Это страшное слово "подросток" - Евгений Бунимович, Владимир Собкин - Родительское собрание - 2012-04-15
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Добрый день. В студии ведущая Ксения Ларина. У нас в гостях Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по г. Москве. Здравствуйте, Жень.
Е.БУНИМОВИЧ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Владимир Собкин, директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО. Добрый день, Владимир.
В.СОБКИН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер СМС +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. «Это страшное слово "подросток"» - тема сегодняшней передачи. Я хотела говорить и о растущем количестве суицидов среди подростков, о невероятном росте агрессии, преступности, и на фоне этого о предложении Госдуме, чтобы ребенок уже с 12 лет нес ответственность, как это было при Сталине. Ну и вопрос с ювенальной юстицией, который никак у нас не решается, и даже дискутировать на эту тему боятся. Я знаю, что в последнее время ее активно отстаивает Олег Зыков, член Общественной палаты. Знаю, насколько осторожно общество относится к этой идее с помощь. Представителей нашего духовенства, церкви, которые категорически против введения ювенального суда. Может быть, начать со статистики?
В.СОБКИН: Я даже не готов сейчас обсуждать статистику, т.к. у нас бедная очень статистика, она массу вещей не учитывает. У нас есть общая привлеченность, осужденность, возрастные категории, виды преступлений, по которым осуждаются. Нет анализа по социальному составу, нет типа поселений. Другое дело, материалы социологических опросов, которые проводятся. Но проводятся они от раза к разу. В Москве последний раз крупное исследование делал наш институт: 3 тысячи школьников мы опрашивали почти 10 лет назад. Хотя периодически мы проводим опросы, связанные с детской агрессией. Когда мы говорим страшный подросток, это неуверенность взрослого мира. Мы испуганы подростком. Говорить о подростке без взрослых неправильно. Существует связка. И то, как мы сориентированы на подростка, как мы сориентированы на детство, здесь масса негативных моментов. Во-первых, школа как социальный институт. Она деформирована по своим нравственно-этическим основаниям. Масса несправедливостей, неравенства, которое культивировано самой школой. Мы задавали ребятам вопрос, участвуют ли они в школьном самоуправлении. Отличники, хорошисты, говорили, что участвуют. Двоечники не участвуют. Дети из бедных семей не участвуют. Из хорошо обеспеченных – участвуют. С высоким образованием родителей – участвуют, с низким – не участвуют. Получается, школа как институт отвергает слабые социальные группы. Это больной вопрос для самочувствия ребенка в стенах сегодняшней школы.
К.ЛАРИНА: Ощущение выброшенности из жизни с детских лет уже.
В.СОБКИН: Мы задавали вопрос, испытывал ли ты чувство агрессии по отношению к себе в стенах школы физической или психологической: регулярно, эпизодически и не испытывал? Регулярно – 3%. Эпизодически - около 40%. Тогда возникает вопрос, что такое психологическая помощь в школе, которая существует сегодня не 1-ый день.
Е.БУНИМОВИЧ: Мы проводили год назад исследование по жестокости и насилию. Похожие данные. Меня шокировали не только огромные цифры, но и то, что родители плохо знают, что происходит с их детьми. Опрашивали и детей, и родителей. Выяснилось, что единственное, что родители знают примерно в том же проценте, что происходит у детей, когда порвана одежда. Что касается курения, участия в криминальных ситуациях – родители в разы меньше об этом знают. У нас получилось 60% детей, которые получали физическое насилие в семье, и они считают это нормой. Взрослых где-то 45%.
В.СОБКИН: Тут еще один важный момент. В нашем опросе было: что делают учителя, если видят, что ты куришь в стенах школы или употребляешь алкоголь? Частый ответ: делают вид, что не замечают.
