Я или мы? - нужен ли современному подростку коллектив? - Елена Башкирова, Марат Алимов, Дина Сабитова - Родительское собрание - 2012-03-18

К.ЛАРИНА: Добрый день, мы начинаем программу «Родительское собрание». Я или мы? - нужен ли современному подростку коллектив? В нашей студии Елена Башкирова, директор независимой социологической службы «Башкирова и партнеры». Лена, здравствуйте.

Е.БАШКИРОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Марат Алимов, учитель русского языка школы 143. Дина Сабитова, детский писатель (мама троих детей). Сколько лет детям?

Д.САБИТОВА: Старшей – 21, потом – 13 и 8.

К.ЛАРИНА: Все в нормальных школах или домашники?

Д.САБИТОВА: На домашнем. Старшая уже не в школе, но закончила обычную школу.

К.ЛАРИНА: Ну и как на домашнем?

Д.САБИТОВА: 1,5 года – полет нормальный.

К.ЛАРИНА: Итак, действительно, нужен ли современному подростку коллектив? В советские годы мы об этом не задумывались, поскольку понимали, что без коллектива мы ничто. И что коллектив спасет нас от всех страшных искушений, неприятностей и прочего. Я вспоминаю культовый советский фильм «Аттестат зрелости», где играл Василий Лановой, одна из первых его ролей, молодой красавец. Он там играл 10-классника, талантливого пианиста. Но беда его была в том, что он был не такой как все. Он был слишком красив, слишком индивидуалистичен, слишком талантлив. А его все время били по башке товарищи по классу и говорили: «А почему ты отделяешься от коллектива? Ты должен быть как все». Все кончилось тем, что он стал как все. И все вздохнули с облегчением (смеется).

Коллектив скорее позитивное влияние оказывает на формирование личности ребенка или негативное?

Е.БАШКИРОВА: Я как ученый, с точки зрения науки социальной психологии социальная группа совершенно необходима. Есть такое понятие как социализация. Все знают, что это вхождение в общество. Это набор приобретений ценностей, норм, ориентаций. Для того, чтобы человек мог войти в общество. Социальные психологи не обсуждают хорошо это или плохо, это не обходимо. Потому что без этого человек не сможет нормально войти в это общество. Роль семьи в последние годы резко снизилась. Количество разводов растет, и роль отца снизилась по сравнению с традиционными семьями. Но тем не менее, это 1-я база, 2-я уже детские учреждения. Детский сад мало изучен, потом идет школа. Через школу идет связь с государственностью. Там впервые показывают, что такое быть гражданином, патриотизм и т.д. И важное – подростки, друзья.

К.ЛАРИНА: Т.е. с научной точки зрения коллектив необходим, поскольку социализирует человека, он получает первые навыки общения с людьми и позиционирует себя в этом обществе.

Е.БАШКИРОВА: Кроме того, в этих малых средних социальных группах и идет приобретение ценностей более высокого порядка, связь с государством, потому что не может же маленький ребенок сразу стать гражданином.

К.ЛАРИНА: Что вас в этой форме смущает?

Д.САБИТОВА: Меня ничего не смущает. Мне понравилось, что Елена заговорила сразу о малых и средних группах, потому что мне бы хотелось определиться в терминах. Мы все, выходцы из советских школ, представляем 40 человек в классе, коллектив людей нам навязанных, коллектив чрезмерный как по количеству людей, так и по качеству и времени, которое мы проводим в этом коллективе. Мне было бы интересно увидеть исследования педагогов, психологов, социологов на тему: сколько времени нахождения в коллективе надо для формирования адекватной социализации.

Домашники несколько по-другому смотрят на роль семьи в формировании социализации, потому что, например, в нашей семье 5 человек. Это хороший коллектив, разновозрастный, разнополовой. И многие вещи, как патриотизм, гражданственность, я отдаю в формировании пальму первенства семье. Я пошла на «Белое кольцо», мои дети смотрели трансляцию по Интернету, они волновались за нас. Вот это формирование гражданственности, которое идет из семьи.

С другой стороны, я понимаю, что моему 13-летнему сыну, безусловно, коллектив сверстников нужен. И меня напрягает, что он вынужден добрать этот коллектив через общение «В контакте». Я сама блоггер и интернет-зависимый человек, я понимаю, что человек оттуда берет. Но, тем не менее, я понимаю, как важны реальные жизненные связи.

