Открытый урок с писателями: может ли литература научить свободе? - Людмила Улицкая, Евгений Бунимович, Евгения Абелюк, Дмитрий Быков, Тимур Олевский - Родительское собрание - 2012-05-13

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». У нас сегодня, действительно, открытый урок, и я благодарна Евгении Абелюк, учителю литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», которая пришла в студию, а должна была быть в другом месте. В эту минуту стартует «Контрольная прогулка», мы ее по-другому называем «Марш писателей», около памятника Пушкину. Собираются известные литераторы, и собираются люди, которые хотели бы поддержать эту акцию. Я решила поговорить об этом в «Родительском собрании», потому что многих из этих писателей изучают и сейчас, а пройдут годы, и будет написано: Л.Улицкая, Д.Быков, известные российские литераторы приняли участие в акции «Контрольная прогулка», которая состоялась 13 мая 2012 года. На ваш взгляд, что это за акция?

Е.АБЕЛЮК: Я думаю, что эта акция вписывается в традицию, которая существовала. Среди писателей это было нормальным делом. Хотя были и другие поступки, когда, например, Л.К. Чуковская написала открытое письмо М. Шолохову, потому что он поддержал приговор, вынесенный советским судом Андрею Синявскому и Юрию Даниэлю, в точных, жестких и лаконичных словах. Такой позиции писателя она противопоставляла те традиции, которые всегда существовали. Поэтому я думаю, что эта «Контрольная» новая творческая форма, придуманная писателями и вполне продолжающая традицию.

К.ЛАРИНА: В течение этого часа мы будем связываться с участниками этой прогулки. Мне будет помогать мой коллега, корреспондент Тимур Олевский, который там уже находится. Праздник там получился очень семейным, что мне кажется важным. Ведь многие люди на такую мирную акцию приходят с детьми, всей семьей.

Тема сегодня: «Открытый урок с писателями: может ли литература научить свободе?». И на сайте слушатели пишут самые разные толкования этой темы. Многие удивляются, зачем учить свободе? Можно учить нравственности, моральным нормам.

А у нас на связи Тимур Олевский. Тимур, ты здесь? Добрый день.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Добрый день. Такое количество прекрасных людей встретишь не часто. Вся площадь за памятником Пушкина до входа в кинотеатр «Россия» заполнена людьми с книгами в руках. И я боюсь, что эту автограф-сессию переживут немногие авторы. А также они с белыми лентами, у них на плечах сидят дети. Они улыбаются, вежливо, предупредительно общаются друг с другом и выполняют просьбы Сергей Пархоменко, который взял руководство в свои руки. Сейчас все начнут движение по бульварам с правой стороны обойдут кинотеатр и пойдут на Чистые пруды, где ждут их замерзшие и промокшие жители палаточного лагеря. Им сегодня ночью было не просто – шел дождь, и было холодно. Но добровольцы приносят спальные мешки, пледы, еду. Здесь практически нет полицейских.

К.ЛАРИНА: Все-таки есть некоторые приметы политического характера – белые ленты. Я слышала, что Д. Быков на радиостанции «Коммерсантъ FM» говорил, что не хотел бы, чтобы политическая окраска была заметна.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но белых лент много, есть значки, которые остались с митингов. Но никто не акцентирует на этом особе внимание, но все примерно понимают, зачем здесь собрались. И конечно, я разговаривал с людьми, они пришли не просто книжки подписать, а убедиться, что с белыми лентами можно гулять по Москве, и за это не тащат в автозак. Некоторые из них наверняка имеют четкую политическую позицию, здесь собрались единомышленники, это чувствуется и по разговорам.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Тимур, мы еще с тобой свяжемся.

Так вот, по поводу того, чтобы учить свободе.