Е.БУНИМОВИЧ: На вопрос «К кому ты обратишься в ситуации насилия?» ответ «К учителю» выбирают 5%. Причем в 2 раза больше говорят, что к уполномоченному. Вот депутаты сказали, что нужно снизить возраст уголовной ответственности с 14-12. эмоционально понятно, как только что-то произойдет, возникает вопрос об ужесточении наказания, когда со стороны обывателей. Когда со стороны депутатов как-то очень непрофессионально. Во-первых, они говорят, что увеличивается. Я посмотрел данные по МВД: криминальная активность подростков снизилась за последнее время на 8%, количество тяжких деяний снижается вроде бы даже на 13%. Но проблема в том, что сами эти преступления становятся более демонстративными, жестокими. Сейчас на улице бездомных детей в таком количестве как в 90-е не встретишь. Но сами преступления становятся жестче. Статистика дает, что в основном подростки за кражу и грабеж, ничего такого. Вот я взял данные. В 35-39 гг. снизили. В результате к 39 году число преступлений, совершаемых малолетними преступниками, выросло с 6700 (даже по советской статистике) до 20 тысяч. Это не путь решения проблемы. Мы говорим: снизить возраст, посадить. А что мы хотим, когда сажаем подростка? У нас колоссальный уровень рецидива. Можно говорить повышать-понижать, когда, например, в Германии сейчас низкий уровень рецидива, тогда это имеет какой-то эффект. А мы просто плодим в этой лагерной ситуации преступников, причем профессионалов. Если он может попасться за грабеж за компанию, а есть страны, например, Великобритания. Там в качестве наказания подростка часто отдают в семью полицейского, который также имеет психологическое образование. Поэтому когда они бравируют «на Западе тоже так»… Понимаете, это по форме так, но по содержанию не имеет ничего общего. Большинство детей от 12 до 14 лет, которые оказываются в страшных криминальных ситуациях, там сильные психические отклонения.
Среди тех, кто у нас находится в этих колониях, 15% - это дети-сироты и дети, лишенные родительского попечения. В Москве их 1% для сравнения. Понятно, что бывает, что хочется изолировать, особенно страшный случай в Калининграде. Важно, что эти девочки, садистки, увидели общественное осуждение.
К.ЛАРИНА: Это когда девочку-инвалида избили?
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Травля теперь пойдет…
К.ЛАРИНА: Ну, как травля, ну, сделают пару передач у Андрея Малахова – слава пойдет… Но сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: У нас почему-то борьба с преступностью принимает какие-то уродливые формы. Вы других странах и фильмы снимаются, и беседы проводятся. Вроде у нас по ТВ много об этом говорят, но в каком виде все это подается.
Е.БУНИМОВИЧ: Наверное, надо пройти все эти этапы. Когда я смотрю наши программы. Я вспоминаю, как давно был на журналистском симпозиуме во Франции. Там показывали нормальные ошибки, профессиональные ужасы. Они показывают совершенно нейтрально из разных стран. Из России было 2 эпизода. Это Невзоров, который брал интервью у матери над трупом, там кровь, он спрашивает что-то в духе «как вы себя чувствуете?». И 2-е это наша московская программа «Лицом к городу», такая облизывающая мэра. Когда началась эта волна, есть инструкции, всемирная организация здравоохранения, чего нельзя делать, когда начинается волна подростковой преступности. Ясно сказано, что нельзя показывать место, нельзя рассказывать о способе, потому что есть особенности подростковых самоубийств – копирование и то, что это приходит в голову. Особенно когда это картинка, это очень наглядно действует. Это было известно в Вене, когда запретили СМИ. Там был заговор молчания, и волна прекратилась. Этот момент важно говорить, важно говорить о подростковых проблемах, и хорошо, что СМИ об этом говорит: люди хоть на своих детей стали больше смотреть.
К.ЛАРИНА: Мы к Евгению Бунимовичу обращались с Ириной Петровской прямо из студии по поводу передачи на НТВ, когда в студию был приглашен человек, который подозревается в педофилии. И тут же в студии находился ребенок, у которого брали свидетельские показания.
