Оценка реформы образования - Евгений Ямбург, Игорь Реморенко - Родительское собрание - 2012-05-27

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». В студии ведущая Ксения Ларина. В гостях у меня сегодня Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е.ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Игорь Реморенко, статс-секретарь – заместитель Министра образования и науки РФ. Здравствуйте, Игорь.

И.РЕМОРЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Тема: «Оценка реформы образования». Но все началось с того, что Е.А. Ямбург написал статью, которая была опубликована в «Новой газете», и она очень задела ведомство, которое представляет сегодня Игорь Реморенко, и он решил ответить ему. В статье речь шла о реформе образования. Но, по сути, Евгений Ямбург утверждал, что никакой реформы не происходит, а происходит реформа экономики образования, что нынешняя система образования не отвечает вызовам времени, что катастрофически опаздывает, отстает от современной жизни. И одна из самых главных претензий, что образованию больше приходится заниматься бухгалтерией, а не педагогикой. Вот так тезисно я сформулировала основные болевые точки. Игорь, вам слово.

И.РЕМОРЕНКО: История удивительная, я не собирался вступать ни в какой диалог, просто мои коллеги спросили меня, что я об этом думаю. Если мы утверждаем, что основное реформы – это экономика образования, то ругал Евгений Александрович больше всего ЕГЭ, который связан не с экономикой больше всего. Надо обсуждать, что не экономика реформируется, а правила и нормы образования. Я дальше говорил, что, может, эти правила не так обсуждаются, механизмы их принятия не те. Технократы, экономисты с одной стороны, гуманисты, педагоги, светлые умы – с другой, не в этом напряжение. И это я опубликовал скорее для друзей, потом все и началось. Потом перепост сделан был несколькими людьми, кто-то разместил это на «Эхе», и это зацепило много людей, и позиции действительно оказались разными.

Е.ЯМБУРГ: Я немножко удивлен, как у нас по-разному головы устроены: меньше всего в этой статье про ЕГЭ. Дело, на самом деле, в правилах. Вопрос в экономике. Хотим или нет, экономика присутствует, потому что отчитываются все по ЕГЭ – губернаторы, школы, учителя. И сегодня от этого зависит и фонд оплаты учителя. Оказывается, что нет ни одной стороны не заинтересованной в фальсификации данных ЕГЭ. Теперь если гноворить о правилах, они тоже для меня очень удивительны. Скажите, пожалуйста, почему сертификаты ЕГЭ действуют всего лишь 1,5 года? Мы людей лишаем документа практически. Нужно очень много изменить, причем не отменяя ЕГЭ, нельзя разогнать машину до 200, потом бить по тормозам.

К.ЛАРИНА: Главное в статье Евгения Александровича, что ЕГЭ – это крыша, завершение дома, а получилось, что сначала построили крышу, а под нее начали подгонять все стальное.

Е.ЯМБУРГ: Да, а дальше я убежден, что это реформа бухгалтерская, а не педагогическая, потому что это оптимизация расходов, это новый стимулирующий фонд и т.д. Там не пахнет ни содержанием, ни грамотной стратегией, а все это очень опасно. Я много лет работаю с разными детьми: есть одаренные, есть коррекционные – учу всех. И я, кстати, за всеобщее полное обязательное образование. Но учить всех одинаково невозможно. Для того, чтобы учить детей с проблемами в развитии, нужны специалисты, дефектологи, психологи. У меня сейчас выходит книжка, которая, по сути, никому не будет нужна: «Сопровождение ребенка с 3-х лет и до 11 класса», чтобы помогать этим детям, которых все больше и больше. Оптимизация расходов привела к тому, что под нож пошли по всей великой России именно ставки дефектологов, психологов. Они оказались лишними людьми. Мы повысили зарплату учителям за счет тех людей, которые призваны помогать.

К.ЛАРИНА: В статье еще Евгений Александрович коснулся миграции, поскольку в больших городах это вообще невероятная проблема, а учителя не готовы работать с таким контингентом.

Е.ЯМБУРГ: На фоне этого идет бешенное сокращение педвузов с надеждой, что какие-то аспиранты, доценты придут. Из 108 вузов 50 уже закрыли. Вы их слили с федеральными университетами.

