы они понимали, что их это захлестывает, чтобы они посмотрели на это с какой-то другой стороны. Ведь что такое школа? Это маленький мир взрослых. Поэтому если у нас эти разговоры в обществе постоянно, живем мы сложно, не очень богато, все это в конечном итоге выливается в разговор, что есть одни нации, почему так, есть другие. Они-то, дети, все слышат, приносят в школу и начинают моделировать. Поэтому остановить попытку, сказать, ребята, давайте посмотрим на это с другой стороны, не просто ксенофобия – это… А поучаствовать в этом…
К.ЛАРИНА: Марин?
М.АРОМШТАМ: Когда я слушала рассказ Иры, то я испытала содрогание, потому что у этого эксперимента есть обратная сторона. Это же искус увлеченности в эту коллективную охваченность. И это больше импонирует подростку, чем блюсти свою отдельность и индивидуальность. Если рассматривать нашу ситуацию, то мы перед очень странной дилеммой стоим: мы все время ищем общую идею и при этом совершенно не склонны пестовать индивидуальность. Мы вспоминали эксперимент Зимбардо, не этот учитель был оригинален. Это был психолог, который пытался смоделировать некую социальную структуру и показать, как на человека воздействует социальная позиция. Его загоняют в какую-то роль, и он невольно подчиняется этой формальной оболочке. И я тогда невероятно удивлялась, зачем Зимбардо это понадобилось. Т.к. этот эксперимент был поставлен 10 лет спустя после окончания Второй мировой войны, и мне казалось, что был уже описан опыт концлагерей. И немцы сделали колоссальное осмысление этого опыта. Но вот выясняется, что чужой опыт не работает, и люди склонные ему не доверять. Я в какой-то момент наткнулась на воспоминания известного психоаналитика Бруно Беттельгейма, который провел год в Дахау, его потом выкупили. И когда он эмигрировал в Штаты, когда началась Вторая мировая война и попытался там рассказать, что он пережил, ему никто не поверил. Потому что есть вещи, которые нам кажутся не представимыми.
Вы оттолкнулись от этой книжки, а для меня крайне важна была другая. Это Мария Мартиросова «Фотография на память». Книжка, которая описывает нашу реальность. Очень тактичная, сберегающее свидетельство про Бакинскую резню в конце перестройки. Это книга, адресованная детям. Она написана очень щадяще, тут дан срез школьной ситуации. То, что сказал Марат: в школе как в капле воды отражается социальная действительность. То, что происходит на улице, транслируется в школу, в отношения между детьми. И это невозможно на словесном уровне отыграть. В школе это происходит еще более зловеще, т.к. это делается руками детей. А мы привыкли, что дети существо невинное и ко злу неспособное.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас Новости послушаем, потом продолжим программу. Я лишь напомню нашим слушателям, что есть возможность подключаться к нашему разговорю с помощью смс: +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Мы говорим о способах борьбы с ксенофобией. Мы остановились на национальности. Это одна из самых главных частей этого сложнейшего взаимодействия, которое окутывает нашу жизнь, это межнациональное общение. Но помимо этого существуют отношения между людьми, которые сегодня могут быть человеческими, а завтра 5 девочек разденут одну девочку догола, заставят ее фотографироваться в таком виде, а потом заставят лизать себе сапоги, пол, а потом разместят это в Интернете. И девочка мало чем отличается от своих подруг внешне, онан е другой национальности, не другого цвета кожи, такого же социального статуса, но что-то происходит. Это что-то, что рассказала нам Ирина примере книжки «Волна», это 67 год.
И.БАЛАХОНОВА: В 67 году был проведен этот эксперимент. После эксперимента были разные публикации, и выходили фильмы и художественные фильмы в т.ч. Вообще книжки с того момента было продано 1,5 млн. экземпляров. Она очень активно в Европе используется для борьбы с ксенофобией. Эта книжка не просто текстом везде публикуется, к ней прилагается послесловие, которое говорит об ужасах холокоста. Именно на этом примере люди, rкоторые чувствуют себя избранными в какой-то момент начинают чувствовать себя избранными, им необходимо зеркало. Поэтому когда мы говорим о ксенофобии, о страхе перед иным, детям нужно говорить на конкретных примерах. У нас есть конкретные примеры гитлеровской Германии, сталинской эпохи. Есть статистика жертв, и мы понимаем, что от простого насилия это может привести к истреблению целых народностей. Это маленькие шажки, которые приводят к ужасающим последствиям для человечества.
К.ЛАРИНА: Да, есть жертвы, есть те, кто занимается этими преступлениями против человечества. Но есть еще наблюдающие, те, кто молчит. И мне кажется, что сегодня даже гораздо важнее эта тема молчания, наверное, это даже не равнодушие, это как-то по-другому называется. Как?
М.АЛИМОВ: Я где-то и читал, что их называют молчуны. Это не просто равнодушные. Это люди, которые себя ограничивают, отграничивают от происходящего. Им почему-то кажется, что с ним это никогда не произойдет, поэтому лучше не вмешиваться.
