Чем измерить качество школы? - Михаил Шнейдер, Наталья Гладильщикова, Иван Ященко - Родительское собрание - 2012-10-14
К.ЛАРИНА: 12 часов 9 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». В студии ведущая Ксения Ларина. Представлю всех участников. Это Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45.
М.ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Это Иван Ященко, проректор Московского института открытого образования, директор Московского Центра Непрерывного математического образования. Здравствуйте, Иван.
И.ЯЩЕНКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист.
Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте. И мать уже талантливой выпускницы РГГУ. «Чем измерить качество школы?» - вопрос, который мы вынесли в заголовок сегодняшней передачи. В связи с тем, что Московский Департамент образования опубликовал рейтинг лучших московских школ. 300 наименований в этом рейтинге, и, конечно, все, кто как-то связан со школами московскими, лихорадочно стали искать: «А мы, а мы?». Я вот свою школу обнаружила на 33 месте, Центр образования №1459. Вот Михаил Шнейдер на 45 месте, как и положено 45-ой гимназии. Сегодня мы будем говорить, насколько места в этом рейтинге соответствуют тому качеству, о котором мы все мечтаем. Чем это измеряется? Я уже слышала страшное слово «диагностика». Так что, действительно объективный рейтинг? Кто скажет?
М.ШНЕЙДЕР: Прошлый рейтинг был воспринят неоднозначно. Потому что было всего 2 параметра: количество детей, сдавших 3 ЕГЭ больше, чем на 220, и количество детей, которые победили в олимпиадах регионального и всероссийского уровня.
К.ЛАРИНА: Мы на 16 месте! Я перепутала! №1479. Извините.
М.ШНЕЙДЕР: Да, так вот…
И.ЯЩЕНКО: 33-е.
К.ЛАРИНА: Да? 33 все-таки?
М.ШНЕЙДЕР: А в прошлом году не все это приняли. Я могу сказать, что я был среди тех, кто считал этот рейтинг односторонним. Дело не в том, что мы не первые. Дальше можно говорить о некоторых объективных обстоятельствах. Например, знаем, что по существующем даже 4 параметрам нам в 1 группу не попасть никогда. Я, конечно, не математик, но, мне кажется, есть такая зависимость между общим количеством выпускников и вот этим показателем тех, кто сдал на 220 и больше. Так кажется не только мне. Результаты прошлогоднего рейтинга заставили, в частности и нас, обратить внимание на эти параметры. У нас и так не плохо ЕГЭ сдавали, но первое, что было сказано детям: «Каждый ваш лишний балл приносит деньги в кассу». В этом году появились еще 2 параметра, и стало как-то, может быть, объективней. С другой стороны, этот рейтинг не позволяет ответить на вопрос о лучшей школе. Кстати, когда проводился брифинг в РИА Новости, как раз руководство Департамента попросило слово «лучший» убрать из заголовка. Т.к. лучшая школа для каждого ребенка, если школа нормальная и ребенок нормальный, та, в которой он учится.
К.ЛАРИНА: Это не всегда так, это красивая фраза.
М.ШНЕЙДЕР: Но, тем не менее, мы помним сои школы.
К.ЛАРИНА: Бывают обстоятельства непреодолимой силы, когда в районе одна более-менее приличная школа, просто потому, что другой нет.
М.ШНЕЙДЕР: За последние 20 лет перетекания детей, например, в старшее звено из своих школ в школы специализированные резко замедлилось. Если 20 лет назад каждый родитель из обычной школы стремился ребенка увести в школы-киты. А эти 20 лет не прошли просто так. Директора этих обычных школ попытались у себя открыть массу новых направлений: и профильные классы, и классы с углубленным изучением, и гимназические классы и т.д. Очень многие дети и родители стали принимать решения остаться у себя. Потому что все-таки самое важное, что в школе существует, атмосфера. Если верить многим экспертам – и нашим, и зарубежным – в один голос говорят, через 10 лет школы в нашем понимании не будет. Академические знания дети будут получать дистанционно с помощью различного рода информационных технологий и т.д. Школы превратятся в учебные центры, где дети будут социализироваться, где они будут общаться, обсуждать острые вопросы, где на основе этих полученных академических знаний, на основе обработанной ими же информации, выходит на совершенно иной уровень. И в этом смысле рейтинг может отразить только сегодняшний заказ общества. А он такой, какой есть: дайте нам ЕГЭ, дайте нам победы на олимпиадах.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Я открыла сайт Департамента образования, где они подробно излагают, по каким критериям отбирали школы. Это: ЕГЭ, ГИА (9 класс) и призеры в олимпиаде. По сути, это очень простое складывание цифр. Я не знаю, насколько это отражает реальное качество.
