Рейтинги вузов: соответствуют ли места качеству? - Ефим Пивовар - Родительское собрание - 2012-09-30

К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». У нас сегодня передача посвящена проблемам высших учебных заведений. И в гостях у нас сегодня ректор РГГУ Ефим Пивовар. Здравствуйте, Ефим Иосифович.

Е.ПИВОВАР: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Тема у нас такая: «Рейтинги вузов: соответствуют ли места качеству?». Это начало нашего разговора. Я напомню слушателям, что можете подключаться с помощью смс-ленты. Напомню номер, куда можно отправлять эсэмэски: +7-985-970-45-45. Можно пользоваться Твиттером, аккаунт vyzvon. Вот, собственно, пока все. Если вдруг захотим телефон включить, то я его напомню. Я начала бы наш разговор прямо с вопроса от нашего слушателя, который пришел на сайт до начала программы: «Почему российские вузы занимают низкие места в международных рейтингах? Зависит ли результаты рейтингов от того, кто их организует?» И еще один вопрос: «Не следует ли по примеру Гамбургского университета отказаться от участия в международных рейтингах?». Вот вам три вопроса.

Е.ПИВОВАР: Конечно, зависят результаты рейтинга от тех, кто их организует. Потому что сама методология рейтингов создается теми, кто их организует. Отказаться совсем я бы так не ставил вопрос, а вот как участвовать, это вопрос серьезный. Ну а почему мы не занимаем места, тут несколько причин. Во-первых, мы этому не очень уделяли внимание раньше. Во-вторых, все-таки рейтинги это бизнес-проект. Они создаются для того, чтобы усилить привлекательность вуза и получить больше студентов со всего мира и из нашей страны тоже. С другой стороны, это задача не чисто бизнес-проекта, но и пиаровского момента. Это ведь популярность вуза, бренда, выпускников. Образование же в будущее направлено, выпускники этого вуза многие годы будут продвигать это образование во всем мире. Поэтому нельзя сбрасывать ос счетов эти рейтинги, в них нужно участвовать. Нужно 3 вещи учесть. Нужно знать, что подсчитывают и методику этих подсчетов. Второе, чтобы усилить, максимально способствовать своими силами, силами государства. Привлечь внимание и вузов, и сил, которые поддерживают эту программу к тому, чтобы то, что подсчитывается в наших вузах было лучше и качественней. И третье: нужно продвигать задачи альтернативных, иных рейтингов, которые учитывают нашу специфику и европейскую. Первые места занимает обычно или англо-саксонская, или американская школы. Первые университеты все-таки европейские, но они не занимают высшие позиции. Потому что европейская высшая школа имеет свою специфику как и российская. У нас гораздо больше высшего уровня высших специализированных учебных заведений. У нас могут быть отдельный музыкальные, хореографические, театральные. А вот англо-саксонская модель это университет, в котором все вместе. Даже после того, как мы перешли к этому закону об образовании начала 90-х гг., где выстроена эта система: низший уровень – институт, потом академия, потом – университет, многие стали переделываться в университеты, но все равно этот процесс не завершен. И никогда не может быть завершен: начинаются технические университеты, высшие школы. Это не тот классический университет, в котором все направления имеются. Даже наши ведущие университеты не имеют полного состава направлений, который есть в классических университетах Запада. Не потому что мы хуже, мы просто другие. Поэтому нам нужно создавать рейтинги вместе с европейскими партнерами…

К.ЛАРИНА: Не альтернативный рейтинг, который мы сами сочиняем, а именно международный?

Е.ПИВОВАР: Конечно. Во-первых, у нас даже Министерство науки мониторит наши вузы. Мы можем обсуждать какие-то критерии, как их усовершенствовать, это другой сюжет. Отдельные рейтинги бессмысленны. Надо создавать именно международный рейтинг, в котором специфика должна учитываться. Но, конечно, критерии должны быть объективными.

К.ЛАРИНА: Давайте немножечко подробней по критериям поговорим. Важен индекс цитируемости, но насколько это является показателем успешности самого вуза? И по каким критериям определяем успешность института?