И.РЕМОРЕНКО: Нет, слив с федеральным университетом был один. Это в Ростове.

Е.ЯМБУРГ: Я был в Ростове. Педагогика там умерла уже. Тренд о том, что можно краткий курс – физик, математик и т.д. – какой он специалист по ребенку, если он не знает дидактики, психологии, методики, его вынесут из класса. Тем более если проблемные дети. И второй момент, конечно, это не вина данного Министерства, а предыдущего: введение Болонской системы убило педагогическое образование. Если ко мне в школу приходит бакалавр 4-летний, филолог, у нее есть ошибки. Я ей говорю, давай русским займемся, она отвечает, что ей некогда, она в магистратуре на психолога. Она и не филолог, и не психолог.

К.ЛАРИНА: Резюмируя, можно сказать, что не наблюдается никакой стратегии, у нас ее нигде нет. В культуре то же самое, никакой культурной политики не выстроено, так и здесь. Какие-то точечные проявления. С этим вы согласны?

И.РЕМОРЕНКО: Нет, потому что я согласен с Евгением Александровичем, что здесь нас точка расхождения по поводу бухгалтерской – не бухгалтерской реформы. Я настаиваю на обсуждении правил, институтов. Здесь никаких институтов, которые бы заставляли отчитываться по ЕГЭ и увеличивать объемы финансирования в зависимости от результатов ЕГЭ, не существует. Министерство неоднократно писало, чтобы не сравнивали по ЕГЭ. Давайте хотя бы один сайт, где регионы сравниваются по ЕГЭ, никто из вас не приведет. Ну а что с этим делать? Написать письмо, перестаньте сравнивать? Писали. Я согласен, это вредно для исходных оснований образования сравнивать школы по ЕГЭ, и от этого давать объем финансирования. Для меня все, что касается подушевого финансирования, далеко не 1-ый план, это просто условия, без которых невозможно что-либо другое обсуждать. Идея подушевого финансирования озвучивалась еще Олегом Сысоевым. Говорить о том, если нет правил, по которым школа получает деньги, если бюджет образовательного учреждения, это какие-то тайные договоренности его руководителя с чиновниками, то все остальное бессмысленно обсуждать. Это несправедливая, порочная система, когда кто-то с кем-то договорился. Про все остальное – про содержание образования, индивидуализацию – на втором плане. Конечно, есть случаи, когда они выходят на 1-ый план. Я сам был в регионах, где в этой экономике запутались. Это ненормально, и приходится прилагать усилия для того, чтобы вывести на какие-то содержательные обсуждения, как мы хотим улучшить условия детей.

Е.ЯМБУРГ: Я одного понять не могу: если у нас есть какая-то вертикаль, почему она не работает? Дело не в увеличении финансирования, дело в том, что стимулирующие фонды, которые сегодня напрямую завязаны на эти инструменты ЕГЭ.

И.РЕМОРЕНКО: От этого любая школа может отказаться.

Е.ЯМБУРГ: Как это любая может отказаться? По закону может, но школы стоят не на луне. Я был в Перми, там директора школ получают муниципальное задание в процентах, они обязаны эти проценты дать по ЕГЭ. Директора пошли дальше: они заключают договора с родителями – это театр абсурда. У меня нет проблем, у меня достаточно ребят получили 100 баллов по ЕГЭ, и мы получили хороший грант, я рад за этих учителей. Только мне грустно, что люди, занимающиеся коррекционными детьми, это не очень учитывается. Там ведь очень тонкая грань между основным и дополнительным образованием. У меня в школе, предположим, кузнецы, гончары, парикмахеры – у одного ребенка лучше работает голова, у другого – руки. Но если брать норматив федерального образования – 900 руб. на одного ребенка. Это про что?

И.РЕМОРЕНКО: Я тоже понять не могу. Откуда, Евгений Александрович, нет такого. Норматива по дополнительному образованию не существует.

Е.ЯМБУРГ: А как мы будем платить? Оказывается, вообще его нет?

