Научит ли патриотизму день профессионального патриота? - Леонид Кацва, Сергей Шаргунов, Ирина Карацуба - Родительское собрание - 2012-11-04
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Сегодняшняя передача приурочена к сегодняшнему празднику. Тема: «Научит ли патриотизму день профессионального патриота?». Это не я придумала подзаголовок к этому празднику, а придумал депутат Сидякин. Он как раз и сказал, что у нас, по сути, 2 патриотических праздника: 9 мая – День победы над фашизмом и 4 ноября – День народного единства, это профессиональный праздник патриотов. Так сказал Сидякин и затоптал белую ленту. Это вы все помните. Номер смс: +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира: +7-495-363-36-59. И, наконец, гости, которые уже здесь в студии. Историк Ирина Карацуба. Ирочка, приветствую вас. Очень рада, что вы к нам пришли.
И.КАРАЦУБА: Здравствуйте. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии №1543. Здравствуйте, Леонид.
Л.КАЦВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Сергей Шаргунов, писатель, публицист, журналист, гражданский активист и отец.
С.ШАРГУНОВ: Лучше одним словом: просто пишу, ну еще папаша.
К.ЛАРИНА: Ну что же, вопрос задан. Понятно, что праздник сегодня отмечается или не отмечается. Кто-то его отмечает активно. Например, те люди, которые выходят на «Русский марш», который должен вот-вот уже стартовать. Праздник сегодня, видимо, и у президента нашей страны, который будет возлагать цветы к памятнику Минину и Пожарскому. Все идет на общий крестный ход: те, кто отмечает День Казанской Божьей Матери сегодня, те, кто отмечает День профессионального патриота: чиновники, Духовенство. Скажите, пожалуйста, дорогие друзья, это патриотический праздник?
И.КАРАЦУБА: Я его не воспринимаю как патриотический праздник. Мне кажется, это праздник пример очень не удачного моделирования и манипулирования национальной идентичностью. Потому что когда 7-8 лет назад можно было создать какую-то альтернативу 7 ноября и искали что-то поближе к ноябрьским праздникам, альтернативы-то были. Например, историки не раз напоминали, что если пересчитывать на Грегорианский календарь, то 30 ноября у нас будет годовщина Манифеста 17 ноября 1905 года, который впервые ввел в России политические свободы. Прекрасный повод, никто не услышал историков. Выбрали очень сомнительный с исторической точки зрения праздник. Все академики говорили невозможно в этот день праздновать. Тут еще подтягивается к Дню Казанской иконы Божьей Матери. У нас 6 раз в богослужебном году отмечается День Казанской иконы. Но страна-то у нас по конституции светская. И устанавливать один из чтимых в православии праздников тоже не очень корректно. Несмотря не на что это решение было продавлено: ни историков, ни экспертов никто не услышал. И в итоге мы получили «Русские марши», вот достойный пример.
К.ЛАРИНА: В школах дети, класс 4-5, когда у них спрашивают, что это за день, говорят: день смутного времени. Вот так.
Л.КАЦВА: В старших классах этот праздник, по крайней мере, называют день националиста. Тут ошибка на ошибке. Во-первых, подпинули же к 4 ноября, при переводе на Грегорианский календарь – 5, но совместили с Казанской, бывает. Я года назад разговаривал с белорусскими историками, и один из них мне сказал, что вы еще пару таких праздников попразднуете, и мы с вами совсем разойдемся. Публика это не совсем понимает, наверное, но ведь что такое тогда Речь Посполитая? Речь Посполитая заканчивалась почти у Смоленска. Вся Белоруссия была Речь Посполитая, и никаких поляков по большому счету не было тогда. В Кремле были в основном выходцы из восточных районов. Речь Посполитая – те же самые белорусы. Иначе говоря, мы сегодня празднуем изгнание белорусов из Кремля, с поляками наряду, конечно. Так что праздник этот очень сомнительный. Вот Ирина Владимировна предложила память 17 октября. Я понимаю, конечно, что надо было около 7 ноября что-то поискать, потому что половина народа уже привыкла…
К.ЛАРИНА: Что за ерунда, эта мотивация кажется сомнительной, почему так плохо мы думаем о своем народе? Почему вместо 7 ноября нужно 4 ноября?