Е.ПИВОВАР: Там много показателей, в т.ч. какое материальное положение высшей школы, информационные технологии и ряд других показателей, результаты науки. В некоторых рейтингах есть количество нобелевских лауреатов или других престижных премий лиц, которые работают в этом вузе. Цитируемость – это один из показателей. К сожалению, у нас есть проблемы в этом плане. Т.к. русскоязычная наука из этого индекса вообще исчезает. Мы раньше этим вообще не занимались, сейчас у нас идет работа по цитированию внутри страны. Всегда считалось, когда я учился, что МГУ занимает 2 или 3 место в мире. Так и было, если говорить о качестве образования, если учесть в МГУ такое разнообразие фундаментальных программ, то, конечно, он занимает и занимал ведущие позиции. Но рейтинг уже есть, и раз в нем есть другие параметры, мы должны это учитывать. Что касается цитируемости, то надо гораздо больше производить работ на иностранных языках, тогда они и будут больше цитироваться. Те, кто занимаются Россией (русским языком, литературой, историей), конечно, нас цитируют на русском языке, но это другой разговор. А я говорю о глобальном цитировании. Вторая задача, нужно максимально заниматься продвижением своих трудов в западные издания. Но главное это гораздо большее финансирование образования высшей школы, гораздо большее внимание к инновационным программам, которые связаны с новыми информационными технологиями.

К.ЛАРИНА: В этом плане намного мы отстаем?

Е.ПИВОВАР: Где – да, где – нет. Рейтинг – это измерение. Измерять качество нельзя. И в любом деле есть направления, где мы развиваемся больше, где отстаем, а где находимся на прежнем уровне. Не все так однолинейно. И естественно, что там, где отстаем, усилить наши действия.

К.ЛАРИНА: По всем популярным международным исследованиям очень плохие показатели у российских школьников. Насколько эти показатели связаны с теми низкими местами, которые наши вузы занимают в рейтингах?

Е.ПИВОВАР: Есть и индексы, где у нас хорошие показатели. А как же мы побеждаем на олимпиадах школьников. Поэтому я бы осторожно относился к индексам, которые есть. Но конечно, у средней школы страны есть проблемы. И одна из задач высшей школы максимально помочь и поддержать среднюю школу. А не критиковать ее как будто это отдельное государство. Во-первых, мы заинтересованы в качестве выпускников, во-вторых, наши выпускники приходят в школу. Эта связь неразрывна. Но у нашей школы есть и серьезные достижения в последние годы. И в социальной атмосфере, и в материальном положении учителя. Оснащенность школ меняется. И иногда даже выше их оснащенность средствами обучения. В крупных городах. Мы же занимаем первое место в Европе по количеству пользователей Интернетом, это что не результат работы школы?

К.ЛАРИНА: А какую помощь вуз может оказать школе?

Е.ПИВОВАР: Кадровую - само собой. Переподготовка, повышение квалификации учителей и профориентационной работы школьников. Вот эти две вещи, в этом вуз должен участвовать как можно больше, потому что призвание нельзя отменить, его надо выявлять, к нему надо стремиться (к этому выявлению). И вуз в этом должен участвовать. Мы сейчас даже какие-то технопарки создаем. Сейчас фестивали науки. И наш университет в этом активно участвует. Привлечение школьников со школьной скамьи. Кружки… Это общее дело.

К. ЛАРИНА: Олимпиады.

Е. ПИВОВАР: Олимпиады. Это дело и музеев, и школ, и вузов. Можно еще продолжать.

К.ЛАРИНА: Прервемся на Новости, потом продолжим. Напомню, что сегодня в нашей студии ректор РГГУ Ефим Пивовар.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню, что сегодня в рамках «Родительского собрания» мы беседуем с ректором РГГУ Ефимом Пивоваром. И вот я смотрю на вопросы, которые нам приходят: «При всем уважении к РГГУ и другим вышкам не их выпускники определяют будущее страны, а технари: физики, биологи, инженеры и технологи. Не гуманитарии открыли электричество, придумали лампочку и Интернет и лечитесь вы не стихами и молитвами».

Е.ПИВОВАР: Ну, вообще стихами тоже лечатся, а уж молитвами тем более. Ну, здесь и да, и нет. Если взять элиту всех стран в т.ч. и нашей, то значительная часть это не только специалисты, которые лампочки должны были изобретать, а юристы, экономисты и т.д. Я считаю, что должно быть сочетание. Век этот, все заявляют, что даже почти гуманитарный или связанный с когнетивом. Сейчас идет синтез, например, генетики с гуманитарными областями. Речь идет о конвергенции областей знания, появлении областей частично гуманитарных или частично естественнонаучных. Поэтому это вопрос не такой простой.

К.ЛАРИНА: А насколько конкурентноспособно гуманитарное образование российское?