Е.АБЕЛЮК: Вообще, я думаю, свобода – это умение человека быть собой. Научить человека быть собой, показать, на что он способен. Другое дело, чему может научить литература и литература в школе. Одно дело, поступок писателя, одно дело – прогулка, о которой говорили сейчас, о которой многие знает. Но меня удивляет, что многие не хотят знать. Желание смотреть и услышать есть не у многих людей. И если мы сегодня говорим о литературе, то этот предмет может и должен заинтересовать человека миром вокруг, чтобы ему захотелось понять и себя почувствовать при этом.

К.ЛАРИНА: У нас появился Евгений Бунимович на связи. Женя, здравствуйте.

Е.БУНИМОВИЧ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомню, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по г. Москве, поэт, литератор, публицист и учитель математики.

Какие ощущения на площади?

Е.БУНИМОВИЧ: Народ очень приятный. Все знакомятся. Подходят, здороваются, берут какие-то интервью. Есть и медийные фигуры, которые используют это для своего дальнейшего продвижения. Но главное, что я вижу, что люди симпатичные, интересные, приятные ощущают, что они не маргиналы. И в прямом смысле мы здесь власть не в смысле политическом, а потому, что это наш город, весна, я привык со своими друзьями-писателями гулять по бульварам, и вот хотелось бы, чтобы это было естественно и не тревожно.

К.ЛАРИНА: С воспитательной точки зрения, что это такое? И Чистые пруды, на которых ты постоянно появляешься, и эта «Прогулка» относительно молодых людей?

Е.БУНИМОВИЧ: С воспитательной точки зрения, мне кажется, важно, что русские писатели не политические, просто в ситуации, когда нужно защищать свое достоинство, совесть и т.д., сделать это не только на страницах своих книг, потому что такова традиция. Почему Толстому надо было не только писать книги, но ив выступать. Потому что это традиция. Когда я учился в школе, вышла повесть В. Быкова, я запомнил фразу: «Не лезь в дерьмо – не отмоешься!», которую в страшный предсмертный момент говорит главный герой. И она мне очень помогает.

К.ЛАРИНА: А классный час на эту тему можно провести сегодня?

Е.БУНИМОВИЧ: Это необходимо. Потому что вопрос того, как выглядит русская литература сегодня, без этого бессмысленно изучать классику, потому без продолжения она не будет восприниматься сегодняшним поколением.

К.ЛАРИНА: Одно дело, когда есть гражданская общественная позиция, а другое дело, когда человек лезет в политику. Вечный спор, что литератор должен заниматься искусством.

Е.БУНИМОВИЧ: У каждого свой общественный темперамент, но это происходит во всем мире. Политика – отдельная история. Когда писатели возглавляют государство, это не всегда бывает просто, правильно. А когда они выражают гражданские чувства, это другая история.

К.ЛАРИНА: Может ли литература научить свободе?

Е.БУНИМОВИЧ: У русской литературы сегодня тяжелая ситуация в школе. Она становится экзаменом по выбору и т.д. Если мы будем думать, что она воспитывает историческое чувство, патриотическое чувство, гражданское. Но ведь всем понятно, что мы войну 1812 года проходим все-таки по Толстому, а не по учебнику. И наверно, Пугачевский бунт проходим тоже по Пушкину. И литература в нашей логоцентричной стране, где слово было всегда центром, никуда не денется. И вытеснение сегодня литературы из школы не случайно.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое.

Между поступком и художественным жестом должен быть зазор? Потому что дети же все максималисты, требуют здесь и сейчас.

Е.АБЕЛЮК: Этот зазор может быть. Меня в свое время поразили слова Ахматовой, когда после 20-го Съезда Фадеев покончил с собой, она сказала, что не имеет права «судить Фадеева, лет через 50, наверно, будет написана трагедия «Александр Фадеев», в 5 актах». Кстати, если бы такая трагедия была написана, может быть, некоторые литераторы бы по-другому себя вели. Она была достаточным максималистом, но в эту минуту так отнеслась к жизни Фадеева, когда под ней была поставлена черта. Зазор может быть. Некоторые литераторы, например, Гоголь, они стремились быть милостивы власти, получать ордена, Ломоносов обижался, что русским писателям ордена не дают. Хотелось, в России было принято служить.