Е.БУНИМОВИЧ: И я тогда отправил запрос в одну прокуратуру, в другую. И мне ответили, что они ничего сделать не могут, потому что родители разрешили.
В.СОБКИН: Вы затронули важный вопрос. Мы его давно обсуждаем, а все стоит на месте. 2 ключевых вопроса: легетимизация насилия. Это может быть даже вербальная агрессия. Это влияет как образец. Мы делали сейчас сравнительное исследование: 2000 школьников в Риге опрашивали и 1000 – в Москве. Те ребята, которые проявляют агрессию, похожи на московских, а окружение ведет себя по-разному. Нетерпимость внешней среды, которая выражается так: это не легитимно, агрессию я не принимаю как ценность. Это воспитание важный момент.
К.ЛАРИНА: Откуда корни всеобщего озверения?
В.СОБКИН: Я делал исследование с фиксацией количества сцен агрессии на каналах ТВ. Каждые 6 минут появляется сцена агрессии. Ребенок проводит у телеэкрана 2,5 часа. В день он видит 15 картинок живых агрессивного поведения. 15 живых моделей.
Е.БУНИМОВИЧ: Очень важно, что слово «модели» говорите. Подростковое восприятие не критично.
К.ЛАРИНА: Тогда это называется инфантилизм, когда человек не отвечает за свои поступки.
В.СОБКИН: Нет, он наивный реалист, он не видит форму художественного произведения.
Е.БУНИМОВИЧ: Я думаю, что общество должно отвечать за свои поступки. Каждый включивший ТВ в Европе или Америке с удивлением обнаружит, насколько оно дистиллированное. Это общество, которое пытается себя в этом смысле охранять.
К.ЛАРИНА: А вот депутаты Госдумы скажут, как же они друг друга в школах расстреливают каждый день?
Е.БУНИМОВИЧ: Во-первых, в Европе не каждый день. По статистике у нас сейчас гораздо больше этого насилия, чем и в Америке, и в Европе.
В.СОБКИН: Существует несколько слоев. Один слой – легетимизация насилия, второй – виктимность, чувство жертвенности и превращение другого в жертву. Возможность оказаться жертвой вырабатывает у подростка механизмы защитного поведения чисто агрессивные. Он не обучается другим способам ведения переговоров, учета другой позиции, вступления в диалог. У него формируются силовые моменты разрешения конфликтных ситуаций. Это серьезная проблема для современного образования. А социальная среда, система досуга подростка, насколько он включен в деятельность дополнительного образования. Оно становится более дифференцирующим. Сильные социальные группы в большей степени удерживают своих детей в системе дополнительного образования, слабым социальным группам оно становится менее доступным. Если в 5 классе все посещают кружки – и из богатых, и из бедных семей, то в 9-м уже колоссальная разница. Резко снижается доступность.
Е.БУНИМОВИЧ: С точки зрения логики, смысла, но надо понимать, что происходит реально. Я недавно был на большом собрании, связанном с нынешними стандартами. Сразу оттуда я переехал на совещание по подростковой преступности в прокуратуру. У меня было ощущение, что эти 2 сосуда не пересекаются. Такое впечатление, что они говорили вообще о разных подростках. К вопросу о виктимности. Я думал, что это значит нынешняя демонстративность. Во-первых, это самодонос. Во-вторых, это не спонтанно, а подготовлено.
К.ЛАРИНА: Все, что в Интерне выкладывается, не на Марсе происходило же? Когда выкладывается то или иное преступление, возникает вопрос, почему никто не завел уголовного дела по факту расследования этого преступления. Я смотрела передачу, там пришла твоя коллега их Калининградской области, уполномоченная по правам ребенка. Преступление произошло за месяц до того, как появилось в Интернете. Почему никто не завел уголовного дела? Эта уполномоченная говорит: «А мы не знали, что это произошло». Как это? Это что, в глухую ночь? Нет, люди вокруг были!
