Переиздание книги Железникова "Чучело": изменилась ли школа за тридцать лет? - Петр Положевец, Владимир Собкин, Марат Алимов - Родительское собрание - 2012-09-09
К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Родительское собрание». Прошла презентация книги Железникова "Чучело", если вы не читали книгу, то наверняка видели фильм Ролана Быкова. Много лет прошло со дня издания книги и выхода фильма. Мы решили встретиться и порассуждать, изменилась ли школа за эти 30 с лишним лет.
Марат Алимов, учитель русского языка школы 143. Марат, здравствуйте.
М.АЛИМОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Владимир Собкин, директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО. Здравствуйте, Владимир.
В.СОБКИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Петр Положевец, главный редактор газеты "Учительская газета". Петр, приветствую вас.
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Насколько хорошо вы знакомы с этим произведением как литературным, так и кинематографическим? И какое впечатление оно произвело?
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Книгу я не читал, но фильм видел, и это был шок для меня. Потому, что мне показалось, что такого не может быть в реальной школе. Таким же шоком был фильм «Школа».
М.АЛИМОВ: Я читал книгу, смотрел фильм, но это было не вчера. И поскольку фильм вышел в 83 г., а в школу я пошел в 80-м, я что-то близкое себе увидел. Для меня это было необычно и довольно жестко.
В.СОБКИН: Я этот фильм смотрел раз 40, сделал по поводу него большое исследование, по восприятию этого фильма подростками. У меня девочка защитила диссертацию по психологии восприятия Маркина Оля, и вот книжку мы с ней написали. Фильм поразительный, я считаю, что это правда, шока у меня не было, когда я увидел. Это было для меня честное, мощное художественное высказывание по поводу реальности образования. Когда Быков сделал фильм, он же рассматривал это как исследование психологии детства. И мне кажется, он провел потрясающее исследование проблем подросткового сознания и очень важного сюжета – проблемы конформизма. Необходимо чаще смотреть этот фильм в школах, с учениками, я убежден, что они его понимают и воспринимают. Хотя реалии, связанные с пионерскими галстуками, далековаты. Вопрос корневой: изменилась ли социально-психологическая атмосфера в школе. Когда я сказал конформизм – это проблема школьной травли, в психологии и за рубежом одна из корневых тем. Это массовая агрессия в школе. Важная проблема: воспитание нормального коллектива в школе. Концовка там ключевая. Там девочка, Бессольцева Лена, говорит, что не будет голосовать за бойкот. И когда ее спрашивают почему, она говорит: «Я была на костре». Педагогически осмыслить динамику становления самосознания, когда человек, прошедший через страдания, понимает, что так действовать нельзя, мстить другому, чтобы он испытал то, что было со мной. Школа по своим целевым задачам не изменилась в этом отношении, в воспитании детства и формировании морали.
К.ЛАРИНА: Если говорить, что изменилось, вы правильно сказали – в атмосфере, но еще и в этой среде подростковой, в отношениях между подростками. Т.к. все равно это зеркало, модель общества, которая выстроена в интерьерах школы или потом в этой молодежной субкультуре. Давайте вспомним, тогда ведь еще не было мобильных телефонов, видео, а сейчас, спустя 30 лет, мало того, что бьют, так еще и снимают и выкладывают. Это тот же самый костер, только в новых условиях, когда есть возможность придать гласности, публичности.
Петр, на ваш взгляд изменились отношения в подростковой среде?
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Очень изменились. Они стали более жесткими. Вы правильно сказали, это зеркало. И еще сейчас школы поделились. 30 лет назад не было такого жесткого разделения между школами. Главными сейчас становятся количественные показатели, а не нравственный стрежень. Дети должны впитывать из окружающей среды, но они не впитывают, им никто не помогает.
М.АЛИМОВ: Да, я соглашусь, отношения в коллективе стали более жесткими. И оглашусь, что погоня за количественными показателями выбивает важный элемент школы – общение. Дети больше предоставлены сами себе, и они решают свои проблемы, смотря на мир взрослых. Появление в коллективе чудака, человека, не желающего быть как все, в последние 5-7 лет не воспринимается так жестко. И я думаю, это не потому, что люди поняли, что есть, кто не хочет быть как другие, просто сменились некоторые акценты. Проблемы переносятся из плоскости неприятия человека, т.к. он просто другой, в некую национально-религиозную сеть. Сейчас школы многонациональные, и полемика образования групп уходит в эту плоскость. И эти группы не сколь ни мягче тех, что мы видели 30 лет назад.
В.СОБКИН: Я бы хотел вернуться к фильму. Там интересно строится конфликт между Леной и учениками. Заплаточник, он чудоковатый, он другой, и она из другой среды. Это перенос на то, что вы говорите. Это очень важный момент, и Быков его как-то уловил, что надо придать инаковости ей не только как характеру, но и в семье, в среде, что она из другого контекста. В этом смысле школа сегодня социально-стратифицирована. Это вызов школе, вызов нашему образованию сегодня. Школа усиливает социальное неравенство, становится его механизмом.
К.ЛАРИНА: Для меня лично вопрос, случайно ли и режиссер, и автор повести все действие помещает в провинциальный город? Мы поговорим об этом после Новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Я говорила, что неслучайно действие книги происходит в провинциальном городе, а не в столице, и я сейчас подумала, что, может быть, Ролан Быков сделал это для того, чтобы снять эти вопросы, потому что итак это был эффект разорвавшейся бомбы. Тогда все, что связано с подростковой преступностью, с отношениями в школе, все это было спрятанным от массовых глаз. Прорывались какие-то истории на страницы «Литературной газеты», но не носило массовый характер. Сегодня мы видим каждый день практически во всяких ток-шоу всякие ужасы, происходящие в подростковой среде. Сериал «Школа» тоже вызвал бурю негодования и криков, что этого не может быть.