И.РЕМОРЕНКО: Вообще нет. Нет не одного федерального норматива ни по дополнительному, ни по основному образованию. Надо быть компетентными, такой-то норматив, установленный в определенном регионе, может быть не достаточным. В Самаре считают по количеству дополнительных часов на ребенка, и дальше школы комплектуют программы свои. Есть разные подходы, давайте обсуждать, какой оптимальный. Но федерального норматива не существует.

Е.ЯМБУРГ: Согласитесь, что разницы все равно нет. Если, грубо говоря, ребенок стоит в старшей школе в Москве 110 тыс., в начальной – 75 в год, то в Нижнем Тагиле – 18 тыс. Какое тут может быть равенство?

И.РЕМОРЕНКО: Это серьезная проблема. Мы находимся вот в какой ситуации. Мы можем во всей стране сделать унифицированный норматив – 70 или там 40 тыс. руб. Но тогда треть регионов будет урезана в финансировании, не будут ничего получать. Когда мы обсуждали новые законы в образовании, мы обсуждали, к какой норме привести эти объемы финансирования. Предложение было сходить из средней зарплаты по экономике региона. Если не к этой, то к какой? К средней по стране? Но тогда регионы с высокой доходностью потеряют в этом.

К.ЛАРИНА: Что-то здесь не то.

Е.ЯМБУРГ: Я скажу что: доминирует бухгалтерия. Я понимаю, что трудно Министерству, но ведь ребенок здесь не причем. А учитель вообще получается крайний, потому что сегодня 99% директоров, кроме некоторых сумасшедших, заняты подсчетом баллов по стимулирующему фонду. Большинство директоров перестало видеть учителей, ходить на уроки. Мы стали как менеджеры по продажам.

К.ЛАРИНА: Может быть, так и надо?

Е.ЯМБУРГ: Я уверен, что так не надо. Можно красивые картины показывать, но нельзя создавать оазисы, все вокруг превращая в пустыню. Идет бешеное сокращение специалистов по стране. 5 лет назад поэт Емелин написал:

«От этих подростков

Печальных и тощих

Еще содрогнется

Манежная площадь,

От ихнего скотства

В эфире непозднем

Слюной захлебнется

Корректнейший Познер».

Девиантных детей все больше, сложности возникают по причине, что цивилизация нам мстит. Мы – европейцы, мы даже 5-месячных сегодня вытаскиваем в колбе, а это, значит, будет сетчатка плохая, дисфункция мозга. С ними можно и нужно работать. Для этого нужны специалисты, и нужно вкладывать в педагогическое образование, не в смысле поддерживать убогие вузы. Но надо понимать, нам полтора поколения осталось. У меня служба сопровождения уже 20 лет, и коррекционные программы, которые сказали, что плохие. Но вы же сами виноваты, что они у вас плохие. Смотрите, что у вас происходит. Вот 94-й закон. Я знаю, что существует Институт Запорожца в Москве по подготовке преподавателей дошкольного образования. Дальше объявляется тендер на подготовку программ по дошкольному образованию. Дальше звонят некие люди в Институт Запорожца и просят присоединиться и выигрывают. 4 года назад выиграли программу по развитию дошкольного воспитания Нижегородский архитектурно-строительный институт. И у вас в результате появляются чудовищные программы тех, кто выиграл. Хотя существуют специалисты, которые могут дать нормальные. Вы – заложник этого закона, вот причем?

И.РЕМОРЕНКО: Конечно, вы говорите о важнейших делах, связанных с образованием детей с особыми нуждами. Возможен выход, что мы говорим, что ладно, не надо заниматься справедливым распределением средств, нормативным финансированием, а важно впрямую из федерального центра указать школе, вузу, как осуществлять подготовку. Отсюда следует, что мы должны сепарировать всех и начать по особым программ, спущенным из федерального центра подготовить. Это подход, который увидели в статьях Евгения Александровича. Разделение детей. Я с этим спорил. Другой подход – мы установили правила. А дальше давайте смотреть, какая школа какие возможности имеет. Когда бюджеты скомплектованы, тогда и начинается содержательное обсуждение, когда все находятся в общих, понятных условиях. И каждый способен с учетом тех возможностей кадровых, которые есть, работать по этим программам по прозрачным правилам и условиям. Но не диктовать из федерального центра, как работать с каждым ребенком. В пределе, что на другой стороне, если не правила обсуждать? В пределе – это диктаты, как работать с каждой уникальностью. Это катастрофа.

