Подростки на уличных акциях: гражданская позиция как правонарушение - Георгий Васильев, Милана Минаева, Виолетта Волкова - Родительское собрание - 2012-02-26
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Еще раз приветствую вас, дорогие друзья! В студии ведущая передачи Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Подростки на уличных акциях: гражданская позиция как правонарушение». Вспоминала поэтические строчки и кроме перефразированного Молчалина мне в голову ничего не пришло: «В мои года не можно сметь свое суждение иметь». Но он был совершеннолетним, а у нас сегодня несовершеннолетние оппозиционеры. Представляю участников сегодняшнего разговора. Георгий Васильев, композитор, один из учредителей "Лиги избирателей" с сыном Арсением. Георгий, здравствуйте. Арсений приветствую тебя.
Г.ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте.
А.ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Милана Минаева, журналист, генеральный продюсер канала «Живи», мой товарищ боевой. Привет!
М.МИНАЕВА: Привет!
К.ЛАРИНА: И сын ее Илья. Привет, Илья! Тоже молодой, но уже оппозиционер.
И.МИНАЕВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нам помогает, чтобы мы ничего лишнего не сказали, Виолетта Волкова, адвокат. В данном случае мы будем говорить о событии, которое нас всех объединяет, и Виолетта как раз занимается защитой совершеннолетних участников этой акции, которые тоже были задержаны 18 февраля во время проведения одиночных пикетов. И несовершеннолетних ребят – Илью, Арсения и Аню еще – уже отпустили. А на совершеннолетних, как я понимаю, завели уголовное дело.
В.ВОЛКОВА: Нет, там не уголовное дело, там административное правонарушение. Как обычно 22 часть 2 административного кодекса, которая говорит, что неправильно люди собрались, неправильно проводили свой митинг, пикет и т.д. В принципе митинговая активность давняя тема, которая где только не обсуждается. И в ЕСПЧ ее обсуждают, мы сейчас туда подаем иски. Это Европейский суд по правам человека. Но тем не менее, РФ не задумывается пока, что митинговая активность нормальное природное явление среди нормальных граждан, у которых есть своя гражданская позиция.
К.ЛАРИНА: Поскольку мы сегодня в программе «Родительское собрание», которая посвящена школьникам, учащимся, вспомним, что каждый раз в Москве, когда объявляются акции протеста, Департамент образования Москвы устраивает неожиданные контрольные, тесты.
Г.ВАСИЛЬЕВ: Но это работает как раз на сопротивление, потому что я знаю многих детей, которые из чувства протеста против этих контрольных шли на улицы. В вашем лицее были такие люди?
А.ВАСИЛЬЕВ: Да.
К.ЛАРИНА: Арсений, у вас также объявляют контрольную в этот день?
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, у нас объявили неожиданную подготовку к ЕГЭ. Но дело в том, что мы учимся по субботам…
К.ЛАРИНА: У вас какой класс?
А.ВАСИЛЬЕВ: 11. У нас эту контрольную перенесли на начало дня, поэтому никаких проблем не было.
И.МИНАЕВ: У нас в школе ничего никуда не переносили. Все длилось до 6 часов и даже тех, кто ее уже написал, из школы не выпускали. Некоторые ездили на олимпиады, я ездил на олимпиаду по русскому языку. И чтобы выйти оттуда, нам пришлось прорывать стену учащихся этой школы. И мой друг не смог вместе с нами пройти, в итоге ему пришлось выпрыгивать со 2 этажа.
М.МИНАЕВА: Им предлагали остаться всем в актовом зале смотреть кино, хотя до 6 еще оставалось несколько часов.
К.ЛАРИНА: Есть еще открытые заявления, призывы не пускать детей и не брать с собой на акции протеста. Я это не очень понимаю. Я знаю, что Евгений Бунимович, уполномоченный по правам человека, тоже придерживается именно этой точки зрения, что несовершеннолетних детей на массовые акции лучше не брать. Если она согласованная, почему нет?