Я думаю, мы сажаем ребенка в коллектив: 30 случайно отобранных человек в системе 6 дней в неделю, 8 часов в день. Необходимо это количество для адекватной социализации или оно избыточно? Или ребенку достаточно провести в таком коллективе 2 часа в день или ходить в кружок, общение, безусловно, нужно. Но какое общение мы ребенку предоставляем? Это уже вопрос нашего выбора.

М.АЛИМОВ: Вот мы сошлись на школьном коллективе. Школьный коллектив – это такая формальная вещь, потому что я вполне согласен с тем, что это 25-30 абсолютно разных людей. Я смотрю на тех, кого учу, 10, допустим, класс. Они собрались все вместе, но они не дружат все вместе. У меня есть люди, которые одни в классе. Они приходят на 6 уроков, а потом уходят, потому что никаких пересечений интересов там нет. Коллектив – это необходимое существование человека в любом возрасте. Если же мы говорим о формальном школьном коллективе, то да, мои дети многие не общаются. Уходя из школы, они начинают общаться в других коллективах, со сверстниками. Потому что у них есть мотивация, коллектив должен быть замотивирован на что-то. Кто-то занимается танцами, кто-то спортом. У меня есть перед глазами примеры людей, которые не ходят в школу. У меня есть ученик, который учится у меня на коммерческом учебном центре. Он с 5-го класса не посещает школу вообще. И прекрасно учится. Она где-то до 8-го класса была на домашнем обучении, потом ушла экстернат, сейчас оканчивает школу. Она с 5 по 11 класс в школе не училась. Она спортсменка, но спорт сейчас на 2-м месте у нее. Но я смотрю на нее и удивляюсь, насколько она открыта миру, естественна в своем гневе, в своей доброте. Мне начинает казаться, если бы она оказалась в среднестатистическом коллективе государственной школы, многие из этих качеств она могла потерять.

К.ЛАРИНА: Навязывание стереотипов поведения, вот что самое опасное.

М.АЛИМОВ: Помните, фильм «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен». Как они там дружно, что главное в лагере: дисциплина. И несмотря на о, что у нас 2012 год. Т.е. формальное требование к школьному коллективу остается на таком уровне. А мотивации, чтобы их собрать, помимо абстрактной мотивации получения знаний, нет. Коллектив – да, но школьный коллектив в массе своей очень формальный. Я знаю школы, но моих рук хватит, чтобы их пересчитать, где дети рвутся туда, могут 24 часа говорить обо всем, что там происходит, но их мало.

Д.САБИТОВА: Я, кстати, не считаю, что это очень хорошо, что ребенок 24 часа в сутки стремится вырваться из семьи в школу, должен быть баланс. Я сторонник традиционных семейных ценностей. И, мне кажется, это значит, что он порвал какие-то связи с семьей, возможно, преждевременно порвал, может, не заслуженно для этой семьи порвал.

М.АЛИМОВ: Он рвется, но он в семье.

Д.САБИТОВА: Я много разговаривала с родителями по этому поводу. И, к сожалению, в политике одной хорошей московской школы отрыв от семьи. Они радуются, что ребенок рвется даже в зимние каникулы поехать в школьный лагерь, проводить в школе как можно больше времени. Понятно, что школа защищает свои интересы, но я бы как мать не радовалась.

К.ЛАРИНА: А ваш личный опыт общения с коллективом?

Д.САБИТОВА: Я хорошо обученный интроверт и хорошо обученный социофоб (смеется). Потому что как многие из нас я в коллектив попала, наверное, в год. И далее – везде. Я не могу сказать, что нахождение в коллективе повлияло на мои навыки как-нибудь заметно. Потому что как любой нормальный читающий ребенок я любила болеть и оставаться дома. Я имела 1-2 близких друзей в школе. Все эти коллективные развлечения я любила не очень, хотя поддерживала. Люди, выйдя из школы, могут или не могут общаться не потому что они учились в школе, а что-то в них было, возможно, изначально или в семье. Потому что я вышла из этой системы и совершенно не умею общаться, цепенею в любом обществе. Умею общаться только когда я преподаватель у доски, и мне понятны мои ролевые отношения.

К.ЛАРИНА: Мне все-таки кажется неким мифом, что жизнь в коллективе учит общаться с людьми, это миф. Потому что я тоже вспоминаю свое детство советское: школа и самое страшное – детский лагерь, который я прошла от звонка до звонка. Это самый страшный опыт самоедства, заниженной самооценки, комплексы.

М.АЛИМОВ: Потому что есть отряд, нет человека.