Конечно, и «Капитанская дочка», «Война и мир», но для того, чтобы это состоялось нужно очень многое. Этот вопрос воспитывает литература. Пришвин говорил, что «художник тот, у кого есть родственное внимание к миру». Читателю нужно такое родственное внимание к тому, что он читает и только тогда он почувствует то, что он читает.

К.ЛАРИНА: Это вопрос вопросов. И что воспитывает больше литература как текст или поступок автора этого текста? После Новостей продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание».

Итак, мы говорим о том, как литература воспитывает. В каком случае она воспитывает?

Е.АБЕЛЮК: Вот я говорила о родственном внимании. Если оно есть слова можно воспринять как поступок. 40-ой год. Немцы уже в Париже, бомбят Лондон. В августе Ахматова пишет стихотворение «Лондонцам»: «Двадцать четвертую драму Шекспира

Пишет время бесстрастной рукой». И стихотворение, посвященное событиям в Париже, и там такие слова звучат: «Когда погребают эпоху, Надгробный псалом не звучит». А что это за время для Ахматовой? В 38 году во 2-й раз арестован ее сын, в 39 году он уже приговорен к 5 годам исправительных трудовых лагерей. Для жителей СССР вообще не существует другого мира, для Ахматовой, не смотря на то, что она переживает, он существует, и она об этом пишет. Зная эти факты, задать себе вопросы, почему и как она это пишет. Я думаю, что тогда это урок. Мне скажут, что это не хрестоматийный пример, это не программные стихи. Я приведу пример программный. «Пророк» Пушкина, знаменитое стихотворение, которое заканчивается словами: «Глаголом жги сердца людей». И к нему можно относиться по-разному. Можно как к иллюстрации к 6 главе книги Исая, можно относиться как к стилизации, а, может, это все-таки лирика, как разобраться? Так вот, если знать, что предполагалась еще такая строфа у Пушкина: «Восстань, восстань, пророк России, В позорны ризы облекись, Иди, и с вервием на вые К убийце гнусному явись». И он собирался, когда ехал к Николаю, к этому самому «убийце», представить стихотворение с этой строфой, но эти стихи так и остались в кармане его сюртука, потому что разговор получился и получился достаточно свободным. И на вопрос, был бы он на Сенатской площади, он ответил, что был бы. И царь это воспринял. А между тем, это показывает, что это глубоко пережитая, выстраданная лирика, которая заставляет посмотреть на эти стихи как на поступок.

К.ЛАРИНА: А у нас на связи Людмила Улицкая. Здравствуйте, Людмила Евгеньева!

Л.УЛИЦКАЯ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Мы сегодня говорим о воспитательной роли литературы и о том, насколько важен не только текст литературный, но и о том, насколько важен общественный поступок писателя, и есть ли здесь вообще зазор. С вашей точки зрения сегодняшняя акция имеет воспитательную функцию?

Л.УЛИЦКАЯ: Я не рассматривала ее с этой точки зрения. Но я очень рада, потому что встретила друзей, которых давно не видела. Огромная толпа людей веселых, доброжелательных идет. И есть ощущение, что круг близких и приятных мне людей гораздо шире, чем можно было с утра подумать. Это процесс, в котором вся страна, весь наш город дружно участвуют. Может быть, он имеет и воспитательный характер, но, я считаю, что это не совсем главное дело сегодня.

К.ЛАРИНА: Не скажите. Я вспоминаю ваш замечательный проект «Другими о других», который призван бороться с проявлениями ксенофобии, учить толерантности.