Е.ПИВОВАР: Смотря какие области. Если говорить о самой России, то я не думаю, что кто-то из русистов скажет, что может изучать русскую литературу без того, что делается в самой России. Да, в условиях железного занавеса можно было сказать, что у нас элемент чисто пропагандистский, а там чистая наука. А сейчас, когда все двери открыты, идет взаимное обогащение друг друга, никто не скажет этого. То же самое можно сказать про архивоведение, самые главные специалисты находятся в России. Есть области, в которых это не так. Мы не можем претендовать на первые места в области права, потому что у нас большая традиция его отсутствия была, а вот в области психологии наоборот.

К.ЛАРИНА: А вот в области права какой бы университет вы назвали?

Е.ПИВОВАР: Западные компании, которые здесь работают, посылают наших выпускников ведущих университетов в американские программы магистерские и выше. Сравнивать довольно трудно. У нас же есть бакалавр права, а в Америке его нет вообще. Это гуманитарное, а если говорить о естественнонаучном, то «Силиконовая долина» тоже не без участия продукта российской высшей школы. Это – математики, информатики, генетики. Тут еще утечка мозгов связана с возможностями экспериментальной работы. Мы, конечно, должны понимать, что у нас хорошо, а что – не очень. Это нужно критиковать и делать нужно. Но если мы не будем говорить, что у нас есть позитивное, как же мы сможем добиться в этих рейтингах результата? Важная часть рейтинга это количество зарубежных студентов, но кто же поедет в вуз, где нет никакого качества? Поэтому то, что качественно, нужно показывать.

К.ЛАРИНА: Есть проблема подтверждения российских дипломов за пределами страны, почему всегда сложности с этим?

Е.ПИВОВАР: Не всегда и не везде. Сейчас много сделано и Министерством. Целая была программа по признанию дипломов западных университетов нами и наоборот. Но что касается врачей, это всегда было и, я думаю, что останется. Если брать гуманитарные программы, то почти все наши дипломы признаются. Я же сам преподавал, и у меня теперь уже не будет ни бакалавра, ни магистра. Я ставил кредиты, значит, они законны. Но проблема еще есть. У нас разный срок преподавания. Европейский бакалавриат сейчас 3 года. Проблема в том, что нам теперь трудно принимать бакалавра всех западных университетов, если у них 3 года, нужны еще какие-то шлюзы для этого.

К.ЛАРИНА: А у нас в советское время было 5 лет.

Е.ПИВОВАР: Это специалитет, он уже уходит в прошлое.

К.ЛАРИНА: Вопрос от нашего слушателя: «Одним из критериев, входящих в большинство международных оценочных процедур, является уровень академических компетенций на английском языке. Как ваш университет собирается ликвидировать это явное отставание не только от западноевропейских и американских, но и от восточноевропейских вузов?».

Е.ПИВОВАР: Мы называем это программой интернационализации образования. У нас она в нескольких направлениях действует. Во-первых, мы приглашаем на постоянную работу преподавателей из-за рубежа. Второе направление: разработка наших программ на иностранных языках. Третье направление: максимальный обмен, чтобы наши преподаватели имели опыт преподавания за рубежом приглашенными профессорами. Мы уже выдаем двойные магистерские дипломы, это тоже будет расширяться.

К.ЛАРИНА: Я знаю, что сейчас идет разговор, чтобы ведущие вузы страны имели право давать свои именные дипломы, т.е. не общие безликие, а именно с брендом школы. Как вы к этому относитесь?

Е.ПИВОВАР: Частично это есть, т.к. в любом дипломе указано, что вы закончили. И 2 ведущих у нас университета – московский и санкт-петербургский – у них даже форма немного другая дипломов и приложений. Мы тоже будем выдавать приложения на английском языке тоже. Только в приложении указана форма подготовки, т.к. одно дело дневная, другое – вечерняя, заочная. А это важно, серьезные кадровики все это смотрят. В наше-то время этими приложениями никто не пользовался, сейчас эти приложения рассматриваются очень серьезно. Они хотят знать, какие предметы он слушал, какие были стажировки у студента. Это важно в конкуренции рынка труда. И раз уж мы говорим об этих дипломах, то самое главное это система, где будет указано не только, что он закончил, но и что получил.

К.ЛАРИНА: Есть ли у вас какие-то особые выводы по этому поводу, чем нынешняя приемная кампания 2012 отличалась от предыдущих? Что-то может быть особо расстроило или обрадовало?