Д.САБИТОВА: У меня однажды брали интервью на эту тему и спросили о навыках, которые дает школа. Я защищала другие виды коллектива и говорю, что социализацию можно получить за пределами школы. А собственно навыки общения в школе – это армейские навыки. А все хорошее, что школа несет, можно получить и за пределами.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас остановимся на Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: «Хуже школьного коллектива в моей жизни ничего не было. Если даже трусы одевали по указке учителя», - пишет нам Татьяна. Я когда советский коллектив вспоминаю, это просто жуть. Сплошное унижение. Конечно, во многом изменилось сегодняшнее состояние школы, но общий вектор «не высовываться».

Е.БАШКИРОВА: Я хочу заступиться за школу. Мне кажется, это очень коррелирует с тем, кто директор школы и какие учителя. Я училась в очень приличной школе, поступив в университете, я только узнала, что такое антисемитизм. Но у моего брата класс был замечательный. Мой брат уже умер. Их класс до сих пор поддерживает отношения. У меня есть ужас, связанный со школой, но он связан с другим: я младшая сестра, комплексы чисто семейные у меня были, я интроверт. Меня очень спасало, что я занималась акробатикой. Детские сады меня не спасали, в пионерлагере проплакала, хотя там были позитивы. Мне кажется, что мы стремимся к тому, чтобы все было разумно. Это все не изучено существенно, хотя это одна из главнейших проблем. Вы как родитель можете строить свою политику, но мы не располагаем этими данными. Даже есть некоторые работы, но они не чистый эксперимент. Нет того, сколько человек должен проводить в школе.

К.ЛАРИНА: Зачем мы приходим в институт? Чтобы получить какие-то знания. Мы получаем основы профессии, специализации. Так почему невозможно школу на это переориентировать?

Д.САБИТОВА: Потому что ребенок проводит там половину светового дня, другое дело, если попробовать развивать другие формы обучения, чтобы ребенок не был погружен в этот школьный мир.

Е.БАШКИРОВА: Сейчас ситуация изменилась. Те, у кого дети ходят в школу, они общаются через социальные сети, можно ли считать это полноценным общением? Они же создают группы по интересам.

М.АЛИМОВ: Мне кажется, да, такая группа когда-нибудь встретится.

Д.САБИТОВА: Я живу за городом и много времени провожу в сетевом общении, редко выезжаю в Москву. И я чувствую, что могу 2-3 недели вообще не выходить из дома и не видеть никого, кроме своей семьи. Но в какой-то момент мне все-таки надо пойти и посмотреть подруженькам в глаза. И когда мы развиртуализируемся с сетевыми друзьями, которые нам казались очень близкими, очень часто после реальной встречи сетевое общение сходит на нет. Потому что какой-то компонент в реальном общении есть, которого нам не хватает, когда мы сидим перед экраном.

К.ЛАРИНА: Я обратила внимание, что старшеклассники все меньше хотят встречаться со своими одноклассниками в нешкольное время. Не потому что они друг друга ненавидят, а у них сформирован свой круг общения к этому времени. Доходит до того, что на родительском собрании учитель говорит о выпускном, выясняется, что его большинство детей не хотят. Они уже с 10 класса пытаются сконструировать свою жизнь дальше.

М.АЛИМОВ: Это происходит потому, что школе отдано обучение, т.е. воспитание и развитие не убраны, но этим никто не занимается. А в логике обучения выпускной не нужен. Вы предлагаете это оставить?

К.ЛАРИНА: Это само идет...

М.АЛИМОВ: Оно идет, и в это удобно не вмешиваться.

К.ЛАРИНА: А когда людям вмешаться, они же все разбредаются по репетиторам.

М.АЛИМОВ: Это не к детям вопрос и не к родителям, вопрос к нашему законодательству, потому что мы заигрались в цифры, в экономию.

Д.САБИТОВА: Если мы вернемся к воспитательной функции школы, то очень важно, что этот процесс двусторонний. Что мы имеем в сухом остатке, сели вернем в школу обязанность воспитывать детей, то ребенок вынужден получать воспитание от Марьи Ивановны, которую он не выбирал, от которой он не может в течение 8 часов уйти. Я рада, что нынешние старшеклассники не хотят выпускного, у них нет этого: ворота открылись и ах!.. Они уже сейчас гораздо более социализированы, интегрированы в этот мир.

К.ЛАРИНА: Лена, то, о чем вы говорили, про патриотизм, гражданское воспитание, где у меня уверенность, что этот человек тоже патриот?