Г.ВАСИЛЬЕВ: Если детям 5-6, это понятно. Но когда человеку 16, и у него уже сформировалась гражданская позиция, удерживать его такими насильственными методами, просто ковать оппозицию собственными руками. У нас Арсений 1-ый раз попал на митинг, и ему попало по голове дубинкой на Чистых Прудах. Там он оказался случайно. Но после того, как он получил дубинкой по голове, у него что-то сместилось, и вдруг образовалась гражданская позиция (смеется). И он уже тогда старался не пропускать ни одного массового митинга, я уже не говорю о немассовых. Он независимо от родителей начал участвовать в пикетах и других акциях.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, такая политическая активность не давно, после выборов в Государственную думу. А так, это частично воспитания, потому что меня родители с детства по всяким митингам таскают (смеется), но митингов-то не особо много было в последние годы.
К.ЛАРИНА: А много таких в классе у тебя?
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, человека 2-3.
К.ЛАРИНА: А у Ильи?
И.МИНАЕВ: У нас тоже. Я не знаю ни одного человека у нас в школе, который согласен с тем, что происходит у нас в стране. Но при этом не все такие активные, многие бояться также получить дубинкой.
К.ЛАРИНА: Милана, а когда это началось?
М.МИНАЕВА: Мне кажется, это постепенный процесс. И, конечно, последние события спровоцировали активность. Может быть, отчасти отсутствие «Зарницы», которая была в нашем детстве, отчасти кураж, когда, кажется, что ты делаешь что-то недозволенное, но при этом правильное. Но в ситуации моего ребенка, наверное, он чувствует мое отношение к тому, что происходит. Наверное, какая-то справедливость, которая присуща мне. Наверное, он понимает, что очевидно ее отсутствие в данный момент. И хочется хоть как-то поучаствовать, чтобы хоть что-то изменить. Это идеалистические какие-то устремления, чем они закончатся, мы все понимаем.
К.ЛАРИНА: Закончатся прекрасным будущим. Построят нам ту самую страну, о которой мы мечтаем.
М.МИНАЕВА: На них только и надежда.
К.ЛАРИНА: А вот тайное ваше общество? Фильм «Друг мой, Колька!», там «ТОТР» - Тайное Общество Троечников, которое они организовали. Вот ваше движение как возникло, «Сопротивление стрит-арт»?
И.МИНАЕВ: Не знаю, я не имел отношения к его созданию. В какой-то момент я гулял на «Фейсбуке» и увидел эти акции. Я понял, что это интересно, и я в любой момент могу участвовать.
А.ВАСИЛЬЕВ: Аналогичное.
К.ЛАРИНА: Там есть какое-то руководство?
А.ВАСИЛЬЕВ: Это сообщество, которое возникло само по себе.
К.ЛАРИНА: Активисты-то есть какие-то?
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, вот Аня, которой с нами нет сегодня и которая и организовывала этот пикет 18-го числа. Я набрел на объявление группы «Лиги избирателей», если не ошибаюсь, что нужна помощь, надо раздавать листовки.
К.ЛАРИНА: Да, волонтеры.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, так я с ними познакомился.
М.МИНАЕВА: Я узнала об этом накануне, что они собираются одиночно пикетировать. А вообще, довольно активная у нх жизнь: они эти листовки откуда-то забирают, куда-то их перевозят. Я этот процесс не контролирую, я только периодически вижу у себя дома какие-то пачки.
К.ЛАРИНА: Ты в них заглядываешь?
М.МИНАЕВА: Иногда заглядываю.
И.МИНАЕВ: Там грамматические ошибки постоянно.
М.МИНАЕВА: Сейчас я реже в них заглядываю, хотя раньше я гораздо яснее представляла, чем мой ребенок занимается.
И.МИНАЕВ: Я хочу согласиться с мамой, что она имела большее влияние на меня, что у меня сформировалась такая позиция. Мы постоянно вечерами обсуждали политику, что мы видели в новостях, в интернете, дискуссии.
К.ЛАРИНА: Давайте поговорим про одиночные пикеты. В этом была некая драматургия, вы выстроились живой цепью одиночных пикетов от Лубянки к Кремлю, демонстрируя нам творческий путь нашего нынешнего кандидата №1.