Л.КАЦВА: Есть еще один такой день, я сейчас воздержусь от пересчета на нынешние календари. Но есть дата великая – 19 февраля, день, когда многие миллионы россиян перестали быть рабами, стали свободными людьми, но не стало же это праздником ни при царе, ни при советской власти. Это действительно 2 великих дня – 17 октября и 19 февраля, пространство свободы увеличилось. А 4 ноября в тренде, у нас патриотическое воспитания воспринимается только как военно-патриотическое: где мы кого победили, мы все ищем. По-моему, это немножко архаика.
И.КАРАЦУБА: Была статья «Патриотизм», написанная Владимиром Соловьевым, замечательная, гениальная статья. И в конце там идет такое определение патриотизма, что патриотизм – это желание лучшего своей родине преимущественно на путях, которые объединяют ее с остальным миром, а не противопоставляют. Хорошо бы быть патриотом, чтобы не против кого-то.
К.ЛАРИНА: Сережа, какую идеологическую нагрузку несет на себе этот день?
С.ШАРГУНОВ: Я вообще не люблю говорить в тренде любых программ. Если бы я сейчас был на «1 канале», то я бы, наверное, поспорил с гостями, которые восславляли бы этот праздник. Поскольку я сейчас на «Эхе Москвы», то я должен немножко поперечить гостям, потому что было бы скучно, если бы я говорил то же самое. Вообще я не поклонник этого праздника, т.к. он за это время не прижился. Но для большинства людей это выходной, что уже хорошо. Какой-то такой праздник, разумеется, нужен. И я считаю, пусть никто не пугается, не морщится, вполне 7 ноября могло быть таким днем. Только вспоминать нужно было не революцию, а парад, который отправлялся в 41 году прямиком на фронт. И ничего бы не изменилось, идея связи времен и исторических эпох здесь бы работала. То, что это праздник Казанской иконы Божьей Матери меня не пугает, только что сходил в церковь и не думаю, что это сильно пугает уважаемых жителей Татарстана и тем более что рядовой белорус в курсе, что именно его изгоняли из Кремля ,и у поляков откровенного не должно быть раздражения. Дело не в этом. Дело в мнимостях, в том, что сформулировал господин Сидякин, назвав патриотизм профессиональным. Это то, о чем писал Грибоедов, то, когда становится тошно. Настоящему патриоту сегодня воистину некуда податься. Потому что патриотизм требует как минимум 2-х условий: во-первых, искренности, а это значит, безоглядных суждений, сложных, разнообразных и индивидуальных, а во-вторых, ощущения, что твоя страна развивается вместе с твоим обществом. Эта и есть та идея созидания, которая объединяет разные страты и создает ту здоровую полифонию, когда могут быть люди разных воззрений. Поэтому когда мы не видим ни развития, ни искренности, становится не по себе. Открываешь какой-нибудь блог милого человека. Где-то с ним совпадаешь в исторических воззрениях, где-то кажется, да, он ушел в резонанс с настроениями народными. Я имею в виду, например, товарища Вассермана, и рядом же читаешь явно заказной текст о том, что посажены и похищены Леонид Развожаев, это последний негодяй. Ты понимаешь, что такой патриотизм спущен сверху. И ты уже не веришь ни единому слову этого профессионального патриота. Я думаю, что в 90-е годы благодаря усилиям многих правящих деятелей слово свобода оказалось подпорчено, то в нулевые годы оказался сильно подмочен патриотизм. Это очень печально.
К.ЛАРИНА: Замечательно выступил Сергей Шаргунов. Я хочу напомнить, что у нас все-таки программа «Родительское собрание». Мне бы хотелось, чтобы мы поговорили, как эта вся фигня, по-другому не скажу, отражается на душах и мозгах людей, в которые можно забросить все, что угодно: любые зерна, любые семена, любые булыжники, любые смыслы. Когда я готовилась к программе, походила по различным методическим сайтам для школ. Конечно, огромное количество предложений, как отметить этот праздник. Меня один сайт тоже потряс: российские праздники: 4 ноября День народного единства, и там эпиграф: «Будет и на нашей улице праздник» (смеется). А дальше предлагается к разучиванию стихотворение, там не мудрствуют:
«С историей не спорят, С историей живут, Она объединяет На подвиг и на труд Едино государство, Когда един народ, Когда великой силой Он движется вперед. Врага он побеждает, Объединившись в бой, И Русь освобождает, И жертвует собой. Во славу тех героев Живем одной судьбой, Сегодня День единства Мы празднуем с тобой!»