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Во-первых, это самозащита тех, кто работает в системе, учителей, руководителей системы образования, родителей. Признаться, что это существует, значит, подумать, а что делать, значит, пенять все, что есть в системе образования. Главный аргумент оппонентов фильма «Школа» был такой: собрали всю гадость, которая есть в школах по РФ.
М.АЛИМОВ: По-моему, в 80-е тоже была такая полемика…
К.ЛАРИНА: Его вообще не хотели выпускать, требовали изменить какие-то сюжетные ходы, финал. И мне кажется, что «Чучело, прости нас» было придумано для того, чтобы успокоить.
М.АЛИМОВ: Подход у людей такой, что если в их школе этого нет, то нигде нет. Мы в этой полемике забываем о том, как людям, попавшим в эту ситуацию, сложно во взрослой жизни. Мы ограничиваемся тем, было это или нет. Эта реплика «…прости нас», может, даже условна, никто никого не простил, каждый остался победителем. Мы как-то забываем об этом, а ведь жутко ломаются судьбы людей.
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Но человек, который прошел через это и выжил, в жизни будет сильнее.
М.АЛИМОВ: Но надо ли через это проходить…
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Нет, но если ты прошел через это, ты потом сможешь справляться с трудностями.
К.ЛАРИНА: А, может, наоборот, какое-то мстительное чувство будет руководить человеком.
М.АЛИМОВ: Смотря как он выжил и через что ему пришлось пройти, чтобы доказать свою правоту.
В.СОБКИН: У нас была встреча с Роланом Антоновичем в Академии образования, мы разговаривали, и он сказал, что хочет снять продолжение «Чучела», что с ней стало в 90-е годы, у него была эта идея.
Прелесть комедии Гоголя «Ревизор», что она приложима к любому городу России. Также и здесь: этот провинциальный город моделирует ситуацию в любом городе.
К.ЛАРИНА: И сегодня ничего не изменилось. Школа в большинстве своем абсолютно закрытое режимное предприятие. Если что-то случается, никаких комментариев, никто не вылезает, никто ничего не говорит, лишь бы все показатели были в норме. Не способны к дискуссиям, не способны признать, что не в состоянии изменить действительность, ведь мы говорим не об образовании, а о воспитании.
В.СОБКИН: Вы верно все это сказали. Там неслучайно в фильме этот оркестр, эти военные курсанты. Сегодня, к сожалению, нет позитивного образца среды для ребенка.
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Школа работает по образцам, и директор тоже работает по образцам, которые заданы властью сверху. Вопрос в том, что никто не дал сигнала. То, что вы совершили, давайте это обдумаем вместе. Ничто не должно выйти наружу, иначе накажут и вас, и нас.
М.АЛИМОВ: Да, вы правы, Ксения, когда что-то случается, никогда никакой информации не получишь. Это какой-то советский пережиток. Давайте пригласим всех к общению, это хороший вариант. Сейчас школа другая: другие учителя, другие дети.
К.ЛАРИНА: Но главное-то не изменилось, отношение к инаковости на разных уровнях. Все только усугубилось.
В.СОБКИН: Система образования действительно закрыта на всех уровнях. Я как социолог вам говорю, вы везде получите общие усредненные знания. Вся вертикаль системы образования закрыта еще на уровне школы. в фильме же еще сложный мир взрослых и сложный мир детства. Все, что мы говорим про самоуправление в школах, все это осталось на бумагах.
К.ЛАРИНА: В этом году мы ходили на апелляцию ЕГЭ, это произвело на меня сильное впечатление. Не важно какой предмет, важна организационная форма. Первое, что меня убило, ребенок не может придти, с кем хочет на эту апелляцию. Не понимаю почему, речь ведь идет не о шпионских тайных капсулах. Может придти только родитель. И то я ходила с паспортом и со свидетельством о рождении, т.к. у меня с сыном разные фамилии. И на моих глазах пришла девочка со своим парнем, который держал ее за руку – не волнуйся – и те же самые учителя прямо отрывают человека: не имеете право. Дальше мы заходим, сидят 2 человека: почему ребенок должен быть 1, а их должно быть 2? Это тоже отражение нравов при таких нравах никакой личности никто не воспитает.
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Американская система образования учит плохо – средняя школа плохая. Есть несколько хороших школ. Но в Америке учат отстаивать свою точку зрения.
К.ЛАРИНА: А у нас боятся, что учитель окажется не прав. Это же крушение.
В.СОБКИН: У нас был большой опрос: имеешь ли ты право на уроке выразить свою точку зрения, спорить с учителем? 20% сказали «да», остальные – «нет».
К.ЛАРИНА: Это опять же наследие советской школы. хотя что такое советское образование? Это, наверное, миф, что это было лучшее образование?
В.СОБКИН: Я учился в очень хорошей школе.
П.ПОЛОЖЕВЕЦ: Я учился в маленькой школе на Украине.
М.АЛИМОВ: Меня не учили отстаивать свою точку зрения, вообще таких разговоров не было. И поэтому я испытываю сейчас как преподаватель трудности в преподавании литературы, где нет вообще никакой точки зрения. И пока эти 20% формируются, к старшей школе они уже сидят и молчат. А насчет советского образования это не миф, но все оно было идеологизировано.
В.СОБКИН: У меня была хорошая школа. У нас было все общение внутри школы, никакого снобизма. Школа, у которой есть традиции, жизнь.
К.ЛАРИНА: Завершаем нашу программу. Спасибо вам большое!