А.ВАСИЛЬЕВ: Была такая задумка, но стараниями нашей доблестной полиции все было разрушено.
И.МИНАЕВ: Я простоял где-то минуту. У меня был плакат: «Еще 12 лет, спасибо, нет!».
А.ВАСИЛЬЕВ: А у меня был плакат за Путина: «Я за нормальную, цивилизованную коррупцию! Я – за Путина!».
Г.ВАСИЛЬЕВ: Но самое удивительное, что ребята не нарушили…
К.ЛАРИНА: А там же сколько-то метров должно быть между пикетирующими?
В.ВОЛКОВА: Есть некий казус, который говорит, что есть такое понятие одиночный пикет, как он должен проводиться. Например, 2 человека, которые никак к друг другу не относятся, например у одного написано: «Весна идет!», а у другого: «Я за Путина!», который решили вместе провести это пикетирование, абсолютно нигде не написано, сколько метров должно быть между ними. Есть судебная практика того же города Москвы, которая говорит, что между одиночными пикетирующими может быть 5 метров, например.
Г.ВАСИЛЬЕВ: А нам в полиции сказали 25.
В.ВОЛКОВА: А чем они руководствовались? В следующий раз, когда вам опять скажут, вы спросите, на какую норму закона ссылаются. Они сразу зависают.
Г.ВАСИЛЬЕВ: А вы знаете, на каком расстоянии ребята стояли?
В.ВОЛКОВА: От 30 до 50 метров, мы смотрели.
А.ВАСИЛЬЕВ: Когда я развернул плакат, на улице уже никого не было, уже всех забрали. Мы стояли на расстоянии не меньше 100 метров и стояли в нишах, поэтому никого не видели вокруг.
И.МИНАЕВ: Я стоял вообще на углу Лубянской площади Никольской улицы. Когда я пришел, меня уже ждал полицейский. Я посмотрел вокруг, никого не было.
А.ВАСИЛЬЕВ: А мы решили, когда стояли еще без плакатов, что-то обсуждали, что когда к нам подойдет полицейский…он сказал нам, что мы можем стоять вне зоны видимости или друг друга сменять. И мы сказали, что это одиночный пикет, и мы отношения друг к другу не имеем. И мы с Олей Курачевой решили друг друга сменять. Только ее забрали, я встал с пикетом. Когда ко мне подошли журналисты, я свернул плакат, чтобы это не расценивалось как устная агитация. И забрали-то меня со свернутым плакатом. Мимо меня проходили человек 5 полицейских, один развернулся, на меня смотрит, я со свернутым плакатом, так меня забрали.
К.ЛАРИНА: Не сопротивлялись?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не сопротивлялся, потому что это бессмысленно. Я попросил представиться, спросил, было ли выдано мне официальное предупреждение, но не получил на это ответа.
К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Дорогие слушатели, давайте вы проголосуете и таким образом выскажите свое отношение ко всей этой истории. Итак, ваше отношение к участию несовершеннолетних в мирных политических акциях? Скорее позитивное, ваш телефон 660-06-64. Или негативное – 660-06-65.
Мы остановились на самом интересном, как вас забирали.
И.МИНАЕВ: У меня была комичная ситуация. Я развернул плакат, простоял минуту, ко мне подошел сержант. Я долго выпрашивал у него удостоверение, он показал мне его не протяжении 2-х секунд и убрал сразу, дальше повел меня в автозак. Мы идем к нему, а автозак от нас уезжает. Он берет рацию, спрашивает, куда они уехали. Ему отвечают, чтобы он шел обратно на Никольскую, встретился с ними там. И так мы ходим туда-сюда. Мы ждали, наконец, приехал этот автозак, меня туда погрузили, я был уже не первым. Мы сначала ехали по Никольской, собирали пикетчиков. Потом мы очень долго сидели и ждали. Нам говорили сначала, что повезут на Китай-город, потом, что на Тверскую. В итоге на Тверскую повезли. Там тоже стояли минут 15 ждали. Мы не доехали, там была пробка, шли по улице практически под конвоем. Дальше сидели в отделении.