Е.БАШКИРОВА: Конечно, риск есть, но реальность наша такова, что любой процесс определяется массой факторов. Вы преувеличиваете роль школы, есть родители, бабушки. На нас, родителях, риск, потому что мы принимаем решения. Здесь масса факторов, я их понимаю как мать, но я их не могу как ученый принять. У меня 2 детей – в 7 и в 6 классах. Они рвутся встречаться с детьми, потому что мы их на каникулы все время увозим. И уже младший мне сказал, что, несмотря на то, что хочет жить и учиться в штатах, больше за границу не поедет.

К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить телефон 363-36-59. И, может быть, мы проголосуем. Школьный коллектив все-таки благотворно влияет на личность или все-таки негативно? Этот вопрос я хотела бы задать нашим слушателям.

Как бы вы ответили, Марат?

М.АЛИМОВ: В большей степени отрицательно, чем положительно. Я ведь еще и родитель, у меня 2 детей. Мы не ходим в детский сад, и я думаю, что это хорошо. Во мне родительские вещи переплетаются с профессиональными.

К.ЛАРИНА: Часто происходит, что ты видишь, что в твоем ребенке кто-то как будто свет погасил, ты видишь это по глазам.

М.АЛИМОВ: Моя дочь сидела рядом за столиком с девочкой, которая ходила в сад. Моя рисовала, как ей вздумалось, а та очень аккуратно, по линиям.

К.ЛАРИНА: Итак, проголосуем. Если вы считаете, что школьный коллектив позитивно влияет, то ваш телефон 660-06-64, негативно влияет 660-06-65.

Е.БАШКИРОВА: А вы почему детей не отдавали в детский сад?

М.АЛИМОВ: Мы хотели, чтобы они развивались в естественной среде, чтобы их не ломали.

К.ЛАРИНА: Давайте послушаем несколько звонков. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Маргарита Алексеевна, у меня уже стаж, мне 74 года. У нашего поколения осталось очень светлое воспоминание о школе. Мы в 56-м году окончили школу и до сих пор встречаемся периодически, многих уже нет в живых, но года через 2-3 встречаемся. Мало того, я училась в 2 школах, с одной я рассталась в 10 лет, и с теми мы встречаемся тоже.

К.ЛАРИНА: От чего это зависит? Ваше время было гораздо интереснее?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрее. Я лично из очень бедной семьи. И даже в школе, когда нас кормили супом, мы ходили вместе с богатенькими девочками, которые носили в школу хлеб с сыром, с маслом шоколадным, нас никогда никто не отстранял. Сейчас это процветает. Может, позже молодежь осознает, что юность и школьные годы…

К.ЛАРИНА: Нет, у каждого свой опыт. У меня со школы друзей почти нет, а у мужа самые близкие друзья – со школы. Еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сейчас мы с сыном затронули тему по поводу пионерлагерей. Он говорит, ребенка надо в лагерь отправлять. У меня ребенок в немецкой школе учился, потом мы перешли на экстернат. И отношение учителей там совершенно другое, но он все равно потом мне предъявил претензии, зачем оторвала я его от коллектива. Со своими приятелями из начальной школы он встречается.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня сын вырос в Штатах и приехал в Москву в 8 классе. И при встрече с завучем меня поразили ее слова: «У нас замечательная школа, замечательные дети, раньше еще были замечательные учителя». У него самые лучшие впечатления от класса, но с учителями были… У него был идеальный английский. И после того, как он прошел все экзамены, его освободили от занятий. Но педагог ему все равно ставил 4 за тесты, которые он сдавал раз в 3 месяца.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Давайте я подведу итоги голосования. 44% считают, что коллектив оказывает благотворное влияние на личность, а 56% - негативное.

Е.БАШКИРОВА: Если бы больше было людей пожилого возраста, больше было бы позитива. Я не совсем согласна, считаю, что это некорректная постановка вопроса дело в том, что школа есть и она оказывает влияние.

К.ЛАРИНА: Коллектив должен быть маленький: 8, а не 40.

Е.БАШКИРОВА: Нет, вы видели было и 40, послевоенные. Проблема в учителях почему говорят учителя были хорошие. Наверное, с точки образования они были хуже, чем сейчас, но была любовь.

Д.САБИТОВА: Здесь, как и везде все зависит от. Есть школы, есть коллективы. Это может быть хорошим, может быть отрицательным фактором, но это не единственный способ социализации. У меня ребенок посещает 2 раза в неделю центр обучения домашников, он там по 8 часов общается, я считаю, что этого достаточно.

М.АЛИМОВ: От коллектива не уйти, но коллектив должен быть мотивирован.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое!