Будущее уроков литературы и русского языка - Сергей Волков, Александр Кутузов, Добрынина Ирина - Родительское собрание - 2012-07-15
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Будем сегодня говорить об уроках русского языка и литературы в школах. Повод – Всероссийский съезд учителей русского языка и литературы прошел в начале июля в Москве по инициативе ректора МГУ. Обсуждали разные темы, речь шла и о новых стандартах.
Участники сегодняшнего разговора: Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы № 57. добрый день, Сергей.
С.ВОЛКОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Кутузов, ректор МГПИ. Здравствуйте, Александр.
А.КУТУЗОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Добрынина Ирина, заведующая кафедрой филологии гимназии №6 "Горностай" г. Новосибирска. Здравствуйте, уважаемая Ирина Владимировна.
И.ДОБРЫНИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер прямого эфира 363-36-59, номер СМС +7-985-970-45-45.
Резолюция. Что здесь самое главное. В ней предлагается создать новую концепцию изучения русского языка и литературы, новую школьную программу. Вернуть литературу в число обязательных предметов при сдаче госэкзамена; заняться предложением В.Путина по поводу 100 книг; отменить новые стандарты, вернуть их в состояние разработки; реанимировать совет по русскому языку; считать недопустимым слияние русского языка и литературы, о чем сейчас серьезно говорится в Министерстве образования и науки.
С.ВОЛКОВ: Речь не идет о создании новых программ по русскому, литературе. Речь идет о том, что 2 предмета, которые существовали в тандеме, слиты без какой-либо дополнительной проработки. Нам сказали, что эти 2 предмета так близки, что их можно объединить в словесность. И написали это в стандарте, который сегодня последний день работает. И есть опасность, что если эти предметы сольют в одну, то мы оба их потеряем.
К.ЛАРИНА: Раньше же так было, до революции.
С.ВОЛКОВ: Все обращаются к опыту советской школы. там было так: литература была главным предметом, она отвечала за все – за идеологию, духовность. А русский язык был в форме правописания. И мы все время проверяли работу по литературе, выставляя 2 оценки: 1-я по литературе, 2-я за грамотность. Теперь русский язык предмет главный, его расширили, орфография и пунктуация ничего не определяют. Теперь появились коммуникативные задачи, русисты учат понимать текст. Теперь русисты захватили все, и литература редуцировалась до последней части ЕГЭ. В этом году у меня один мальчик сдавал экзамен – начитанный, сильный, яркий. Он написал в этом пункте про Пруста, про «Братьев Карамазовых» и еще про что-то , хотя можно было только про 2 написать или про одно и еще жизненный опыт. Он получил 70 баллов, совершено обескураженный пришел на апелляцию. Ему сказали, зачем тебе предложение с 5 придаточными? Ты же ошибся, запятую забыл поставить, одно хватит придаточное. Я ему сказал, кто такой Пруст, зачем ты умничаешь? В общем, мы не знаем ,что это за предмет, поэтому съезд выступил против этого.
Вы сказали насчет возвращения литературы в число обязательных предметов. Литература – обязательный предмет, но она не обязательный экзамен. К единому мнению не пришли. Но есть мнение, что обязательность экзамена поднимает статус предмета, но все против формы ЕГЭ. Литературу сдавать в форме нынешнего ЕГЭ, для этого изучать литературу нельзя. Съезд выражает недоверие к существующим формам экзаменов, предлагает искать новые.
К.ЛАРИНА: А после того, как те стандарты вернули на доработку, то, что сегодня вышло лучше? Там хоть что-то было учтено?
С.ВОЛКОВ: Хоть что-то было учтено. Там было 4 обязательных предмета, стало их 6. стандарты младшей и средней школы были написано в единой логике, в старшей вдруг застопорилось что-то. Они там что-то причесали, пригладили, то же самое мы приняли. Когда уходил Филиппов, он в последний день подписал новый стандарт и ушел. Когда уходил Фурсенко, он в последний день подписал новый стандарт и ушел. Я думаю, что новый министр тоже что-нибудь подпишет и уйдет. И очень красивая картина получается: старый говорит, а я уже не министр, новый говорит, что ничего не подписывал.
К.ЛАРИНА: Главная претензия учителей, что решения принимаются без обсуждения. Как сказывается все, что происходит с гуманитарными предметами на вашей работе?
И.ДОБРЫНИНА: Сложный вопрос, т.к. школы разные. Есть школы специализированные, где дети заинтересованы читать, есть школы в рабочих районах, на окраинах, где не читают вообще. И учителя на съезде не могли договориться насчет экзамена. Многие говорили, и не надо этого экзамена, с ним сложнее жить. Т.е. консолидации в нашем обществе нет никакой.
К.ЛАРИНА: А что говорят люди, которых все устраивает?
И.ДОБРЫНИНА: Ну я не знаю. Удобно существовать, когда не надо думать.
С.ВОЛКОВ: Мы, учителя, не можем договориться друг с другом, что мы преподаем и зачем. У нас в школе, по сути, много литератур. Одни учителя учат понимать текст и стоящего за ним автора, другие воспитывают духовность и т.д. И для меня было удивительно, что мы смогли принять резолюцию.