Как вам?
Л.КАЦВА: Вы знаете, я все-таки 32 года в школе отработал, слышал не такое, помимо всяческого пессимизма, связанного с этим, работа способствует и выработке оптимизма. Заключается он в том, что детская психика вещь очень здоровая. Дети не любят дидактизма, любое навязывание, да еще и в такой примитивной форме, вызывает у них скуку, и в т время, когда проходит у них мероприятия, дети думают только об одном, как скор я мороженного поем. А поэтому эффективность этих вещей нулевая.
К.ЛАРИНА: Никаких не спускали директив в вашу гимназию?
Л.КАЦВА: До меня их стараются не доводить, зная, чем все это кончится. Думаю, что спускали, но у нас организатору внеклассной работы работает хорошо зонтиком, и на нас все эти инстанции просто не сыплются.
К.ЛАРИНА: А Валентина Ивановна Матвиенко когда проводила у вас открытый урок истории, ничего не говорила про грядущие праздники?
Л.КАЦВА: Нет, речь Валентины Ивановны за исключением одного пассажа, вполне можно было от нее ожидать, она политик и политик определенного направления, там была такая фраза, что большие вопросы не решаются на площадях. Ни одного больше подобного пассаж не было. Были разговоры о том, как нам необходима децентрализация управления в связи с земской реформой, как нам необходима судебная реформа и т.д. Так что к содержанию этих вещей придраться было нельзя.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас Новости слушаем, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомните мне, кто говорил про тропинку, которую сначала протаптывают, а потом асфальтируют? Курчатов или кто это был?
Л.КАЦВА: Ну, приписывают Курчатскому институту, да.
К.ЛАРИНА: Это я по поводу праздников. Сейчас прошел не праздник, конечно, день памяти жертв политических репрессий. Я думаю, многие обратили внимание, какое количество людей пришло к Соловецкому камню. Люди часами стояли на холоде, чтобы произнести несколько неизвестных имен расстрелянных людей. И важно инициатива мемориала, что они предложили добавить еще фамилии…
Л.КАЦВА: Ну, это не первый год уже.
К.ЛАРИНА: Не первый, но первый такое количество людей. Я поэтому про тропинку и начала, маленьких детей приводят, а вокруг стоят оцепления из ментов, собак, слава Богу, не было, все это проходит в оцеплении жутком, потому что боятся провокаций.
Л.КАЦВА: Провокации действительно могут быть. У меня есть фотография, я нашел ее «Вконтакте» бабушек и не только бабушек с ультранационалистическими лозунгами, могут быть столкновения такого рода.
К.ЛАРИНА: Т.е. вы думаете, что этих людей охраняли?
Л.КАЦВА: Я не думаю, что этих людей охраняли. Я думаю, все-таки опасались, как бы не было свалки.
С.ШАРГУНОВ: Проблема нынешней власти в ее тотальной безыдейности. Она настроила против себя всех: богатых и бедных, левых и правых. Удерживается за счет силы и за счет денег. Наверное, просто диктатура денег и такое насаждение цинизма позволяет держаться на плаву. Что меня больше всего тревожит, что становится меньше людей, которые готовы действовать не ради выгоды.
К.ЛАРИНА: Больше наоборот.
С.ШАРГУНОВ: Пассионарные одиночки. Сейчас читал статью журнала «Дилетант» Димы Быкова про Гумилева. Несмотря на наличие всех этих одиночек, все равно, к сожалению, есть некоторая тенденция, которая навязывается сверху. И кто ее навязывает, не понимает, что таким образом способствует обмиранию, моральному охлаждению страны, саму страну делают слабой. Потому что сильная страна, когда есть цветущая сложность и сильные личности. Всякое суждение может быть фальшивым и навязанным. Тогда все оказываются в заложниках у этих обстоятельств. И возникает тотальное недоверие всех по отношению ко всем. Те, кто там наверху, что бы они не осуществляли, какие бы мосты не строили во Владивостоке, все равно вызывает тотальное недоверие.
