Мир за окнами школы: как воспитать человека в нечеловеческом обществе? - Евгений Бунимович, Владимир Собкин, Ольга Лысак - Родительское собрание - 2012-11-11

К.ЛАРИНА: 12 часов 17 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня у нас тема, навеянная событиями, происходящими в нашей стране и в нашем городе. Я имею в виду прежде всего ту жуткую историю, когда Дмитрий Виноградов, молодой юрист, пришел на работу и расстрелял всех своих коллег, опубликовав перед этим свой манифест на страничке «Вконтакте». И сегодня я решила поговорить на тему: «Как воспитать человека в нечеловеческом обществе?». Применительно, прежде всего к подросткам, школьникам, которые являются главным зрителем всех этих кровавых драм. Это явно не очень психически здоровый человек, что уж тут говорить. Я могу уже представить всех гостей. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по г.Москве. Жень, добрый день.

Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Владимир Собкин, директор Института социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО. Роль социолога исполняете. Здравствуйте, Владимир.

В.СОБКИН: Спасибо за роль, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ольга Лысак, замечательная актриса и замечательный режиссер, которая пришла сегодня не одна, а вот, пожалуйста, замечательный молодой человек Никита. Никита, здравствуй.

НИКИТА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: В каком классе ты у нас учишься?

НИКИТА: В пятом.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Ольга.

О.ЛЫСАК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Смс: +7-985-970-45-45.

Я перед передачей залезла на страничку, где висит этот манифест Виноградова. Сегодня 12312 лайков собирает его манифест. Он не удаляется со страницы, его все читают, обсуждают. И наши коллеги из «OpenSpace.ru» провели мониторинг и пытались поговорить с некоторыми авторами этих лайков. Из всех, кто поставил лайк, я выбрала самых молодых – школьников. Владимир Иванов, 17 лет: «Я поставил лайк под заметкой, потому что мне понравились рассуждения Виноградова. Понравились слова о естественном отборе (он почти перестал функционировать). Взяться и устроить кровавую бойню порой хочется и самому, но я не считаю это нужным. И, конечно, считаю поступок Виноградова довольно-таки плохим. Хотя некоторых маньяков я даже поддерживаю – как например, Эрика Харриса, Дилана Клеболда и Брейвика». Анаит Оганесян, 17 лет, ученица 11 класса, Москва: «Я поставила лайк, так как мне близко мировоззрение Дмитрия. Меня особенно зацепило сравнение людей с раковой опухолью планеты, что планете было бы намного лучше без людей». Александр Кошернов, 18 лет, художник, студент, Москва: «Я манифест не читал полностью, но мерзкое человечество нужно выжечь каленым железом. Ну а если серьезно, то я согласен с идеей, что это общество давно загнило, что человечество давно перешло на стезю саморазрушения и разрушения всего вокруг. Эффективнее было бы собрать бомбу и взорвать ее где-нибудь в правительстве». Максим Богатов, 17 лет, ученик 11 класса, Москва: «Я поставил лайк из-за развитого стадного чувства. Все поставили, и я поставил. Ну, и еще я поддерживаю третью часть манифеста, хотя я и против оружия в мире в принципе. Виноградов прав, естественный отбор пытаются «убить» или же убрать. Если не будет естественного отбора, то это уже будет что-то нечто, человечество не выживет».

Вот начало нашего разговора, кто готов прокомментировать?

В.СОБКИН: Вообще это все отвратительно. Я так жестко говорю потому, что мы находимся в эфире, это средство СМИ. И здесь сюсюканье по поводу человека, здоров он, не здоров, это не то место. На кушетке психоаналитика это можно. Когда существует массовая аудитория, надо быть последовательным, четким и однозначным. Принять это как позицию, это все отвратительно

К.ЛАРИНА: Почему это не считают отвратительным люди, которые учатся в школе, подростки, молодые люди? Пусть Никита ответит.

НИКИТА: Мне кажется, что сейчас популярны боевики, фильмы, где свойство убивать, перестрелки всякие они осознаются не как очень плохое, а, допустим, там супермены какие-нибудь с автоматами, которые убивают плохих людей, а потом у человека все это смешивается. В то же время есть компьютерные игры. Я, конечно, тоже в это играю, но все-таки стараюсь больше на них внимания не обращать. Потому что это очень плохо, смешивается реальность и игра.

О.ЛЫСАК: Мне кажется, что именно это причина того, что люди перемешивают, у них накладывается…

К.ЛАРИНА: Он не отдает себе отчет в реальном убийстве.

О.ЛЫСАК: И люди, которые ставят лайки, они тоже находятся в пространстве Интернета. Они не отдают отчета, что это реально происходит. Они читают этот текст, они даже видели эту видеозапись. Но они считают, что это все какая-то виртуальная реальность. Это все как будто не по-настоящему. Все же полследствия имеет.

Е.БУНИМОВИЧ: Я сейчас слушал, как наш юный друг давал комментарий. Но главное не это, я смотрел, как мама на него смотрела. И добавила немножко от себя. Вот это и есть самое главное. Это та проблема, которая у нас есть сегодня абсолютно всерьез. Мы не знаем, как на нее реагировать. Только что я сидел в Госдуме на обсуждении нового закона об образовании. Наверное, здесь в студии он будет обсуждаться. Но меня поразило, что он вообще не про это. Ничего этого там нет вообще, притом, что там есть статья про духовно-нравственное воспитание. Но что интересно, там сказали, будут эти курсы про традиционные конфессии, им будут посылать отслеживать тексты. Меня поразило, что в единственной позиции, которая хоть как-то говори о воспитании, закон переводит стрелки на эти конфессии. Я говорю сейчас не о проблеме правильно это или неправильно. и это очень серьезный вопрос. Я сейчас думал, а кто и когда должен объяснить ребенку, что есть стреляли, а есть реальный мир? Каждый человек он же растет впервые в жизни. Они обсуждают друг с другом, с отсутствием морального, этического опыта. Произошел очень серьезный и страшный перелом. Я помню, была одна из лучших книг о школе Кауфман «Вверх по лестнице». И там как раз она писала, как нужно работать с самыми сложными историями. Я удивился, но мне тогда казалось, что это не к нам. Мы сегодня провожаем на пенсию и даже с радостью ту самую Марью Ивановну, которая не умела работать на компьютере и досадливые замечания писала, что на уроке не слушает и так далее. Но этот ученик, которому она досаждала, хотя бы понимал, что кого-то его жизнь волнует. У ребят сегодня нет ощущения, что кого-то волнует их жизнь. Они сами худо-бедно, глупо, отвратительно. Если есть мама, есть семья, в этом враждебном мире нет других вариантов. Мне кажется, что потеря этой нити, это и есть главное. Этот страшный разрыв, который ничем не заменяется. Сейчас есть электронные журналы, раньше можно было не показывать дневник, сказать, что потерял, а сейчас вроде бы информация проходит все время, а нет этой нравственной информации.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости, дайте прервемся, потом пойдем дальше.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, дорогие друзья.

Я вот смотрю на Никиту и вспоминаю, когда у меня сын был маленький, я все время переживала, что он не плачет над вымыслом. Он мог плакать, когда ему обидно, когда ему больно, когда ему что-то надо, а не дают. Но когда он смотрит мультфильмы или когда ему читала книжку, какого-то нет сострадания, сочувствия. Потом я стала наблюдать за другими детьми, поняла, что это какая-то болезнь сегодняшняя. Проблема ужасная для сегодняшнего нашего общества. Я все время его провоцировала, чтобы он заплакал. Мы смотрели какой-то фильм, и, наконец-то он заплакал. Господи, какое счастье, ребенок еще может сопереживать. Но на самом деле, я не знаю, может быть, с этого начинается, скажите?

В.СОБКИН: Это презрение в образовательной политике к словам гуманизация образования, гуманитаризация образования. Основной акцент на технократические проблемы школы, материальные. Технократический подход к школе, к учреждению приводит к тому, что это сложное человеческое качество, о котором вы сказали в классической фразе так: «Над вымыслом слезами обольюсь». В этом случае важно, не по поводу жизни, толкания, драки, каких-то конкретных событий, а над вымыслом. Это глубочайший момент, связанный с воспитанием художественного чувства.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно, когда никого не жалко, то и ни кого и не жалко.

В.СОБКИН: В школе, в семье приобщение человека к искусству, к художественным произведениям вхождение в эти ситуации, проживание их как бы как своих, которые расширяют мой человеческий опыт и дают возможность прожить историю Джульетты, историю Раскольникова.