К.ЛАРИНА: Ну а хотя бы тот факт, что снижается уровень подготовки учеников, признают?
С.ВОЛКОВ: Когда в резолюцию внесли пункт о том, что в падении общего уровня виноваты в т.ч. и учителя, было возмущение и требовали этот пункт снять.
И.ДОБРЫНИНА: Мы плохо ориентируемся в современном мире. И к работе с книгой подходим подчас с привычными нам инструментами, а дети изменились. Они подчас не понимают, что написано. Их нужно учить читать, а мы все о высоком, о нравственном воспитании.
К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу.
Я хочу у Александра Кутузова спросить как у ректора, действительно, по своим абитуриентам ощущаете, что уровень подготовки все ниже?
А.КУТУЗОВ: Все зависит от точки зрения. Если брать абитуриентов, которые были 20 лет назад, то конечно тогда были выше. Но сейчас приходят ребята, которые раскрепощены, которые хотят что-то делать. Другое дело, получается или нет. Мы не сформулировали понимание современного образования. Отсюда отсутствует внятная государственная политика. И такая политика может быть только тогда, когда общество осознает, что такое образование. В первом варианте закона об образовании, который дума отклонила, определение государственно-общественного управления образованием практически отсутствовало. Количество попыток образовать действенные ассоциации предметников, может быть, 10-ки уже. Вы сегодня говорили о наличии моральных авторитетов в 1-й передаче. Так вот, моральные авторитеты сегодня так же расходятся по определенным нишам, и вслед за ними понимание образования расходится. Тяжелейшая ситуация связана с тем, что меняется ценностная парадигма в обществе. Если ценности искать в прошлом, мы оказываемся в тяжелом положении. Если ценности искать только на западе, положение тоже сложное. А надо ценности искать впереди, формулировать их, созидать.
К.ЛАРИНА: Насчет стратегии я согласна, она не выработана. Никто этими вещами не занимается. Вот нам на это скажут, вот вам 100 книг .чтобы ваши дети читали, вот вам основы светской этики и основы мировых религий, еще один костыль под гуманитарное образование. А вот вам еще уроки кино.
А.КУТУЗОВ: Это идут поиски. Они очень болезненные, тяжелые, но они идут. Есть некие данности. Увеличить количество часов на преподавание литературы невозможно. А было почти в 3 раза больше в конце 50-х – начале 60-х. А если за последние лет 5 количество часов не уменьшилось. Их невозможно увеличить, т.к. жизнь меняется, и многое из того, что не надо было делать ученикам, сейчас приходится. Нужно эти реальности принять и начать над ними работать. Если ассоциация будет создана и начнет работать, это будет здорово. То, что съезд прошел это очень хорошо, хотя он немного напоминает съезды достопамятные. Мы в университете сейчас создали управление, которое будет помогать координировать деятельность общественных профессиональных организаций. Потому что нужен инструмент. Собрались люди, душу облегчили, а дальше они не знают, что делать, потому что нет инструмента. Если будет создан, тогда будет выход из положения.
К.ЛАРИНА: Вернемся к списку из 100 книг, которые должен прочитать каждый школьник. Как вы думаете, почему этому придается такое важное идеологическое значение? Неужели это то, что может спасти нацию?
И.ДОБРЫНИНА: Видимо, президент полагает, что да.
К.ЛАРИНА: Зачем, если есть еще и школьный урок по литературе?
И. ДОБРЫНИНА: Я понимаю, что любая инициатива президента, это какая-то разумная инициатива. Но она должна разумно осмысливаться и обсуждаться. Но то, что происходит, больше напоминает советскую свалку.
К.ЛАРИНА: А правда, что там Валентина Иванова, председатель Всероссийского педагогического собрания, зачитывала этот список, и ее освистали?
И.ДОБРЫНИНА: Ее не освистали, просто аудитория ее победила. Оно не позволило принять резолюцию, которая у нее была заготовлена. А во-вторых, список, который нам роздали, вызвал у нас странные ощущения. Непонятно, кто его составлял. Нам сказали что есть у нас регионы, которые это уже практикуют. Там были Ингушетия, Дагестан. Там были девочки, которые говорили, как это замечательно и без этого списка жить нельзя. Где-то на 3 ораторе аудитория забурлила, потому что она сказал, что мы не хотим такого формата, здесь заявлен круглый стол. Валентина Николаевна нас одернула, сказала, что «если вы хотите сорвать мероприятие, мы этого не позволим». Но затем аудитория все-таки этот формат переломила. И на сцене было много людей, которые говорили о противоречивости самой инициативы. И о том, что список непонятно какой, непонятно, кем сделан, там много ошибок, он не выверен и не вычитан. И поэтому до резолюции дело не дошло. В результате это мероприятие захлебнулось с обидными в наш адрес репликами, что такие как мы не могут воспитывать детей и т.д.
К.ЛАРИНА: В профессиональном сообществе филологов проходит водораздел между людьми демократически настроенными и патриотами-государственниками.