К.ЛАРИНА: Да, но что мне нравится, что люди самоорганизуются, что они на все навязывания со стороны власти на понимание ценностей, патриотизма, они отвечают своим пониманием. Они сами это формируют.
С.ШАРГУНОВ: Но по-прежнему, даже среди тех, кто в Интернете, это незначительная часть, более того НРЗБ хотелось бы расколоть страну на 2 части. И внушить, что инертность, принятие всего, что им спускается, это и есть доблесть. А активность это есть свойство таких вот городских гламурных грешников, которые вроде как настроены против народа. Нужно поставить знак равенства между народом и самим собой. Более того, один из смыслов этого праздника, о чем недавно написал публицист Александр Морозов, в том, чтобы очертить, что только верные этой безыдейной олигархической политической системе и являются настоящим народом. А все остальные это потенциальные недруги. Часть из которых прибрана, а часть под подозрением, под подпиской о невыезде. Такая система сама себя сжирает изнутри.
Л.КАЦВА: Я согласен с тем, что было сейчас сказано, только отчасти. Согласен с тем, что было сказано о политике власти. Но оценка активности и пассивности, стремление делать что-то ради выгоды или не ради выгоды, мне кажется, дана не верная. Потому что мне представляется последние пару лет людей, которые готовы делать многое совсем не ради денег, стало значительно больше. Это показала история Крымска, организация людей вокруг благотворительных акций. История «Pussy Riot», которая расколола страну, тоже выявила большое количество людей, которые готовы возражать совсем не корысти ради. И такое пессимистическое отношение к современным молодым, что они не готовы делать, если им это не выгодно, это оценка неверная.
И.КАРАЦУБА: Я хотела поспорить с тезисом о том, что власть неидеологичная. Вчера я присутствовала на VI Ассамблее Фонда «Русский мир». По просьбе моего старого однокашника пришла на круглый стол, чтобы высказаться на тему «История в пространстве современных масс-медиа». Там что-то началось. Там было выступление Медведева. И там очень четко была государственная идеология, они все это называют культурно-цивилизационным кодом России: за веру, царя и отечество, культ государства. Церковь это все благословляет. Я все это послушала, выступила, а под конец надела балаклаву. Вы хотите лицо русского мира увидеть? Вот оно. Оно смотрит на вас и говорит: «Мене, текел, фарес». Как аудитория завыла! Причем с одной стороны мне кричали: снимите, что вы это принесли! А сд ругой: это проплаченная акция. Я своего достигла. У меня была кавказская овчарка, она выходила на улицу, если она кого-нибудь не тяпнет, день не удался, а если тяпнет, идет виляет хвостами, счастливая ужасно. Я вчера была счастлива с этой балаклавой, поэтому, к сожалению, идеология-то есть.
С.ШАРГУНОВ: Мне кажется, что процессная идеология сводится не только к надеванию балаклав. Проблема не в идеологичности, проблема в отсутствии смыслов. Когда декларативности много, но власть, которой наплевать на судьбу народа вряд ли может способствовать росту патриотических настроений. Мне интересней тема сомоорганизации, я был бы очень рад, если я заблуждаюсь, потому что есть определенное нарастание интереса к взаимодействию. Я вижу эту солидарность в том числе и по социальным сетям. Рядом с моим домиком оказалась многодетная семья, которой негде жить. Все обещания власти оказались пустословием, и люди остались не с чем. Я написал об этом статью, ее перепечатало «Эхо», и отозвалось огромное количество добровольцев. В итоге этой семье купили дом в городе Пушкино. Есть замечательный благотворительный проект, который затеял Митя Алешковский. И пропагандистски все это постараются отсекать. И выставлять тех, кто пытается поверх идеологических барьеров сохранять человеческое достоинство, выставляют как посмешище, как безумных фриков. Я рад ошибаться, если людей, способных на активность и солидарность, мало.
