Очередь в детские сады: как выйти из ситуации - Ирина Тараданова, Владимир Яблонский - Родительское собрание - 2012-02-12

К.ЛАРИНА: Начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня оно посвящено не школьному возрасту, а дошкольному. Речь пойдет о ситуации в детских садах. Тема: «Очередь в детские сады: как выйти из ситуации». Наши гости Владимир Яблонский, директор направления "Социальные проекты" Агентства стратегических инициатив. Добрый день, Владимир.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ирина Тараданова, заместитель директора департамента общего образования Министерства образования РФ. Добрый день, Ирина.

И.ТАРАДАНОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер СМС +7-985-970-45-45. Номер телефона прямого эфира 363-36-59. И я призываю наших слушателей, кто сталкивался с такой проблемой как невозможность по каким-то причинам попасть в детский сад, когда вы уже записались туда, есть ли у вас шанс попасть или нет. Пожалуйста, расскажите об этом.

Я бы хотела дать слово Ирине, наверняка у вас есть какая-то статистика?

И.ТАРАДАНОВА: У нас много детей дошкольного возраста, 11 млн. по стране. При этом посещают детский сад более 5,9 млн., половина от названной суммы. Охват детей у нс в связи с различными процессами постепенно, так поступательно растет. И наиболее нуждающиеся, дети старшего дошкольного возраста от 5 до 7 лет, охват сегодня составляет 83,3%. Год назад эта цифра составляла 78. Это наша политика, что дети перед школой в максимальном количестве должны пройти подготовку к школе, чтобы у них был равный старт при обучении в школе. Что касается очередности, у нас за последний год количество детей, которое пришло в детские сады увеличилось более чем на 300 тыс. Очередность при этом у нас не снижается, она составляет сейчас около 2 млн. детей, которые хотели бы посещать дошкольные учреждения. Но при всей грандиозности этой цифры ситуация здесь не однозначная. Так, например, дети до года, которые не пойдут, и родители не планируют их отдавать в ясли, составляет 23,5%. Дети в возрасте от 1 до 3 лет тоже та категория, которую еще родители не отдают, составляет 51%. И именно возраст с 3 до 5 и с 5 до 7 лет составляет 19,5% и 6%. Т.е. более 20% категория, которая реально нуждается в местах.

К.ЛАРИНА: Самые проблемные регионы сегодня?

И.ТАРАДАНОВА: Недавно был министр дошкольного образования из Чечни, там не хватает мест, Дальний Восток, Сибирь, Урал. В Москве при том, что потребность есть ситуация выравнивается, и я знаю, что власти города взяли на себя такие амбициозные обязательства, чтобы ликвидировать очередность в течение этого года.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Очередь в более чем 2,5 млн. человек по стране это как население Латвии примерно. У нас практически половина детей сегодня не имеет доступ к бесплатному дошкольному образованию, при этом действует 43 статья конституции, которая гарантирует это нашим родителям и нашим детям. Мне кажется, это ненормально. Действительно, государство, министерства образования регионов много на себя взяли и много делают в последнее время, взяли на себя обязательства в течение 3-х лет проблему в целом решить. По стране строятся десятки и сотни детских садов, ведется большая работа, и в Москве в т.ч. Но пока нет большой уверенности, что это реально может произойти. Насколько мы видели, в этом году планируется ввести дополнительно по стране 185 тыс. мест. Но это 9% потребности только, поэтому мы считаем, что одним из основных путей для решения этой проблемы должны быть и другие формы. Это формы частного государственного партнерства и формы негосударственного дошкольного образования, в частности семейного. То, что сейчас распространено и в Европе, и в других странах, что показало свою эффективность. С нашей точки зрения, вопросы демографии и доступность дошкольного образования это единый взаимосвязанный сосуд. Во Франции в последние годы наблюдается существенный рост рождаемости, большое количество семей заводят 3-го ребенка, в т.ч. потому, что государство обеспечило упрощенную регистрацию семейных детских садов. А у нас намного сложнее.

К.ЛАРИНА: Это как частное предприятие должно регистрироваться?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Сегодня есть несколько форм… Сегодня у нас общее количество индивидуальных предпринимателей, зарегистрированных в области дошкольного образования, составляет 1081 человек. На всю страну. 1,8%, близко к нулю фактически.

К.ЛАРИНА: А чем вы это объясняете?

В.ЯБЛОНСКИЙ: В ряде городов есть у нас десятки, иногда сотни надомных садов никак не зарегистрированных и работающих подпольно. Я думаю, что все эти матери, которые готовы воспитывать и своих, и чужих детей, и те, которые отдают детей в эти надомные детские сады, были бы рады, если бы все это было зарегистрировано и легкодоступно. Агентства стратегических инициатив, которое я представляю, полгода занимается этим вопросом. Мы уже на заседании наблюдательного совета Агентства, которое проводил представитель правительства В.В. Путин, утвердили инициативу специальную «Новое детство», которое включает в себя ряд мероприятий, связанных с решением проблем дошкольного образования.

Я назову более широкий список. Один из моментов это стимулирование строительства в режиме частного государственного партнерства новых зданий, потому что у нас есть рад регионов, где недостаточно бюджета, чтобы в течение 3-х лет проблему решить. Различные формы, которые на сегодня предусмотрены законодательством это концессии, лизинги, т.е. привлечение частного капитала к строительству инфраструктуры либо передачи ее потом на баланс государству, либо использование ее по модели закупки услуг, а нам кажется это более правильным, когда государство покупает услугу у дошкольного образования, но не берет на себя тяжести держания инфраструктуры. Ряд проектов в стадии реализации уже находится, в частности Югре, в ряде других регионов, но массово не удалось пока нигде, и мы смотрим, где есть проблемы в этом вопросе.

Второй момент это новые типы зданий. У нас садики, которые сейчас 10-ками строятся по стране, строятся в основном по тепловым проектам, которым 20-25 лет. Они морально и физически устарели. У нас в Москве самый энергонеэффективный тип здания. Новые тепловые проекты помимо этого могут помочь решить вопрос, о котором В. Путин говорил несколько дней назад, 25 января. Что у нас демографическая ситуация изменится через несколько лет, будет спад рождаемости, это очевидно. И если мы сегодня массово вложим государственные средства в создание инфраструктуры, мы рискуем тем, что потом эта инфраструктура будет не востребована. Новые типы зданий должны предусматривать возможность перепрофилирования под начальную школу, либо использования для дополнительных платных или бесплатных услуг.

К.ЛАРИНА: Сколько потребует вложение в новые проекты?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Те проекты, которые мы смотрим, вписываются в существующие нормативы стоимости, сегодня строится на 2 млрд. садов в год. Мы сейчас тиражируем фактически советскую инфраструктуру со всей ее неэффективностью

К.ЛАРИНА: Т.е. у вас есть своя достаточно подробная программа выхода из этой ситуации?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: А вы ее представляли? На правительство выходили?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Да, мы ее представляли, в целом она поддержана. На сегодня мы, возвращаясь к проблеме надомных садиков, поддержали ряд проектов. В частности в Красноярске есть проект Марины Вороновой. Это сеть из 50-ти надомных семейных детских садиков и некоммерческая организация, которая их поддерживает, методически, обеспечивает их работу. Это модельных проект, который начал тиражироваться. На базе этого проекта и опыта 10 регионов, в т.ч. и Москвы, мы разработали модельную программу для регионов по стимулирования негосударственного дошкольного образования. Она включает в себя целый ряд мер: это и надомные садики, но главное, что деньги должны идти за ребенком. Должна быть модель, когда льгота, которая предусмотрена для родителя, для ребенка, попадает к родителю, и он в виде сертификата может рублем проголосовать и за негосударственные формы, ведь что такое очередь на сегодня, это отсутствие конкуренции. Государство берет на себя ответственность, но оно не может в полной мере решить те социальные задачи, которые перед собой поставило. И без частной инициативы, нам кажется, эту проблему решить нельзя.