С.ВОЛКОВ: У нас большая недостача адекватных людей. Сказал президент, что хорошо бы школьникам прочесть 100 книг. Кто против? Но если посмотреть по программе, они прочитывают 100 книг. Проблема не в этом. Мы не умеем с детьми читать книжки так, чтобы им после этого хотелось. Можно добавить новые 100 книг, число часов на литературу хоть утроить, процесс образования начинается в тот момент, когда учитель закрывает за собой дверь и открывает рот, чтобы говорить с ребенком. И тут выясняется, что есть массы учителей, которые не знают, о чем говорить с детьми в этот момент. Мы на уроке литературы сталкиваемся с тонкими реальностями, и многие учителя от них бегут, т.к. не знают, о чем говорить. Хороший урок литературы, когда ученик, уходя, говорит, что хочет вернуться. Он не должен ничего понимать в моей методике, он должен почувствовать, что его вдруг похитили из его времени куда-то.
К.ЛАРИНА: Прекрасные слова. Но и на конвейер это невозможно поставить. Даже врач может профессионально исполнять свои задачи и быть врачом с большой буквы, а учитель…
С.ВОЛКОВ: На съезде обсуждалось, что мы должны работать не только вовне, с обществом, но и с государством, т.к. у меня ощущение, что учителя-гуманитарии это последние люди в стране, которые могут объяснять необходимость культуры государству и обществу. Но мы должны работать внутри корпорации, мы должны делать такую атмосферу внутри, которая позволяла бы расти всему, что может расти.
А.КУТУЗОВ: Что касается 100 книг, то это история длится лет 50. В советское время при той централизации этого сделать не смогли. Сколько бы не говорили – 100 книг, 50 – этого просто не получится. Этот список можно переформатировать и создать 50 книг, которые должны прочитать чиновники, тогда будет понимание того, что происходит в обществе.
К.ЛАРИНА: Вопрос в целеполагании: для чего, зачем? Главная проблема, чтобы они хотели читать и хотели думать.
С.ВОЛКОВ: То, чего хотят от литературы дети и родители, кардинально расходится с тем, чего хотят система и учителя, ей подчиняющиеся.
К.ЛАРИНА: Чтобы он хотел читать, начинать надо не со «Слова о полку Игореве», а хоть с «Гарри Поттера», с увлекательной литературы.
С.ВОЛКОВ: У нас образование построено так, что с мрачным выражением выполняем задачи, осваиваем программы, выполняем стандарт. Чтение – это удовольствие. Школьная литература забыла об этом.
К.ЛАРИНА: Тогда нужно не усложнять процесс, а упрощать его. Не примитизировать, а упрощать для постижения. Больше всего меня расстроило, что там внутри разброд и шатания.
И.ДОБРЫНИНА: Нет единства между нами, еще нет единства между нами и родителями, нет единствами между теми, кто диктует нам образовательную политику… А ребенок-то у нас где?
А.КУТУЗОВ: Почему я говорю об адекватности учителя. Потому что ты входишь в конкретный класс к конкретным детям, посмотри ты им в глаза. И если этому классу сейчас нельзя читать «Онегина», они не доросли, не читай.
К.ЛАРИНА: Я и говорю изменить целиком всю содержательную часть программы по литературе. Я мечтаю, чтобы система образования была другая. Чтобы исторические периоды по истории смыкались с периодами оп литературе.
С.ВОЛКОВ: Эти вещи так прост и так прекрасны, что их трудно исполнить. К нам не стоят в очереди лучшие люди страны.
А.КУТУЗОВ: Ситуация действительно такая, что конкурс не растет. На филологический бакалавриат ребята идут с большим интересом, чем на бакалавриат педагогический. Ориентир сейчас поставили такой по Москве, что средняя зарплата учителя должна быть 70 тысяч. Сейчас средняя 61.
С.ВОЛКОВ: Сейчас все, кто нас слушают, я работаю в школе и далеко не получаю 60 тысяч
К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к резолюции. Невозможно обратиться к правительству об отмене нового образовательного стандарта?
С.ВОЛКОВ: Обратиться возможно, но не отменят.
К.ЛАРИНА: Если заговорили о слиянии, значит, сольют.
С.ВОЛКОВ: Можно искать формы этого слияния.
К.ЛАРИНА: Единственное, за что вы можете бороться, это100 книг. Вернуть статус обязательного экзамена, мне кажется, это возможно.
С.ВОЛКОВ: На вашем сайте открыто голосование по поводу списка Общественного совета при Министерстве. Это вообще осмысленное дело или нет?
К.ЛАРИНА: Если человек сам попросил.
С.ВОЛКОВ: Нет, вообще существование этого совета?
К.ЛАРИНА: Ну вот, например, Алексей Венедиктов, наш главный редактор, в нескольких таких советах состоит, и он их смысл понимает. Он на заседания приходит каждый раз с конкретными внутренними программами. Мне кажется, смысл есть в этом все-таки. И смысл в таких собраниях есть.
С.ВОЛКОВ: Есть смысл. И в «Родительском собрании» есть смысл. Про это надо говорить. И идти и делать свое дело.
К.ЛАРИНА: Ладно, будем считать, что это начало разговора, мы его продолжим. Спасибо вам большое!