И.БАЛАХОНОВА: Есть 2 манеры поведения. Одна: когда человек говорит, что я буду лезть, как-нибудь сами разберутся. И вторая манера поведения: что я буду лезть, я все равно ничем не помогу.
М.АРОМШТАМ: Есть еще третья манера: я не вмешиваюсь, т.к. мне элементарно страшно. И это вещь немного другого порядка. Я понимаю, что в этой ситуации я подставляюсь. Я отношусь к этому поведению с пониманием. Мы не имеем права призывать людей с этой позиции сдвигаться, здесь каждый решает сам за себя.
И.БАЛАХОНОВА: Мы сейчас говорим уже о мордобое.
М.АРОМШТАМ: Конечно. Если мы говорим о женщине, и ее избивают или о группе агрессивно настроенных подростков вагоне метро, то это совсем не простой момент. Мы же не можем призывать детей быть героями. Это советская позиция. Тут речь о другом. Мы призываем ребенка, во-первых, понимать, что все сложно. Я взвешивала, что можно противопоставить любой фобии. Фобия это навязчивая идея, спряженная с комплексом страхов. И возникает она всегда как некоторая рационализация твоей ситуации. Я придумываю некоторые объяснения, которые меня устраивают. Чтобы меня оградить от некоторых причин происходящего. Это всегда очень простое объяснение. Единственное, что всегда из глубины можно противопоставить ситуацию воспитывать ребенка с пониманием сложностей его самого и что все вокруг очень сложно устроено. И надо учить его разговаривать, т.к. все, что выходит на уровень речи, не приводит к непосредственным действиям. Если подросток заговорит, мы услышим то, что нам хотелось бы услышать или то, что приведет нас в ужас. Это самое сложное в профессии педагога быть готовым услышать то, к чему ты не готов.
М.АЛИМОВ: Я все время в этом смысле вспоминаю Казарновского. Как не приедешь в школу, о чем бы ни был разговор, он всегда говори: самое главное это умение общаться, слышать ребенка. И эта история с девчонкой не 1-ая не последняя, к сожалению. Постоянно вокруг нас происходят вещи. Когда наблюдаешь за своими детьми, понимаешь, что то, что случается, всегда конечная точка длительного процесса, который происходит не в закрытой системе, а на глазах у взрослых и детей. Группа детей начинает теснить ту девочку, и если мир взрослых молчит, если взрослые не готовы разговаривать и с этой стороной – с большинством, и этой стороной – с меньшинством. И если взрослые будут молчать, то это может привести, т.к. это взрыв. Такие вещи не происходят спонтанно, ни с чего, вдруг. Это ожидаемые вещи. И задача педагогов влезать в эти дела.
К.ЛАРИНА: Вот методическое пособие для проведения занятий по профилактике ксенофобии для подростков. Здесь такой набор ролевых игр, которые предлагается проводить. По сути, это ситуации, которые мы каждый день слышим в новостях. И так они в этом участвуют, зачем же еще провоцировать?
И.БАЛАХОНОВА: Это же совсем разные вещи. Игра на то игра, где вы можете поменяться ролями. Все эти игры должны быть подкреплены историческими примерами, т.к. я с трудом себе представляю подростков, у которых не включается механизм сочувствия, когда мы говорим о жертвах холокоста. В этом и роль нас, взрослых людей, чтобы объяснить, что все это не преувеличено. Кстати, в «Волне» мы даем хронологию событий в холокосте, где начинается, что врачам сначала запретили практику, а потом 6 млн. человек в газовых камерах. Мы показываем, как пошагово начинается установление диктатуры. Ребенок чувствительнее к таким вещам. Надо его поймать на этом и рано надо начать об этом разговаривать.
М.АЛИМОВ: Это такая сложная структура. Он может слушать о холокосте и сказать: так им и надо! А в душе он будет жалеть. Понимаете? У него такая агрессивная манера поведения, что он не может признаться людям. Да, риск есть, риск того, что мы не просто рассказываем, мы вовлекаем. Рассказываем мы много всегда. Мы приводим примеры из истории, примеры великого Достоевского, из «Преступления и наказания», вот они – право имеющие, мы говорим о Ницше. Мы говорим, говорим, они просто сидят это слушают. И так получается, что это было с кем-то когда-то – не со мной. И это все, возможно, меня никогда не коснется. А если мы замахнемся на Шекспира, мы все-таки прервем поток своей монологичной речи и попробуем провести с ними игру в рамках литературы, чтобы немножечко встряхнуть их. Риск есть, но почему нет?
М.АРОМШТАМ: Подростки мало отличаются от взрослых по своему мироощущению, устройству. А где проходит эта временная граница, когда человек закостеневает? Это паспортным возрастом определяется? Игры и театр это прекрасное развлечение с детьми. Но если мы хотим их действительно чему-то научить, то нужно серьезными делами заниматься, социальной практикой. То, что есть в Германии и то, что стало развиваться некоторая вовлеченность людей в нормальные дела.