К.ЛАРИНА: Они понимали, что вы несовершеннолетние?
И.МИНАЕВ: Нет. Документы в автозаке не спрашивают.
К.ЛАРИНА: Как ты узнала?
М.МИНАЕВА: Мне позвонил ребенок и сказал. А в это время заканчивался 4-ый час лекции, в которой я участвовала, чтобы стать наблюдателем. Я долго металась по городу, в итоге, когда оказалась у ГУВД Тверского, спросила: «Где задержанные?». Мне сказали, какие задержанные? Они исчезли узнавать, их долго не было, потом пришел какой-то человек, я спросила, узнали ли. Он сказал «да» и ушел. Т.е. диалога не получилось.
Г.ВАСИЛЬЕВ: Когда Арсения забрали, у нас получилось примерно то же. Я узнал по телефону, у него еще и сел телефон. В общем, я оббивал пороги еще очень долго, пока мне не сказали, что он находится у инспектора по несовершеннолетним. И мне удалось туда проникнуть.
К.ЛАРИНА: А как с вами там обращались?
И.МИНАЕВ: Вполне.
Г.ВАСИЛЬЕВ: Инспектор по делам несовершеннолетних была милая женщина, очевидно, на стороне пикетчиков была. Но все остальное было просто ужасно. Это был подлог и бесконечная фальсификация. Сначала был рапорт 2-х людей, тех, кто задерживал. Один из этих людей была женщина, ни на одной из фотографий женщин не было. Когда мы спросили у командира отделения, как же так? Он ответил: «У нас женщины похожи на мужчин». Это было бы смешно, если бы не было так горько. 2-м подписавшим был он лично, тот человек, который тоже не задерживал. Я сижу напротив этого человека, смотрю ему в глаза и говорю: «Послушайте, так же нельзя. Перед вами сидит человек, который вас не видел, а вы говорите ему, что задерживали его». Он смотрит на меня прозрачным взглядом и говорит: «Да, я подошел к нему, попросил свернуть плакат. Через 15 минут я подошел к нему после того, как он не свернул плакат, я его задержал и провел в отделение». Это все вранье!
А.ВАСИЛЬЕВ: Когда папа спросил, на каком расстоянии он находился от пикетирующих, он сказал: «На расстоянии 5 метров».
Г.ВАСИЛЬЕВ: Я говорю, а сколько метров должно быть? Он: «25». Я говорю: «Вы же куете оппозицию! Вы же этому несовершеннолетнему человеку в глаза врете! Как этот человек после этого откровенного вранья будет относиться к государству и к родной полиции?!». И этот человек говорит: «А я не вру». Я попросил скопировать рапорт. Они не дают. Я говорю: «Ну, если вы врете при оформлении документов, то где гарантия, что эти документы окажутся в суде?». Там ужас! Там полное разложение.
М.МИНАЕВА: Там моральное разложение людей, стен, мебели.
К.ЛАРИНА: А дальше вас что, на учет поставили в комиссию по делам несовершеннолетних?
И.МИНАЕВ: Насколько я понимаю, на учет нас могут поставить только после заседания учетной комиссии по делам несовершеннолетних. Там будет принято решение о штрафе и учете. Я не знаю, можно ли его оспаривать.
Г.ВАСИЛЬЕВ: В суд их позовут?
В.ВОЛКОВА: Нет, в суд, я думаю, их не позовут. Кроме ребят были задержаны еще и взрослые, и последний раз, когда мы приехали на заседание, я приехала со всеми задержанными. Их отпустили до суда, т.к. статья штрафная и не включает в себя неповиновения сотрудникам полиции. Но незаконное проведение пикетов статья осталась. Судья не стал рассматривать эти дела, и все дела будут возвращены обратно в полицию, как нам сказали. Но дела возвращаются обратно, только если неправильно оформлен материал. С начала митинговой активности, с 5 декабря прошлого года, я такое вижу в 1-ый раз, чтобы дела массово направлялись обратно. Это 370 судебный участок, где раньше исполняющим обязанности судьи работала Ольга Боровкова. Сейчас там другой судья, и он, видимо, решил не связываться с чем-то, что есть в этих материалах и решил отправить их обратно в полицию. Нам сказали, что если они исправить ошибки, то, возможно, эти материалы вернут. Пусть вернут, у нас есть доказательства. И уже доказательства стали приниматься, например, 423-й участок. Уже у нас есть несколько прекращенных дел, потому что показания сотрудников полиции, которые якобы задерживали митингующих, они не совпадают с теми документами и видеодоказательствами, которые мы…
К.ЛАРИНА: А правда то, что я прочла в «Фейсбуке» Оли Романовой, что никакой информации в правоохранительных органах о факте задержания митингующих не было. Там было задержание по поводу какой-то массовой драки, а этого не было.
В.ВОЛКОВА: Мы сейчас пытаемся это понять, у нас есть такое ощущение, что есть распоряжение, чтобы всю эту информацию секретить. Потому что если мы зайдем на сайт судов мировых, которые уже рассматривали административные дела, там нет ни одного дела, нет информации о назначении, выложенных судебных актов в электронной канцелярии, начиная с декабря там пусто. В некоторых судебных участках можно еще найти, как-то судьи раскошеливаются, можно найти информацию, какое будет дело слушаться. Но результаты рассмотрения, а тем паче судебные акты по данным делам не выкладываются. Мы получаем эти судебные акты, они расходятся по интернету немалыми тиражами, показываем нарушения…
Г.ВАСИЛЬЕВ: Это здорово помогает, потому что когда появились эти липовые рапорты от сотрудников, первым делом ребята зашли в свой «Фейсбук» и получили от друзей фото- и видеоматериалы, которые свидетельствовали, что их задерживали совершенно другие лица. И благодаря интернету есть возможность хоть как-то отбиваться.
К.ЛАРИНА: А толку-то никакого нет! Это же уже общее место: лжесвидетельство, подлоги, липовые протоколы. И у нас каждое громкое дело, будь то задержание Удальцова или Яшина…
Г.ВАСИЛЬЕВ: Одно дело профессиональные Удальцов и Яшин, а другое дело несовершеннолетние подростки. Ужас в этом.
К.ЛАРИНА: С вами проводили профилактическую работу? Что говорили?
Г.ВАСИЛЬЕВ: Я провел там 4 часа.
М.МИНАЕВА: Вообще, профилактическую работу должна проводить комиссия по делам несовершеннолетних. А здесь они так легко намекают, что не стоит…
Г.ВАСИЛЬЕВ: Про политическую мораль мне не читали. Но ту работу, которую я провел, читая эти протоколы и следя за тем, как Арсений пишет эти бесконечные объяснения. Эта работа длительностью около 4-х часов. Я никогда в этом не участвовал. Спасибо сыну, первый раз я посмотрел, как работает полиция.
М.МИНАЕВА: Я не очень до сих пор понимаю то, что говорила Виолетта. Где это противоречие между федеральным законом и административным кодексом? Чего-то мы не знаем, не понимаем, и не только мы, еще сотрудники полиции. Или я ошибаюсь?
В.ВОЛКОВА: И сотрудники полиции не понимают, и судьи не понимают. Потому что в одном случае судья решает, что между лицами, проводящими одиночный пикет должно быть 30 метров в другом – почему-то 20 метров. Не сформировалось еще в судебной практике, т.е. ни одного Пленума Верховного Суда России, который бы четко говорил, какое расстояние должно быть. А с учетом того, что у нас нет и прецедента, каждый раз мы должны изобретать велосипед.
К.ЛАРИНА: По поводу одиночных пикетов тоже есть такое, когда просто провоцируют люди. Когда приходят нашисты, становятся рядом. А тогда это уже массовая акция.