К.ЛАРИНА: Очень правильные вещи вы говорите, потому что сегодня это тем более актуально, когда человек погружен в это виртуальное пространство и в детстве, когда он в это играет, и в подростковом возрасте, когда он учится и общается, а потом он сидит в офисе, уткнутый в это компьютер. И все, больше ничего нет. Я хочу, чтобы Оля рассказала. Она сейчас работает над таким интересным проектом, который, казалось бы, не имеет отношения к нашему сегодняшнему разговору, а, оказалось, впрямую.

О.ЛЫСАК: Меня пригласила крупная корпорация, которая занимается как раз IT-технологиями. Я этот проект расцениваю как гуманитарный, социальный. Потому что люди имея длинный рабочий день, полностью погружены в эти вычисления, и он теряют то, о чем вы говорите очень верно, Ксения, эмоциональную составляющую жизни. И этот случай можно анализировать как погоню за некими эмоциями, и эти лайки это тоже погоня. Потому что человек теряет эту чувствительность, ему нужно быть живым. Только эмоции, чувства делают человека живым. А общество устроено таким образом, что это не то, что не поощряется, оно за ненадобностью отмирает. Это отзовизм такой: чувствовать это неприлично. Поэтому я сейчас с ними делаю комедию Шекспира. Мне очень нравится этот проект, он возвращает их…они смеются, общаются, знакомятся. Пьеса про любовь. мы еще делаем фильм об этом. И получается, мы фиксируем процесс. И в этом смысле у искусства есть все инструменты для этого.

В.СОБКИН: Это очень важно, о чем вы сейчас говорите. Человек, который в школе прочитал «Преступление и наказание», прочувствовал его и ничего не понял. Я вчера был на показе самостоятельных работ в колледже Олега Павловича Табакова.

К.ЛАРИНА: Напомню, что колледж – это дети после 9 класса.

В.СОБКИН: Там был кусочек из «Идиота», когда Мышкин приходит к Епанчиным, и он там рассказывает про эту гильотину и про казнь. И эти ребята прочитали и поняли эту ситуацию. И когда мы говорим про школу, что значит прочитать? Значит, освоить какие-то моменты чтения.

Е.БУНИМОВИЧ: Поэтому я и говорю, что речь идет о том, что не просто почитали, а поговорили об этом. Чтобы это был человек, который имеет для них моральный авторитет, а с другой стороны, чувствует и понимает это. Вот только что спокойным голосом Роман прочитал новости. А это ведь ужас был сказан, дорожная какая-то история, все стреляли и еще кто-то убит. Но Роман не добавляет потом: «Боже мой, какой ужас». То есть так сегодня подаются новости, они подаются каждый день. Это становится нормой, это становится обычным. И позитивная ситуация. Обратите внимание на эту немецкую премию, когда рестораторы говорят: не обслуживать нацистов. Когда наши рестораторы вдруг что-то такое сказали. Человек может сказать: я сижу в ресторане, что я могу? А можешь, можешь эту нравственность немного увеличить. И дома, и здесь.

К.ЛАРИНА: У нас все, что касается не обслуживать, не пускать: эту социальную группу я обслуживать не буду, у нас любая дискуссия кончается мордобоем.

Е.БУНИМОВИЧ: Третья информация. 57% сидят в Интернете. У нас какая рефлексия по этому поводу? Кроме того, что «OpenSpace.ru» там что-то спросил.

В.СОБКИН: Женя сейчас очень важную вещь сказал. Действительно эти СМИ и наша ситуация, их работа связана… Я сразу обозначил свою позицию. Это примеры легитимизации насилия. В сознании человека то, что пропущено через фильтр СМИ приобретает определенный статус возможности, допустимости и т.д. И второй момент, когда мы говорили насилие, тоже очень важный сюжет, сегодня в сознании человека это насилие воспринимается как «все обратимо», все можно вернуть назад как бы, через эти игралки. И это насилие возможно вернется. Момент, что это потеря окончательная, она не восполнима, это в сознании начинает отсутствовать. А это фундаментальный момент.

НИКИТА: Сейчас таких случаев действительно очень много: перестрелки, недавно было 10 лет с операции «Норд-Ост». Был такой мюзикл в театре и туда зашли террористы, всех расстреляли, там еще оставались живые люди. Приехал ОМОН, и все, у них не было выбора: либо убить оставшихся внутри людей, либо потерять все. И они пустили газ. Но некоторые террористы там еще остались и началась перестрелка, и погибло 130 человек. Даже 131, т.к. одна женщина, которая пришла на мюзикл была беременна. Это, конечно, ужасно. Вот недавно тоже был случай. Мальчик шел с мамой рядом с супермаркетом. Я видел видео недавно в Интернете. Проезжает машина, разворачивается и просто давит мальчика и спокойно уезжает. И большинство людей это даже не волнует. Кто-то пришел, посмотрел, кто-то просто в шоке. Это уже становится нормой, но это не нормально.

К.ЛАРИНА: Нужно об этом знать? Может, об этом не говорить?

НИКИТА: Я считаю так. Сейчас на всякие боевики стоят ограничения «+14», «+16», что мне не разрешают смотреть.

К.ЛАРИНА: Но ты же все равно смотришь дома в Интернете все, что тебе хочется.

НИКИТА: Да. Но если ты этого не знаешь, что никогда не узнаешь, от этого нельзя ограждать людей. Ты от этого оградишься от творчества – от фильмов, от театра, потом когда ты столкнешься с этим в жизни, ты будешь еще больше не готов. Тебе нужно узнать, что такое насилие, когда ты узнаешь, ты от него защищаешься.

О.ЛЫСАК: Т.е. ты хочешь сказать, что нельзя прятаться?

НИКИТА: Да. И сейчас много групп «Вконтакте», которые пишут всякие рассуждения о жизни, о любви, о человеке. И эти все рассуждения какие-то наигранные. И кто-то пишет: плачу, плачу. А на самом деле он не плачет. И это уже не волнует людей. Кто думает, человечество стало слишком жестокое, надо его как-то улучшить. Поставлю лайк, напишу плачу. А у самого внутри ничего ёкает. Пишут всякие истории про то, как человек от неразделенной любви выкинулся в окно, как бабушка сидит в метро и никому не нужна, про то, как ветеран продает свои награды в метро от бедности. Сейчас это везде. Это победить невозможно, но можно это уменьшить.

Е.БУНИМОВИЧ: Мне было очень интересно слушать пересказ «Норд-Оста». Да, мы знаем, что было, наверно, не совсем так, но, в общем так. Это требует осмысления каждым человеком. Не надо думать, что каждый ребенок изначально это знает. Мы должны с ним многие вещи проговорить. Когда я встречался с людьми, которые работают на телефоне доверия, я спросил, какой последний случай был. Они сказали, что только что позвонил мальчик и сказал, что у него папа обманщик. Профессиональный человек подумал, что там другая тетя, и спрашивает, а что случилось? Мы, говорит, с ним начали играть в какую-то игру, ему позвонили, а он сказал, что он на совещании. Я спросил, что вы сказали ребенку? Что папа к тебе, с тобой играть и т.д. И даже тот папа, который хочет играть, но он не понимает, что рядом с ним растет человек, который сейчас постигает, что такое правда и ложь. Если ты уж сказал что-то при ребенке, то ты поговори с ним, почему ты так сказал. В этой ситуации уже происходит какое-то искривление у ребенка, мир рушится. И это обсуждение постоянное с ребенком необходимо.

К.ЛАРИНА: Жень, пап врет, мы это проговорили, а дальше врет учительница в школе, педагог в институте, по ТВ, врет президент, депутат Пупкин. И что дальше?

Е.БУНИМОВИЧ: Когда я был в таком возрасте, тоже все врали. У меня сейчас выйдет сначала в «Знамени», потом в издательстве "CORPUS" книжка про мою школу, я учился в 2-ой школе. Я там учился 2 года после 68 года, после Праги, жуткое время. Но это были, наверное, лучшие годы в моей жизни, потому что эти учителя в этой жуткой ситуации, начало репрессий. Но они сделали так, что я это время и "Преступление и наказание"… я за это время обсуждал, я думал. Не так, что все врут, и я могу тоже врать. Это ответственность. Это семья, это мама, это преподаватель. Это единственный вариант.

К.ЛАРИНА: «Господа, я, конечно же, с вами не согласен, - пишет нам наш слушатель. – дело вовсе не в стрелялках. Посмотрите, сколько перспективных молодых ученых ежегодно уезжает за границу, сколько специалистов, бизнесменов и т.д. А сколько ежегодно из нашей страны вывозится капитала. А сама обстановка страны диктует населению жить по принципу: пусть все умрут, а я останусь». Переводя, все равно каждый про себя думает, что у меня-то все будет по-другому.

Е.БУНИМОВИЧ: Я думаю, что все намного сложнее. Конечно, про нашу страну мы можем говорить много, здесь серьезней: в мире что-то происходит. Ведь охрана школы с полицией не только у нас. Я помню, как школы были открыты, это закрывание дверей, эту безопасность, враждебность этого мира не надо связывать с тем, что наши ученые уезжают.

В.СОБКИН: Мне очень нравятся сюжет и название передачи: за порогом школы. И действительно это глубокая очень по смыслу фраза. Бахтин говорил: «Культура осознает себя на границе». И когда мы говорим школа и что за границами школы, мы должны отдавать себе отчет о тех вызовах, которые сегодня… Вот ты, Жень, говоришь про открытость школы, но с другой стороны, надо понимать все вызовы культурные, общественные, которые сегодня предъявляются школе. И школа должна отвечать на эти вызовы, взять на себя ответственность. Нет такого института, который грамотно приобщит, семья, безусловно…

Е.БУНИМОВИЧ: Не школа, на которую я уже не рассчитываю, а учитель.

В.СОБКИН: Я это и говорил. По нашим социологическим опросам на вопрос, знаете ли вы о драках в вашей школе, четверть говорят, что знают, а как себя ведут учителя, когда узнают о драке, делают вид, что не замечают. Это наиболее распространенная позиция в ответах школьников. Я 66-ую школу кончал, тоже были прекрасные учителя, после войны. Мужики, пришедшие и вставшие около доски, у них была личностная позиция, они были честны.

Е.БУНИМОВИЧ: Всегда плохо, всегда сложно, и ничего. У меня в этом смысле совсем не романтическая позиция, наоборот: никакого выхода, кроме твоей семьи, твоего учителя. Если ты отвечаешь, то ты отвечаешь за это. Не хочешь, тогда нечего жаловаться.

О.ЛЫСАК: Я бы все-таки не разделяла школу и семью в этом смысле. Должна быть когорта людей, которые окружают душу ребенка, они должны быть в плотном контакте.

К.ЛАРИНА: У вас хорошая школа?

НИКИТА: У нас хорошая школа, но просто у нас такая тонкость, что в начале нашего обучения был очень хороший педагог (Ольга Даниловна, вам привет сейчас). Она нас воспитывала не только предметом, но еще и морально. У нас 1-2 класс учишься на одной территории, потом 3-4 на другой, а с 4 по 11 уже на третьей. И мы перешли на другую территорию, и попался не такой уж хороший педагог, который работал более формально. Потом этот педагог не выдержал, начал на нас ругаться, даже матом на нас сказал. Его уволили. Потом у нас был еще один педагог, был тое более-менее хороший, потом ушел, т.к. он не выдерживал эту нагрузку, что детей надо учить не только предмету, но еще чему-то. Сейчас у нас еще один педагог, и он пока держится. Учителями должны быть не просто обычные люди, которые могут учить, а еще тонкие психологически.

Е.БУНИМОВИЧ: Это личная ответственность Ольги Даниловны, что она этим всем занимается, ссорами этими, разбирательствами, но спрашивают ее совсем о другом, и у нее куча нормативов, куча отчетов. Но все равно не снимается ответственность, если ты находишься с детьми, то ты за них отвечаешь или не отвечаешь, и все.

К.ЛАРИНА: Никита самый ценный кадр нашего родительского собрания. Никита играет сына Герцена в «Береге утопии».

НИКИТА: Очень тонкий спектакль, я очень его люблю, и там показывается, как было раньше. Эта эпоха после революции, когда все ходили в костюмах, все так красиво. Но надо понять, что как было, уже не будет. И что зло растет, надо его остановить.

К.ЛАРИНА: Прекрасно, спасибо тебе большое, дорогой товарищ. Мы должны уже заканчивать, у нас сегодня такой импровизированный концерт получился. Спасибо!