Е.БУНИМОВИЧ: Вопрос в том, чудовищно это, или это норма? Каким образом об этом может узнать уполномоченный, если это не фиксируется на улице? Вот это и поразительно, что никто не обратился, не завел дела. Это сдвиг нормы вообще в стране. Все считают, что если у нас мэр или губернатор не коррупционер, то он совершает подвиг. Если благотворительный фонд делает дело, то выдвигается на «Нобелевскую премию».
К.ЛАРИНА: Посмотрите, у нас армия тюремная. У нас принимают решение, что молодой человек должен сам явиться в военкомат за повесткой, а если нет, то он является уголовным преступником!
В.СОБКИН: Поэтому надо не на ребенка, а на себя. Какова политика школьная, какова политика СМИ.
К.ЛАРИНА: А политика власти какова?
В.СОБКИН: А она в этом и проявляется.
К.ЛАРИНА: Политика власти сегодня: правда в силе. Культура отношений именно в этом сегодня заключается.
Е.БУНИМОВИЧ: Так она и проецируется в детскую среду.
В.СОБКИН: Ценность человеческой жизни – еще один сюжет важный для нашего разговора. Где, в каких ситуациях у подростка стает вопрос обсудить ценность человеческой жизни?
К.ЛАРИНА: В нашей стране – нигде.
Е.БУНИМОВИЧ: Если молодежь губит себя наркотиками и алкоголем, что тут обсуждать: они видят, что ценности нет. Мы знаем, что абсолютное большинство убийств у нас – бытовые. Все это происходит в семье. В слое бедном жестокость прямая, в слое богатом у нас сегодня такова, что все откупаются деньгами от собственного ребенка.
В.СОБКИН: Мы с вами примерно одного поколения, я старше, вы помоложе. Наши родители прошли через страшнейшие испытания – войну. Это был очень важный опыт и важная ценность, которая удерживалась всеми, сегодня…
К.ЛАРИНА: Владимир, уважаемый! Очень вас люблю и уважаю. Но когда вы говорите про ценность человеческой жизни в отношении событий ВОВ, это ровно наоборот. Тогда-то все и началось. С чего начать? Ваши предложения.
Е.БУНИМОВИЧ: Мы почти не говорили сегодня о теме самоубийства и почти не говорили о теме криминализации. Можно говорить, что не надо принимать программ, не надо политики. Но есть очевидные примеры. Есть Венгрия, у которой даже генетически, как известно ,у угро-финской группы генетическая склонность к этому. Вот они смогли за какое-то время с помощью сложной программы, за 5-10 лет спустить эти цифры до средних. Их нельзя спустить до нуля. Есть подросток, он на грани преступления. Мы хотим что? Его реабилитировать или просто запереть? Мы должны выстроить систему этой реабилитации. Мы сажаем, у нас еще больший рецидив. Значит, это не работает. Значит, надо выстраивать эту систему. Вот, допустим, Ксения приглашает учителей, работающих в замечательных лицеях, гимназиях, эта профессия должна стать одной из самых востребованных, престижных и оплачиваемых, но работа должна быть результативная. У психологов тоже должны быть результаты. Но если мы будем в школе заниматься только ЕГЭ и ГИА, ничего не будет.
В.СОБКИН: Мы начали разговор с подростка, но подросток не моментально возник. Еще есть долгие 12 лет, прежде чем он стал подростком. Все проблемы копятся там.
К.ЛАРИНА: У нас, кстати, был НРЗБ, который очень правильную выбрал дорогу. Это было время перестроечное, 87-88 год, когда возникли неформальные молодежные организации, когда возникла программ «До 16 и старше»…
Е.БУНИМОВИЧ: Ощущение общества было – надежда, несмотря на все. И дети вдруг обрели право голоса. Нам сегодня рассказывают, что у нас стабильность. Это стабильность высокого уровня самоубийств, стабильность предложения все ужесточать, не понимая, что это не дает никакого результата, кроме обратного.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое! Я рада, что мы на эту тему начали говорить.