Л.УЛИЦКАЯ: Да, это было осознанно. Не могу сказать, что он очень удачный, потому что наши дети и внуки, воспитанные в семьях моих друзей или наших единомышленников, не будут таджика бить в подъезде. А те дети, которые это могут сделать, они, к сожалению, не читают книг. Сейчас будет этот проект в ТВ формате, и тогда немножко, надеюсь, начнет работать.

К.ЛАРИНА: А когда это входит в противоречие с государственным трендом? Когда вы пишете книгу, что есть, допустим, люди другой ориентации, а параллельно с этим принимается гомофобский закон.

Л.УЛИЦКАЯ: Я никак не могу сказать, что я противодействую государственным трендам. Это даже нельзя рассматривать всерьез, это такая чушь, глупость! Я борюсь не против чего-то, а за что-то – за внутренне свободного достойного человека, который имеет какую-то шкалу нравственных ценностей. Наша претензия к власти, в сущности, нравственного характера. Нам не нравится нравственность нашей власти.

Что касается того, может ли литература воспитывать. В нашей стране уникальный пример того, что литература не работает, это – «Архипелаг ГУЛаг». Это книга, которая в 90-е продавалась во всех подземных переходах, ее не прочитала страна. Потому что если бы страна тогда прочитала, вряд ли народ выбрал бы единодушно правителем человека системы. Это и располагает меня к мысли, что литература может очень не много чего.

К.ЛАРИНА: Тогда мы будем надеяться только на общественные поступки писателей.

Л.УЛИЦКАЯ: И на молодежь, которая такая симпатичная, бесстрашная, она мне очень нравится, она лучше, чем мы были в это время.

К.ЛАРИНА: Мы еще тоже что-то можем!

Л.УЛИЦКАЯ: Да (смеется). Счастливо! Пока!

К.ЛАРИНА: Спасибо, Люсенька! Пока!

Е.АБЕЛЮК: Я еще надеюсь на учителей как-то. По большому счету курс литературы для того существует в школе. «Архипелаг ГУЛаг» в прошлом году введен в школе, но практически никто не читает. Никто не изучает. Когда Наталья Дмитриевна занялась этой работой, одна петербургская учительница Татьяна Яковлевна Еремина уже делает это. Она сейчас готовит книгу по «Архипелагу». Сейчас идут семинары в Фонде Солженицына, московские учителя могут ходить на них на Таганке. Кто-то ходит, но это немногие.

К.ЛАРИНА: У нас Дмитрий Быков, добрый день!

Д.БЫКОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ваши ощущения от того, что происходит в городе?

Д.БЫКОВ: Мое ощущение, что в Москве гораздо больше писателей и еще больше читателей, чем мы предполагали. Раздаем автографы, отвечаем на вопросы о творческих планах.

К.ЛАРИНА: Никто не кидает камни в след?

Д.БЫКОВ: Нет, здесь все пришли с книгами, некоторые с огромными сумками, чуть ли не с тележками. Вот Борис Акунин надел цилиндр, а нет, не он. Среди нас Юлия Латынина, сзади идет Михаил Успенский в окружении красноярских фанов фантастов, которые не дают ему прорваться вперед. Овациями встречают Андрея Макаревича.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд литература чему-то учит? И может ли она научить свободе?

Д.БЫКОВ: Она учит огромнейшему количеству вещей: пониманию сложности мира, его неоднозначности, умению видеть лейтмотивы, прочитывать и предсказывать свою судьбу. А самая крепкая литература, написанная, например, присутствующим здесь Михаилом Геллером, способна научить мужским поступкам.

К.ЛАРИНА: До вас с нами беседовала Людмила Улицкая и вспомнила о том, что литература не имеет такого влияния на общество, каким бы могла обладать. В пример привела «Архипелаг ГУЛаг», который был издан массовым тиражом и вроде бы и прочитан в стране, но страна осталась той же.