К.ЛАРИНА: Это тимуровское движение у нас называется.
М.АРОМШТАМ: Это не тимуровское движение. Тимуровское движение ближе к книге «Волна», то, что у меня вертелось на языке. Я хотела обсудить эту нашу больную тему, что считать тоталитарно заточенными книгами. Если бы все было так хорошо с точки зрения ролевых игр и театра, то самыми моральными, нравственными людьми были бы актеры. А мы понимаем, что от того, что актер сыграл роль самого близкого нам литературного героя, не меняется ничего в его личной жизни. Если он с актерской точки зрения призывает нас защитить эту избиваемую женщину, необязательно он также поступит в реальной жизни.
И.БАЛАХОНОВА: Ролевая игра и игра актеров это совершенно разные вещи. Я занималась театром. И актеры, которые играют на сцене, относятся к своей работе как к работе. А если это дети-актеры, они верят в то, что происходит. Это совсем разные вещи.
М.АРОМШТАМ: Я согласна. Но пребывание это безопасная позиция, ты наблюдаешь на дистанции.
И.БАЛАХОНОВА: Марина, я с вами не согласна совершенно ни в том, что подросток е отличается от взрослого, он как раз сильно отличается своей первичностью восприятия. У него всегда есть первый опыт, и важно, какие будут из него выводы. Именно в ролевой игре безопасным для себя способом он может ощутить вещи, которые не дай Бог переживет в жизни.
К.ЛАРИНА: Ирина права, но в ролевых играх есть опасный момент. Тот, кто был в роли унижаемого, ему захочется отомстить. Я совершенно с тобой согласна, но для этого и существует взрослый человек, которые играет в эти игры с детьми, чтобы спокойно объяснить все. Но я согласна с Мариной, что все это должно четко подкрепляться какими-то социальными акциями. И необходимо показывать нам, взрослым, что мы нетерпимы к ксенофобии. Это странно звучит, но можно это делать по-разному. Наша задача доводить это до уровня прессы и говорить нашим детям, что такие случаи ксенофобии существуют.
К.ЛАРИНА: Все равно здесь есть лукавство. Замечательны программы, которые проводит «Мемориал», то, что говорит сегодня Марина Аромштам, то, чем ты занимаешься в своем «Самокате», но они же живут в не безвоздушном пространстве. Про девочек видео это даже частный случай, а на самом деле система ценностей, которая сегодня сложилась в нашем обществе такова, что противоречит всему, что мы сегодня говорили.
И.БАЛАХОНОВА: Нам нужно объединяться в этом своем видении вещей, и наших детей воспитывать в соответствии с нашим пониманием. Чтобы они уходили от того влияния вокруг.
К.ЛАРИНА: Но их же вовлекает государство.
И.БАЛАХОНОВА: Но мы же родители, не надо давать государству вмешиваться в сферу нашего общения с детьми.
М.АРОМШТАМ: Это вопрос личной ответственности и личной позиции. Когда была презентация книжки Марии Мартиросовой Фотография на память», там сидели подростки 57 школы интеллектуальной. И после того, как все тетушки с правозащитным сознанием вроде меня высказались с придыханием по поводу этой книжки, потом вдруг вспомнили, что сидят эти подростки – 9 класс. Им дали слово, и они открыли рты, и все эти тетушки стали терять равновесие, заваливаться со стульев. Там была одна девочка, которая сказала: я не понимаю, для чего эти книжки нужны. Эта книжка не гениальная, сказала она, если ее прочтет скинхед, с ним ничего не произойдет. Я сначала долго себя щипала, потом побежала ее искать. У это 15-летней особы на лбу написано: высокий интеллект. Я сказала ей, что Марина Мартиросова в страшном сне могла увидеть, что ее книжку прочтет скинхед, книжка пишется не для того, чтобы кого-то переубедить.
К.ЛАРИНА: Марина, а вот это как раз напрямую вопрос к профессионалу, они вообще понимают, для чего книжки пишутся, которые они проходят в школах на уроках литературы. Марат?
М.АЛИМОВ: Мы вместе пытаемся ответить на этот вопрос. Книжка пишется, как повод к разговору. Это не как истина, которую заучили. В этом смысле мне всегда трудно ставить оценку на уроке литературы. Хорошая книга это повод к хорошему, серьезному разговору. Может быть, сложному, с открытым финалом, которому нужно через некоторое время повторить. Каждый трактует книгу по-своему. И если мы прочитаем Булгакова в 15, 20, 30 лет, уже чувствуем что-то иное, мы растем.
К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы оставляем открытой эту тему, поскольку она всегда остается открытой, к сожалению. Спасибо большое моим гостям. А книга, которая служит поводом к хорошему разговору это «Волна», Тод Штрассер, она вышла в издательстве «Самокат», ее можно купить. Сегодня у меня масса идей родилась на дальнейшие программы, может быть, даже цикл затеять важный. Спасибо вам большое!
ВСЕ: Спасибо!