Е.ЯМБУРГ: Нет. Здесь некоторая подмена. Я противник любого диктата, в т.ч. и финансового. Но давайте конкретно, детально говорить. Правила, которые выдвигаются, грубые, и это вызывает у меня аллергию. Если брать подушевое финансирование, то часть детей… Допустим, у вас ребенок с синдромом дефицита внимания, гиперактивности, уже в детском саду мы ее видим: он больше 1 минуты одну игрушку не держит. Успешен такой ребенок не будет, такие попадают в банды. Если это вовремя замечено, в маленькой группе мы работаем. Речь идет не о фашистском разделении, а, наоборот, они все вместе учатся. Как поступает Запад? Они учат их в больших классах. Но они дают таблетки, которые в России запрещены. И понятно: там есть небольшое наркотическое наполнение. Я против этого. Или надо поступать так, или надо учить в маленьких классах. Мы же хотим любить по-русски: не давать таблеток, учить в маленьких классах. Но тогда маленькие классы с точки зрения нормативного финансирования, когда от количества детей зависит зарплата учителя, и у этого учителя в классе 7-8 человек, им мне нечем платить.

И.РЕМОРЕНКО: Как возникли дискуссии по сепарированию. Некоторые слышали, как сказал Евгений Александрович, надо их разделить. Но у нас же есть правила, когда на английский язык мы делим классы. И эта злая экономика образования учитывает это. Если нам нужно делать соответствующий сюжет по детям с особыми потребностями, давайте это сделаем.

К.ЛАРИНА: Сейчас активно обсуждается тема инклюзивного образования. А мы хотим обратно все разделять.

Е.ЯМБУРГ: Мы опять рассуждаем о других вещай. Вот, например, в федеральном базисном учебном плане нет иностранного языка в начальном классе. У меня в центре он идет с 4-х лет. Понятно, что при большой школе, где 2 тысячи детей, я продолжу в 1-м классе, и перерыва не будет. Но в небольшой школе не будет на это денег. Я езжу по регионам, мне рассказывают, что министерства некоторых регионов запрещает в 1-м классе английский. Тогда я говорю за деньги родителей, прокуратура вас накажет. Это все обрастает в регионах уже таким…

И.РЕМОРЕНКО: Мне мои коллеги говорят, что мы все придумываем, а на местах получается, что все равно приходит тетка из районо, и проще последовать ее указаниям, чем вступать с ней в какую-либо дискуссию. И пора уже понять, что нам нужно сделать, чтобы на местах можно было нормально вести переговоры. Мы полгода начали собирать всякие глупости среди распоряжений на местах, у нас это называется «Глупая школа». Но не везде ситуация такая, где-то научились вести нормальный разговор между органами управления, школой, родителями. Как нам достичь очагов договоренности?

К.ЛАРИНА: Для того это и называется реформой. У нас менталитет остался советский, если говорить об этих взаимоотношениях.

И.РЕМОРЕНКО: Я за время моей работы в Министерстве проехал большую часть регионов. В моей голове сложилось 3 возможных уклада в школе. Первая группа это приспособленцы: директор с бегающими глазами, он научился дополнительные деньги привлекать. И вот с ним обсуждать эти нормы, ему мало интересно. Он специализируется на том, как какую-то норму обойти. Вторая – нытики, у которых все не так, такой симбиоз: директор обиженный и несчастный и учителя такие же. Третья группа, их не очень любят в районо, это деятели, которые понимают свою ответственность. Они заинтересованы в обсуждении норм. Это везде так, не только в образовании. Понятно, что надо делать публичными тот ужас и произвол, который иногда случается.

Е.ЯМБУРГ: Вы же знаете, что сегодня любого директора можно уволить без объяснения причины?

И.РЕМОРЕНКО: Нет только директора, учредителя.

Е.ЯМБУРГ: Вы что думаете, это гражданскую ответственность повысит? Есть коренные вещи. Я много езжу. И помню, когда в 90-е глаза горели у людей, когда жрать было нечего, и было творчество, и как сегодня потухли. Это опасный синдром.