Д.БЫКОВ: Книги Л. Улицкой свою роль сыграли. Многие узнали больше о христианстве, многие поняли, как можно жить в тоталитарном социуме и сохранять себя человеком. Я думаю, что не Людмиле Евгеньевне жаловаться на то, что книги не меняют аудиторию. Ее цикл «Девочки» меня перевернул. И если ей нужен читатель, на которого она повлияла, то это я.

Е.АБЕЛЮК: Когда я собиралась к вам, я спросила 8-классников, есть ли такие книги, которые как-то их перевернули. У меня была такая книга – «Планета людей» Антуана де Сент-Экзюпери. И они мне называли, немногие, но называли: «Холстомер» Толстого, «Доктор Живаго» (кто-то сказал, что захотелось поездить по России), «Хроники Нарнии», «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург, мемуары Галины Вишневской, называли картины, спектакли. Но умению увидеть за словами поступок нужно учить.

К.ЛАРИНА: У нас на связи Тимур Олевский. Алло?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Мы обсуждаем, что все, что тут происходит, достойно пера. Я сел в машину, чтобы объехать бульвар, посмотреть, как организовано движение и насколько безопасно люди могли бы перемещаться. Сейчас вся прогулки подходит к опасному месту, где надземные переходы. Сотрудники полиции очень аккуратно и почти незаметно перекрывают движение.

К.ЛАРИНА: Сколько по твоим оценкам там людей?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Речь идет о 3-5 тыс. человек. Основное количество людей уже прошло, а все еще идут и идут. Сергей Пархоменко умудряется управлять людьми, не повышая голоса.

К.ЛАРИНА: Как литераторы себя ведут?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Когда я гулял по бульвару, я слышал стихи самых разных поэтов, которые читали люди друг другу, и проходя мимо люди останавливались, слушали, подсказывали слова. Очень литературно.

К.ЛАРИНА: Сейчас к Чистым прудам подходите, да?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, подходим при абсолютно перекрытом дорожном движении.

К.ЛАРИНА: Свяжемся с тобой позже, Тимур. Пока. Мы должны завершать. Мне кажется, хорошо, эффект присутствия.

Е.АБЕЛЮК: В 60-х Евтушенко произнес знаменитую фразу: «Поэт в России - больше, чем поэт. В ней суждено поэтами рождаться…». Сегодня эта фраза опять очень актуальна. Т.к. изменилась наша ситуация, поэты должны брать на себя эту роль и совершать поступки.

К.ЛАРИНА: А мне бы хотелось, чтобы такую «Контрольную прогулку» провели учителя.

Е.АБЕЛЮК: Да. Вот мне тут сообщения пишут: «Как можно надеяться на учителей, которые под угрозой увольнения?»

К.ЛАРИНА: Имеются в виду учителя, которые работали в комиссиях и принимали участие в фальсификациях.

Е.АБЕЛЮК: Я видела много учителей, причем в разных местах. Я надеюсь на своих коллег. Среди них много творческих людей, не так много свободных. Их надо поддерживать.

К.ЛАРИНА: А я бы добавила, чтобы такую прогулку провели деятели театра.

Е.АБЕЛЮК: Вот, кстати, в стенограммах репетиций «Бориса Годунова» о выборах. Там есть сцена, которую Любимов так и называет: сцена выборов. И он актерам так и показывает, как надо почувствовать эту ситуацию: «Представьте себе Москва, 80-й год, олимпиада, Москва уже совершенно пустая. Ситуация абсолютно чрезвычайна. Только не понятно, на похороны Владимира все откуда-то собрались». Это к деятелям театра, которым тоже надо слышать современность, и эта современность будет помогать им слышать Пушкина или др. авторов.

К.ЛАРИНА: Насчет вопроса может ли литература научить свободе, я склоняюсь к тому, что литераторы могут научить свободе.

Е.АБЕЛЮК: А мы должны хотеть учиться. Должен быть стимул учиться. Литература может дать этот стимул.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое!

Е.АБЕЛЮК: Спасибо!