Е.ПИВОВАР: Ничего особо не расстроило. Напряжение нарастает, у нас опять рекорд по количеству заявлений, в среднем 30 на место. Немного изменились приоритеты меньше идут на юриспруденцию или экономику управления, сейчас становятся вещи более связанные с лингвистикой, искусственным интеллектом. Был очень большой конкурс на социологию, журналистику электронную и телевизионную. А вот что касается истории, там все было достаточно ровно, на архивоведение повысился спрос, филология второй год держит одно из первых мест. История и филология – наши ключевые направления, и мы этому очень рады. Вообще важный фактор предпочтения абитуриентов – где больше всего было заявлений.

К.ЛАРИНА: А разве количество заявлений не зависит от места в рейтинге?

Е.ПИВОВАР: В прямом смысле нет. Потому что можно же подать в несколько вузов и в несколько программ. Зависимость есть, но не прямая. Учитывается итог баллов по ЕГЭ тех, кто поступил, но почему не учитываются предпочтения, я не знаю. Какой вуз больше всего получил заявлений.

К.ЛАРИНА: И на каком месте РГГУ по количеству заявлений?

Е.ПИВОВАР: Летом предварительный анонс был «Комсомольской правды» мы заняли 2 место. Это социологический опрос был абитуриентов, а я говорю о конкретных данных, которые можно найти в любой комиссии. Полной статистики нет.

К.ЛАРИНА: А вот то, что касается уровня выпускников этого года?

Е.ПИВОВАР: Все-таки большая сейчас корреляция качества и результатов ЕГЭ, чем в первые годы. И меньше нарушений сейчас. Как-то больше это организованно, ну и правила все выполняются. Я давно уже говорил .что нужно включать портфолио ученика, я думаю, что к этому придем.

К.ЛАРИНА: А то, что иностранный язык собираются сделать обязательным.

Е.ПИВОВАР: Я давно говорил, что должны быть все обязательными. Мы все кончаем среднюю школу, а не профиль какого-нибудь одного предмета.

К.ЛАРИНА: Вы предлагаете вернуть к классической форме?

Е.ПИВОВАР: Нет, я предлагаю, чтобы не выбирали ЕГЭ по желанию, а если вы кончаете школу, чтобы все предметы были зафиксированы в итоговых документах выпускников. Другое дело, что он может быть где-то в продвинутом классе. Но чтобы он вообще не сдавал этот предмет, это следствие экспериментального периода. А иностранный раньше был обязательным, сейчас он исчез.

К.ЛАРИНА: Ну, уровни должны быть разные.

Е.ПИВОВАР: Ну, уровни разные это другой сюжет. Вообще же нет.

К.ЛАРИНА: Нужно же менять программу.

Е.ПИВОВАР: Конечно, надо делать что-то. Ничего не делая, не получится. Но вполне можно сделать такие задания для базовой и продвинутой школы. это тоже будет элемент портфолио. Будет ясно, что человек учился в спецшколе.

К.ЛАРИНА: Несколько вопросов, связанных конкретно с вашим вузом. Пишет Люба: «Почему в РГГУ не второго высшего по филологии?».

Е.ПИВОВАР: Я даже не обращал внимания. Я проверю, по-моему, у нас есть. Если нет, значит, мы это дело будем решать. Может, какая-нибудь специализация конкретная? Можно просто обратиться ко мне в ректорат, мы наведем справки и поможем.

К.ЛАРИНА: Елена: «Историко-архивный институт почти уничтожен».

Е.ПИВОВАР: Он не только не уничтожен, но и развивается бурно. У нас магистратура с школой Харти, сейчас мы готовим такую магистратуру со школой в Потсдаме. На базе этого института вообще действует Всероссийское общество историков-архивистов. Имеется в виду, что он вошел в РГГУ, но он не потерял своего качества. Есть потери персональные, это да. Но приходит и молодежь. В некоторых направлениях это ведущая школа в мире.

К.ЛАРИНА: Ведете ли вы мониторинг, какое количество выпускников работают по специальности?

Е.ПИВОВАР: Да. В октябре мы проводим мониторинг тех, кто закончил в этом году. Среди наших работодателей значительная часть это наши выпускники. Они персонально или в структуре своей этим занимаются. Мы хотим создать ассоциацию работодателей в гуманитарной сфере. От их успешности зависит наше будущее. Нет такого, закончил массмедиа – должен работать в журнале или филолог должен работать не в газете. У нас по специальности это гораздо шире. Но все-таки именно в гуманитарной сфере. И в этом смысле у нас все выпускники работают по специальности.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать. Напомню, что это ректор РГГУ Ефим Пивовар. Спасибо вам большое!

Е.ПИВОВАР: Спасибо!