И.РЕМОРЕНКО: У меня тоже есть такое ощущение. Где, с моей точки зрения, произошел такой перелом, и почему нет такого количества школ, как они появлялись в начале 90-х. это культивировалось и поддерживалось. Стремились к уникальному. Если сейчас смотреть директоров, которые зажигаются на педагогическом небосклоне и очень важное делают, то это стремление не только уникальное сделать, а всеобщее.

К.ЛАРИНА: Я бы уникальность заменила другим словом. Мне кажется, что в 90-е во главу угла ставилась личность. И в школе стала цениться личность и сточки зрения педагогики, но и в классе поощрялась инициатива. А сейчас атмосфера в стране сильно изменилась. И сегодня мы не понимаем, кого готовим в школе.

Е.ЯМБУРГ: Черномырдин перед смертью сказал замечательную вещь. Он сказал, что мы делали в 90-е годы много «фигни», но была и надежда. А сейчас какая-то безнадежная фигня. Это все следствие тех правил, которые вам нравятся, а мне не очень. Мы сегодня всех пытаемся вострить. Либо правила надо делать более тонкими с учетом действительно реальных угроз и вызовов. Это проблемы межнациональных, межэтнических отношений. Педобразование у нас в ауте в полном, и дело не в том, что где-то слили, где-то нет. Дело в том, что общество не понимает, с каким человеческим материалом мы имеем дело. Надо готовить сегодня на любом факультете, давать основы дефектологии, понимая, что речь не идет об олигофренах, дебилах и даунах. Сейчас у меня заканчивает школу девочка. Когда она родилась, у нее была асфиксия – несколько секунд не поступал кислород, образовалось пятно в мозгу. Интеллект у нее блестящий – алгебра, но она никогда не решит геометрию, стереометрию, у нее отсутствует пространственное мышление. Если бы она попала ко мне не в 9 классе, а детском саду, я уже бы к 9 годам ее привел бы. Я о помощи говорю. Но это вещь затратная, это трудно померить с точки зрения количества душ. Я не против прозрачности. Надо понимать, что мы имеем дело с дубовыми инструментами, которые разрушают эту тонкую ткань. Я понимаю, это сложно. Оценка деятельности учителя опять сводится к 4-кам и 5-кам. Отсюда фальсификация. Нужно смотреть динамику развития ребенка. Я взял ребенка на входе с 60-тью ошибками, это дисграфия, так устроен мозг, у него через год – 30 ошибок, а на выходе будет 10. это звезду героя надо давать учителю.

И.РЕМОРЕНКО: Конечно.

Е.ЯМБУРГ: Но с точки зрения ЕГЭ – это 2. я даже сочувствую Министерству, потому что трудно управлять этим всем. Вот левая рука государства говорит, что надо учить все. Я за. Я посмотрел школу «СКОЛКОВО». Я долго смеялся. Там взята программа международного бакалавриата. Там написано, что нужно привлекать всех, но если всех брать, то дети с проблемами не освоят. И бюджет примерно 200 тысяч на одного ребенка, а учитывая, что они там не платят налоги...

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать.

И.РЕМОРЕНКО: Евгений Александрович произнес «правила более тонкие». У нас немало школ, которые при оценки работы учителей, которые работают с проблемными детьми и не только, отказались сравнивать ЕГЭ по индивидуальному прогрессу.

Е.ЯМБУРГ: Вот это правильно.

И.РЕМОРЕНКО: Российские разработчики разработали методику индивидуального прогресса для начальной школы.

К.ЛАРИНА: Хоть есть, чем гордиться.

И.РЕМОРЕНКО: За федеральные деньги. Но это стало правилом, которое может использоваться во всех экономических механизмах, и ряд школ это делает. Давайте подумаем, как изменяя педагогическое образование, что-то поправить. Мы для этого открыты.

К.ЛАРИНА: Выпьем за то, чтобы диалоги между школой и Министерством велись не только в студии радиостанции «Эхо Москвы». Надеемся, что новый министр тоже это понимает. И пожелаем ему удачи. Спасибо вам!