В.ВОЛКОВА: Конечно. Но дело в том, что когда приходят эти нашисты берут только человека, который проводил реальное пикетирование. И когда в протоколе написано, что этот человек в составе группы из 30-ти человек проводил какое-то пикетирование, а дело-то административное всего одно. Куда же эти 29 разбежались?! Я видела все протоколы по всем этим группам. В одном ГУВД пишут: «Проводил пикетирование в составе группы из 30-ти человек», в другом: «В составе группы из 15-ти». Естественно я спросила, вы что, рядом стояли? Нет, говорят, от 30 до 100 метров было. Я посмотрела видео- и фотоматериалы, так и есть.
Г.ВАСИЛЬЕВ: Обсуждение юридических нюансов интересно, но меня больше волнует моральная сторона всего этого. Представьте себе, тот же самый Николай Беляев, один из пикетчиков, он говорит: «Если бы полиция не бросилась на нас хватать, нас бы никто не заметил. Мы бы час постояли на улице, мимо нас прошло бы 100-200 человек, и все этим бы и закончилось, но из этого создали 1,5 десятка административных дел, держали детей, пригнали их родителей, из этого устроили фарс с подлогами, с лжесвидетельствами, с обсуждением в интернете». Из этого власть, полиция устроила какое-то грязное шоу, которое теперь имеет больший эффект, чем стояние на протяжении часа с этими 20-тью плакатами.
К.ЛАРИНА: Они не готовы, конечно, к этой митинговой активности. А последствия какие могут быть? В наше время, когда забирали за распитие спиртных напитков (смеется), то звонили на работу, звонили родителям…
Г.ВАСИЛЬЕВ: Мне самому интересно. Если ребенок несовершеннолетний, если он обвинен в административном правонарушении, видимо, должен быть суд?
М.МИНАЕВА: Суда не может быть, потому что они не достигли 18-ти лет.
В.ВОЛКОВА: С 16-ти лет возраст привлечения к административной ответственности, поэтому в вашем возрасте это уже суд. Другое вопрос, что это дело в суде может быть прекращено самим судьей, и материал может быть передан на откуп комиссии по делам несовершеннолетних. И здесь начинаются чудеса.
И.МИНАЕВ: Инспектор, у которого мы с мамой были, ничего о суде не говорил. Она сразу говорила, что отправляет дела в наше районное ОВД или какую-то там инстанцию, где будет заседать эта комиссия.
В.ВОЛКОВА: Дело в том, что решить, кто будет наказывать подростка, который достиг возраста привлечения к уголовной ответственности, должен суд. Об этом говорит статья 23 УК.
Так вот, о чудесах. Дело в том, что КДН, с одной стороны, регламентирована законом, но положение этой комиссии датировано аж 3 июня 1967 года. Последний раз оно претерпело изменения 6 августа 1986 года. Т.е. это настолько махровое положение. Там были некоторые изменения в 93 году, которые касались штрафов, которые должны налагаться на родителей. Если раньше этот штраф был 50 рублей, серьезная сумма для 80-х годов, то сейчас это половина минимальной заработной платы.
К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать, но я хочу сказать, что преклоняюсь перед отвагой и бесстрашием этих молодых людей. Я уж не знаю, как дальше сложится их жизнь, но тем людям, взрослым, у которых есть не только дети, но и внуки, которые как покорный скот идут на все эти Поклонные горы, в Лужники, под страхом увольнения, идут отмечаться, потом тайком оттуда сбегают, стыдно вам должно быть! Если они живут по 67-му году, о чем тут говорить? Они сами не знают, что с вами делать!
Г.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо за поддержку наших детей, потому что мы их в основном ругаем (смеется).
М.МИНАЕВА: Дай бог, чтобы они такими молодцами и были.
К.ЛАРИНА: 67,7% поддерживают участие молодых несовершеннолетних людей в мирных акциях, и 32,3% все-таки против. Я думаю, это нормально. Большинство за вас, и так и должно быть, но есть некая консервативность. Наверное, там разные причины. Кто-то считает, что ими манипулируют. Мы помним партию нацболов, молодых ребят не старше вас, которые отбывают наказание по-взрослому. На этом все. Еще раз спасибо нашим сегодняшним гостям.
ВСЕ: Спасибо!