М.ШНЕЙДЕР: Это отражатель на заказ родителей.
Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: В 2006 году, когда я работала в газете «Известия», мы делали рейтинг школ Москвы. Тот подход, который был тогда нами придуман, более правильный, чем судить школы по среднему баллу ЕГЭ и результатам олимпиад. Нельзя сравнивать все школы одинаково. Вот там было топ-20 математических школ, физика, химия, информатика, языковые школы и гуманитарные. Были 20-ки, и был общий рейтинг. И если в естественнонаучных типах школ мы судили по олимпиадам, то в языковых и гуманитарных еще учитывались мнения экспертов. И поэтому там достаточно объективная получилась картина. И, кстати, по-моему, 45 школа там была очень высоко. И там еще были такие школы, которые назывались хорошие школы в шаговой доступности. Т.е. те, которые не вошли в общий рейтинг. И Иван Валерьевич в этом участвовал тогда. Но сегодня нельзя судить школы только по баллу ЕГЭ и по олимпиадам, потому что тогда выигрывают только сильные школы. А ведь есть школы в спальных районах. Есть школы, в которых учатся дети заведомо намного слабее, они никогда не наберут этих баллов ЕГЭ. А между тем, преподаватели, которые там работают, они добиваются, из кожи лезут вон, чтобы делать из этих детей людей. И нужно было бы параллельно с таким рейтингом делать параллельный рейтинг такого рода школ. И смотреть динамику. А это все реально сделать, и повод таким рубежным работам, которые можно проводить в различных классах.
К.ЛАРИНА: Иван, а по количеству поступивших в вузы не считают? Потому что директора обычно этим гордятся. На 1-ых родительских собраниях они докладывают, отчитываются, сколько выпускников поступили в вузы.
И.ЯЩЕНКО: Действительно любой рейтинг всегда будет несколько односторонним, потому что любые параметры это всегда сопоставление каких-то результатов с какими-то ожиданиями. Школа характеризуется огромным числом параметров, мы из них взяли только некоторые. И даже эти параметры нужно сопоставлять с тем, что кто-то считает лучшим. Каждому нравится та школа, где он учится.
К.ЛАРИНА: Кто это придумал? Откуда эта аксиома взялась?
И.ЯЩЕНКО: В моем принципиальном убеждении детям, у меня их четверо, всегда говорю, что лучший учитель это твой учитель. Для меня это аксиома. Никогда нельзя сказать, что учитель плохой, ребенку, даже если есть какие-то проблемы.
К.ЛАРИНА: А если он плохой?
И.ЯЩЕНКО: Я никогда не скажу своему ребенку такое.
К.ЛАРИНА: Тихо его заберете просто, да?
И.ЯЩЕНКО: Я могу забрать ребенка из школы, но сказать, что учитель плохой, это просто запрещено. Например, поэтому, когда мы проводим творческий конкурс учителей, мы его проводим всегда анонимно. Математики сделали свой собственный конкурс математиков, они там решают задачи, отвечают на такие вопросы, и только победителей мы оглашаем. Каждый знает свой результат, потому что учитель не должен знать, что он проиграл, точнее он-то должен знать, но не его ученики. Это деликатная профессия, поэтому здесь надо очень осторожно, поэтому мы не публикуем рейтинг целиком, хотя нас спрашивают. Каждая школа получила полную распечатку своего рейтинга, причем заранее. Когда мы его формировали, мы его формировали в Интернете открыто. Каждая школа получала свои данные, могла что-то подправить.
К.ЛАРИНА: А там какие данные?
И.ЯЩЕНКО: Через систему СтатГрад, которая работает на всю Россию, каждая школа получила список всех своих школьников, которые победили на тех или иных олимпиадах. Список всех школьников, которые были посчитаны в ЕГЭ и в ГИА, чтобы проверить, может, где-то техническая ошибка. И школы подавали свои заявления на дополнительные баллы, и к диагностикам мы относимся очень осторожно. Вы можете увидеть, что там вес очень небольшой. Это сделано, чтобы школы стимулировать, чтобы они проверяли знания по ходу дела, но при этом мы очень боимся в наш рейтинг включать показатели, за которые не можем ручаться за их внешнюю независимость. Все-таки диагностику ты проходишь сам. Имеется много претензий к содержанию диагностики. ЕГЭ и ГИА, как бы к ним не относится, объективная реальность. Одна из наших главных задач была сделать рейтинг прозрачный и проверяемый. И нам было приятно, что наш объективный рейтинг совпал с экспертным. Есть такой математический термин – корреляция, мера связи, - так вот, мера связи между размером школ и ее рейтинговым баллом практически нулевая. Связи практически нет. Действительно можно считать, что маленькой школе труднее получить эти самые баллы. Но мы видим, что в первых 20-30-40-50 школах, есть школы самого разного размера. Другое дело, что с точки зрения того заказа, который был дан Правительством для выработки математических моделей весов… Вот кстати, число поступивших почему не учитываем, у нас мест в вузах сейчас столько, поступают с такими знаниями, что этот показатель перестал быть рабочим. Путем длительного анализа выбрали показатель 220 баллов как показатель, который гарантирует поступление в 1 из ведущих вузов на любую специальность с одной стороны, а с другой – реально достижимый.
К.ЛАРИНА: Насколько это объективно судить по количеству баллов, которые набрали школьники в ЕГЭ? А если ребенок 3 года с репетитором занимался, и сдал ЕГЭ не благодаря школе, в которой учился. Или мы знаем прекрасно, как в регионах сдают ЕГЭ, в деревнях, селах Дагестана, например.
И.ЯЩЕНКО: Это было да этого года. В этом году никаких 100-балльников на в каких селах Дагестана не было, это объективная реальность. Как бы не критиковался ЕГЭ, но в этом году нарушения на ЕГЭ снизились в 1,5 раза. Это значит, что для индивидуального ребенка у ЕГЭ по-прежнему есть проблемы, кто-то может что-то где-то купить, что-то сделать, но статистически эти показатели начинают работать, при этом так как мы учитываем порог, и если ребенок набрал, скажем, 90 баллов, то, как правило, даже если бы ему не помогали, 70 он набрал. А что касается репетиторов, но задачи школы создать условия для развития ребенка. И вот коллега говорил уже, что раньше дети уходили в спецшколы, потому что с одной стороны, им не давали нужного образования у себя, а с другой, не авали заниматься дополнительно. А сейчас школы приветствуют и кружки, и походы ребенка на олимпиады. Т.е наша задача создать среду, в которой ребенок мог, не уходя из своей школы, развиваться. Пускай даже кто-то и с репетиром, у нас много и через Интернет очных дополнительных занятий. И мы хотим, чтобы школа это приветствовала. Не для каждого ребенка правильно уходить в спецшколу. Это вопрос не уровня знаний в первую очередь, а психологического склада характера.
К.ЛАРИНА: А вы не считаете отдельно школу начальную и школу среднюю?
И.ЯЩЕНКО: Мы очень хоти считать. Но пока мы просто не можем, потому что нет измерителей. Я занимаюсь тем, что я могу по мере цифр, я математик. Экспертные рейтинги очень правильные, но начальную школу нужно мерить как-то по-другому.
М.ШНЕЙДЕР: А я бы сказал, что ее вообще мерить нельзя, потому что часть начальной школы уже осваивает новые стандарты, часть идет еще по старым. И те, кто идут по старым, а что тут измерять – чтение с секундомером? А вот пока освоят новые, и пока можно будет привязаться к критериям новых, пройдет время. И кстати, какие-то еще рейтинги составлять именно с освоением новых стандартов. И новые стандарты дают много возможностей, связанных с развитием детей и самих учителей. И до этого рейтинга не было чего-то, что признавали бы все. Не потому, что руководитель Департамента так сказал, а потому, что действительно экспертное мнение. Сейчас присудили нобелевские премии, и уже по этому поводу много интересных рассуждений. Физику, химию люди не трогаю, потому что это специальные такие отрасли. А вот то, что касается гуманитарных отраслей, то можно по этому поводу высказываться до бесконечности. И притом, что у нобелевской премии самый высокий авторитет в мире. Что касается школ, то неправильно лидерам, которые опять заняли первые места, не давать денег. Они все-таки заслуживают.
К.ЛАРИНА: А почему не дают?
М.ШНЕЙДЕР: Такое правило: раз в 3 года.
И.ЯЩЕНКО: Это было в положении год назад, и поэтому в этом году это так. Но Департамент уже над этим работает. Экспертный совет единодушно со следующего года изменить эти правила. И сейчас выйдет новое постановление Правительства, в котором с одной стороны, будет увеличено число грантов, а с другой стороны, их можно будет получать каждый год.
К.ЛАРИНА: А грантами можно распоряжаться на свое усмотрение?
М.ШНЕЙДЕР: Абсолютно. Я считаю правильной установку, которая была дана в прошлом году: вкладывать в коллективы.
И.ЯЩЕНКО: Можно тратить, как угодно, и в отличие от прошлого года, когда было объявлено и просто физически школы не успевали ничего сделать, сейчас времени будет много, чтобы потратить эти деньги.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас на Новости уйдем, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Есть вопрос от наших слушателей: «А если школа не хочет рейтинговаться, ее насильно заставляли? Или ее вообще не учитывают как заведение учебное?».
И.ЯЩЕНКО: Московские школы все считали автоматически. А всероссийский рейтинг, который мы запускаем на следующей неделе, будет добровольным.
К.ЛАРИНА: Легендарная школа Тубельского не вошла, совершенно непонятно….
И.ЯЩЕНКО: Рейтинг меряет образовательные достижения (ЕГЭ, ГИА, олимпиады), т.е. человека подготовили на какой-то уровень. Но есть школы, у которых задачи другие. И школа Тубельского не сосредотачивалась на образовательных, там главное было общее развитие, т.е. там другие цели. Такие школы нужно награждать отдельно и мерить другими параметрами.
Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Это не менее важно, чем все остальное. Я бы хотела вернуть к теме грантов. Одна из школ, которая вошла в тройку, им разрешили только на зарплату учителям. А в этом году они получили грант меньше гораздо, но им не разрешают купить, например, компьютер и интерактивную доску.
И.ЯЩЕНКО: Грант, который дает Мэрия Москвы, грант 1 степени – 15 млн. руб., грант 2 степени – 10, 3 степени – 5. И в этом году его можно тратить, как угодно. Другое дело, что школы, у которых высокие показатели, но этот грант не получили, им отдельно Департамент образования дает деньги на другое. В прошлом году грант был в ноябре, деньги пришли в декабре, и их просто физически не на что нельзя было потратить кроме зарплаты.
К.ЛАРИНА: Получется, что рейтинги составляются, чтобы денег лишних дать школе? Почему тогда не сделать по-другому, не повысить зарплаты?
М.ШНЕЙДЕР: Сейчас это может сделать учреждение само. Там другие возникают проблемы.
К.ЛАРИНА: На другой уровень финансирования перевести эту школу, которая попала в первую 20-ку.
М.ШНЕЙДЕР: Должны быть какие-то общие принципы. Сегодня принципы очень простые. Пока сохраняется некий адаптационный период, с какого-то момента все пересядут на эти нормативы. И тогда возникнет вопрос, как вообще выживать в такой ситуации, а что если одну школу перевести на другую систему, тогда это уже будет 2 мира, 2 детства. Сейчас мы получаем субсидию на выполнение госзадания, мы можем еще заявиться на какие-то виды государственных работ и т.д. В целом система достаточно логичная, подписывается соглашение с учредителем, и понятно, сколько школа получает. И если работает совет, то общественность родительская тоже знает, сколько там в бюджете денег. А что значит, какую-то школу перевести на другие принципы…
К.ЛАРИНА: А какую-то закрыть.
М.ШНЕЙДЕР: И так закрывается достаточно. Мне кажется, надо к единым правилам стремиться, а если мы начнем выдергивать отдельные школы, это будет плохо. Другое дело, что этот грант некая компенсация школам, добивающимся высоких результатов за то, что у нас все потихонечку идет к уравнительному финансированию.
Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: У нас исчезли гимназии и лицеи по факту.
М.ШНЕЙДЕР: Нет, нет, извините, у нас программы никуда не исчезли.
Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Я хочу сказать с точки зрения финансов, потому что ни остались, но на самом деле, у нас все школы финансируются по принципу подушевого финансирования. И если раньше гимназии получали 15% надбавку, то сейчас все получают одинаково. Поскольку все школы в рейтинге в основном гимназии или лицеи, что получается в итоге. Зарплата директора зависит от средней зарплаты учителей. И директор убивает ставки совместителей, убирает ассистентов, чтобы повышать зарплату каким-то там преподавателям. Что получается в спецшколах. Раньше класс у них делился на 2 части, теперь если будет развиваться эта ситуация и если гранты не будут давать каждый год лучшим школам, тогда они не смогут делить класс на 2 части, т.к. учителя будут получать копейки. Они не смогут иметь ассистентов, которые в лучших школах существуют.
М.ШНЕЙДЕР: С одной стороны, я с Натальей абсолютно согласен. Если мерить только экономическими категориями, то надо закрыть все непрофильные активы. Но если человек нормальный, он никогда не будет закрывать то, что является фишкой школы. С точки зрения голой экономики надо все позакрывать, посадить в класс по 50 человек. Это будет замечательно, зарплаты резко вырастут. Но в обществе, даже очень не здоровом как наше, существует масса амортизаторов, и один из них то, что в директора нормальных людей ставят. То, как мы 20 лет жили, должно было научить некоторых директоров зарабатывать деньги. Это не очень хорошо, лучше система американская.
И.ЯЩЕНКО: Это уже отдельная большая тема.
М.ШНЕЙДЕР: Да, но у нас нет доказательств, что массово закрываются вот те, о ком говорили, группы продленного дня. И на это существует госзадание. А вот педагоги дополнительного образования во многих случаях сокращаются. Надо научится всем работать с помощью тонких технологий. Если у меня не хватает денег, значит, я все позакрываю. Надо понять, в чем состоит стратегия школ. В течение 20 лет всех тупо заставляли писать программы развития, образовательные программы. Они для нормальных людей не должны были пройти просто так. И люди в каждой школе, не просто директора, а советы, родительские комитеты и т.д. должны были уже понять, в чем миссия школы, и если миссия школы понятна…
И.ЯЩЕНКО: В хороших школах это все есть. Я хотел 3 момента сказать. 1, самый главный, что нужно очень аккуратно относиться к математике. Но я хотел сказать, что так же, как вы вначале упомянули средний балл, не считаем рейтинг по среднему баллу, потому что средний балл это параметр, который очень легко увеличить негативными действиями. Возьми и выгони в 10 классе под любым предлогом, всегда можно придумать предлог, слабых. И у тебя вырастет качество. Так же, чтобы повысить среднюю зарплату, если она считается по головам, посокращал тех, кто мало получает, и она увеличилась. Мы пытаемся объяснить Департаменту образования, что надо считать не средний балл, а надо считать по нагрузке, по часам. И тогда картина сильно изменится.
К.ЛАРИНА: А по нагрузке можно определить качество услуг?
И.ЯЩЕНКО: Нет, я не про рейтинг говорю, я про среднюю зарплату, ее правильно считать с учетом нагрузки. И точно так же ,как Департамент образования согласился с таким подходом к рейтингу школ, когда считали по достижениям, также вместе с экономистами, я надеюсь, удастся объяснить, что надо считать средние зарплаты с учетом нагрузки с тем, чтобы, наоборот, школы стимулировать.
К.ЛАРИНА: Все равно это средняя температура по больнице, если возвращаться к критериям. Это все цифры.
И.ЯЩЕНКО: Нет, в рейтингах мы уже не считаем средний балл.
К.ЛАРИНА: А как проследить путь каждого учителя? Каждого предмета, направления? Как здесь понять, качественное образование или нет?
И.ЯЩЕНКО: Все эти рейтинги, подходы мы уже делаем примерно лет 10, но в 2006 году это пригодилось «Известиям», сейчас они пригодились Департаменту. По муниципалитетам, по всем видам школ у нас все сделано, в этом году планируется опубликовать. Такие интегральные рейтинги достаточно внешние, простые и понятные, поэтому можно использовать интегральные показатели в сельском хозяйстве, еще где-то, их нельзя абсолютизировать, но они нужны, чтобы видеть тенденции, динамики и сопоставлять. Например, этот рейтинг для родителей чем интересен, родитель может видеть, какие у ребенка шансы. А кому-то это и не нужно. И посыл, что не надо и всех делать 100-балльников, тоже дан рейтингом.
К.ЛАРИНА: Что касается самого содержания образования, как здесь-то можно измерять?
И.ЯЩЕНКО: Очень тяжело и только экспертно.
К.ЛАРИНА: Т.е. ходить на уроки, напрямую контактировать…
И.ЯЩЕНКО: А самый простой способ – родители. Т.е. как только заработает этот механизм при всех недостатках подушевого финансирования, когда родители начинают голосовать ногами, и когда мы делаем ситуацию максимально открытой, родительский телеграф вам про любую школу расскажет лучше…
К.ЛАРИНА: Вот вы же сами нам, родителям, эти 300 школ предъявили. Это замкнутый круг, все будут ориентироваться на этот рейтинг.
И.ЯЩЕНКО: Не все, а сейчас мы еще опубликуем и по видам школ и по муниципалитетам.
Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Интересно будет сравнить и этот рейтинг и тот.
К.ЛАРИНА: Это когда будет?
И.ЯЩЕНКО: Я надеюсь, что по России в течение месяца, по Москве – недели 2.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы еще по этому поводу соберемся, мы должны уже заканчивать программу. Рейтинг опубликован на сайте Департамента образования, можете сверить часы, что называется. Спасибо большое.
ВСЕ: Спасибо.