Л.КАЦВА: Вы, Сергей, противоречите сами себе. Когда вы говорила, эти люди отталкиваются властью на обочину прямого магистрального пути. Это путь и есть идеология. Это идеология самоизоляции. Один мой друг говорил мне, что впервые власть движется по пути архаизации и азиатоцентризма. А потом мы согласились в том, что азиатоцентризма не было в 19 веке, просто по тому, что Азия не была силой. А была при Николае I и Александре III идеология самоизоляции, особого пути, идеология «Москва – третий Рим». Мы носители русского духа, неважно в данном случае какого, но вот отдельного от мирового пути. И я пришел к определенному немного, наверное, кустарному выводу, что есть определенная закономерность, как только власть начинает во внешней политике антизападной риторикой пользоваться, тут же жди консервативного поворота в политике внутренней и, наоборот.
К.ЛАРИНА: Это то, что на примере круглого стола сформулировала Ирина Карацуба. В очень правильное русло разговор вышел, потому что по-любому идеология там есть. Она сформулирована внятно, и тем она и пугает меня лично. Я не верю в беспорядочное закручивание гаек. Так уже не будет. Когда сформулирована идеология, понятно, чем заниматься. Ведь давайте не забывать, что буквально неделю назад было создано управление при администрации президента по идеологии, по сути, по патриотическому воспитанию граждан.
Л.КАЦВА: В Самаре уже на уровне государственного законодательного собрания обсуждался вопрос о том, что в школы будут внедряться завучи-священники, в Саратове это поддержало местное казачество и кто-то из депутатов. Если этот опыт пойдет, простите, о конституции можно будет вообще забыть. Какая там светская страна, какое отделение церкви от государства. Единственное, на что можно будет надеяться, что сама церковь на это не готова, священников, которые готовы идти в школы, мало.
С.ШАРГУНОВ: На мой взгляд, Россия слаба. Экономически, внешнеполитически, социально, демографически, и в России нет нормальной промышленности. Поэтому те тирады, которые звучат от власти, это по-прежнему нечто декларативное. Без нормальной вертикальной мобильности, без возможности людям реализовываться, не может быть никакого развития государства. Россия напоминает модель латиноамериканской страны, где правит бал силовая иерархия, с одной стороны, а с другой, мы имеем перед собой сырьевой черновик вместо реального проекта развития государства. Сырьевая страна очень зависимая, и все деньги, вся собственность у нашей правящей элиты находятся не в российских банках. В священном писании говорится: «Где сокровище ваше, там и сердце ваше». Поэтому ожидать от этой власти истинной любви к своему народу, увы, не приходится. А что касается идеологических экскурсов, для этого не хватит одной передачи. Но есть и те, кто полагает, что у России действительно есть своя специфика. И здоровый патриотизм нам нужен, если мы посмотрим, какого высокого мнения о себе янки, как они высоко поднимают флаги, то мы убедимся, что большая страна имеет свой патриотизм.
К.ЛАРИНА: Что такое настоящий патриотизм, как он выглядит? Пусть Сережа расскажет, он же знает.
С.ШАРГУНОВ: Да у всех по-разному.
Л.КАЦВА: Можно я расскажу про японский патриотизм?
К.ЛАРИНА: Харакири?
Л.КАЦВА: Нет, гораздо все проще. У меня просто ученик был японец, много лет назад, начало 90-х, ничего купить нельзя. А он как раз к дедушке с бабушкой собрался. И спрашивает, что вам привезти? Неудобно отвечать, я не знаю, ну, привези какие-нибудь кассеты. Какие? Я ему называю. Он говорит, я не могу привезти, вы называете кассеты немецкие, а их в Японии не бывает, ни один японец не купит, он знает, что иностранное заведомо хуже.
К.ЛАРИНА: У них есть право так говорить. А вы так скажете?
Л.КАЦВА: И тогда я понял, что патриотическое воспитание дело не школы, а общества.
С.ШАРГУНОВ: Вы входите в сторону меркантилизма, гордость за свою страну, она что-то производит…
К.ЛАРИНА: Совсем нет!
Л.КАЦВА: Причем тут меркантилизм?
И.КАРАЦУБА: Наша страна слаба не из-за чего-то, а потому что мы все тонем во лжи. И мы с ней соглашаемся, мало протестуем. И как раз смысл белоленточного движения – протест против захлестнувшей нас лжи, цинизма, демагогии. Точка, в которой сходится весь русский мир – мораль и этика. И хорошо, что мы разные. Главное мораль и этика, и не врать, не врать!
С.ШАРГУНОВ: Понятно, что исторические события и некоторые идеологемы трактовать до бесконечности. Также как явление патриотизма. Ксения у меня спросила, что это такое. Ну, у французов есть патриотизм, даже с кровавыми периодами своей истории, потому что есть ощущение, что страна движется дальше.,
К.ЛАРИНА: Для меня патриотизм, это люди, которые приходят к Соловецкому камню.
И.КАРАЦУБА: Это аналог духовной литургии, духовного светского молебна.
С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что в России невозможно без справедливости. Это ведь тоже такое явление, которое мгновенно не нащупаешь…
И.КАРАЦУБА: Справедливость должна быть в законе, в судах, в действиях.
С.ШАРГУНОВ: Вообще топтание на месте, бесконечная стагнация, не способствует никаким чувствам и никаким идеям.
Л.КАЦВА: Простите, мы говорим о патриотизме? Никто никогда не определит, что это такое. И когда доходит до вопроса о понятии патриотизма, я всегда вспоминаю 2-х женщин, каждая из которых по-своему патриотка. Зовут их одну – Наталья Нарочницкая, другую – Валерия Новодворская. Обе искренне любят свою страну, я в этом совершенно уверен.
И.КАРАЦУБА: Я как-то не верю в искренность Натали Нарочницкой, простите меня. Я вчера слышала ее на «Русском мире»
Л.КАЦВА: Я никого не обсуждаю за глаза, я говорю, что патриотизм каждый понимает по-своему. И для одного – это «Русский марш», для другого – Соловецкий камень.
К.ЛАРИНА: Т.е. вы готовы принять и то, и другое?
Л.КАЦВА: Нет, я не готов принять и то, и другое.
К.ЛАРИНА: Примерить одно с другим невозможно, вы же должны это понимать.
Л.КАЦВА: Я понимаю.
С.ШАРГУНОВ: Нам не надо никакого диктата: ни диктата бабла, ни диктата официоза, ни диктата глубокочтимой либеральной общественности. Нам нужно отменить 282 статью, которая хватает всех, кто смеет свое суждение иметь. Мы должны иметь возможность высказываться, тогда возникнет живое и подлинное.
И.КАРАЦУБА: Мне кажется, что очень хорошо сказала Надя Толоконникова: «Не хочется садиться в тюрьму за убеждения, а надо». Я бы так завершила эту дискуссию. Потому что тут надо восстанавливать действия конституции РФ 93 года.
С.ШАРГУНОВ: А можно вспоминать, как ее принимали, здесь мы снова будем спорить, но это уже для другой передачи.
И.КАРАЦУБА: Принцип свободы совести, правового государства, как его не принимай…
С.ШАРГУНОВ: Его не приняли просто. это проблема нашего наследия, которое тоже надо обдумывать.
К.ЛАРИНА: Нам нужно заканчивать программу, мне кается, очень важный сегодня произошел разговор очень взрослый. Тут 2 вывода может сделать человек, который по возрасту относится к категории школьников. Первый: валить отсюда надо после такой передачи, а второй, если вы все считаете, что вокруг вранье и лицемерие, почему же вы этому не противостоите? Возможно ли что-то изменить тогда? Потому что здесь в эфире радиостанции «Эхо Москвы» мы пока еще вольны дискутировать на любые темы и озвучивать диагнозы обществу и власти. А когда человек вступает на территорию государственного упреждения, там другие действуют законы. Дети же тоже это все чувствуют.
Спасибо вам большое! С праздником каким-то уж точно можно вас поздравить.
С.ШАРГУНОВ: С праздником всех, кто празднует!