К.ЛАРИНА: А частные детские сады сосуществуют?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Да, они существуют, но не находятся в равных условиях

К.ЛАРИНА: Также как и частные школы. Насколько я знаю, существуют целые холдинги, центры образования, начиная с детского сада и заканчивая выпускными классами. И в Москве такие школы существуют с детскими садами, но их, конечно, очень мало. Ирина, знакомы ли вы с таким проектом и как вы его оцениваете?

И.ТАРАДАНОВА: Да, мы знакомы с этим проектом, мы с Агентством в плотном контакте. Мы высказали свою точку зрения по поводу того, что вы представляли. С моей точки зрения, это правильная ситуация, когда наряду с государственным сектором развивается сектор негосударственных услуг. Даже в лучшие времена, когда не было очередности, все равно сектор негосударственных учреждений дошкольных и школ всегда существовал. Потому что в условиях массового сада не всегда дети с какими-то проблемами могли комфортно пребывать. Новое в этой ситуации, что подключается бизнес, и, возможно, это будут дополнительные инвестиции.

Я хочу напомнить нашим слушателям о том, что если раньше в нормативном отношении существовали некоторые проблемы, то сейчас с выходом нового типового положения, эта ситуация стала в полнее законной. И мы в большей степени поддерживаем такую конфигурацию, когда семейный сад, и воспитатель является штатным сотрудником дошкольного муниципального образовательного учреждения, прошла медкомиссию, имеет трудовою книжку, все те же социальные гарантии, что и воспитатели. И при этом есть определенный контроль качества пребывания детей в таком семейном дошкольном учреждении и по питанию, и по медицинскому обслуживанию, и по поводу предоставления методической помощи воспитателю. Поскольку ответственность государства за то, что творится в таких садах, не снимается, нам представляется, что наряду и с другими формами эта является более ответственной.

К.ЛАРИНА: А как вы думаете, почему все-таки предпочитают не регистрировать предприятия официально эти семейные сады?

И.ТАРАДАНОВА: Возможно, это связано с налоговой системой. И при том, что сейчас все упростилось, не все находят в себе силы пройти все процедуры и зарегистрироваться частным предпринимателем. У всех свои причины. Но есть и те, кто становится частным предпринимателем, и ассоциации собираются людей, которые занимаются таким общим делом.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Я разделяю в целом позицию наших органов исполнительной власти, министерства. Но мне кажется, если мы в таком темпе будем двигаться, мы никогда ничего не решим. На примере одной московской управы: «У нас в понедельник, 18 октября, было 18 тыс. человек в очереди, а в среду, 22-го, ноль». Я не знаю, что с ними сделали. Но так мы будем двигаться долго.

К.ЛАРИНА: Сейчас все не так страшно, как было. Когда были пик ужаса, когда в детские сады чуть ли не в момент зачатия записывать надо было.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Но все равно очередность около 20 тыс. человек в Москве. Очень много делается, но делать можно по-разному. Можно уплотнять, можно строить новые, но строить практически негде, в т.ч. в Москве. Нет участков, значит, нужно развивать другие формы. Но в квартире, например, надо иметь 2 умывальника на разной высоте, чтобы сделать семейный детский садик, 2 разных разделочных стола металлических, довольно дурацкие вещи, которые пора отменить. Мы сейчас плотно работаем с Минздравсоцразвития, которое этот вопрос курирует. Хорошо, конечно, что матери могут прикрепляться к государственному садику, получать методическую помощь. Но пройти все процедуры не каждая решится, и сколько это времени займет, непонятно. Красноярск – интересный пример, где это происходит без участия государства. Там существует 6 лет общественное движение, в котором объединились родители. Оно потом превратилось в некоммерческую организацию, которая самоокупается, нормально функционирует. Это социальное предпринимательство, которое поддерживает этих мам. Сегодня нам удалось добиться того, что региональные власти относятся к этому позитивно, пожарники и другие службы приходят и спрашивают, чем помочь

К.ЛАРИНА: Пишет нам наша слушательница Зоя Алексеевна: «В Перми Черкунов решил проблему на 100%, это программа «Мамин выбор»: либо место в саду, либо деньги». Что это такое?

И.ТАРАДАНОВА: Да, мы знаем об этом опыте, более того, мы транслировали, написали письмо, вот, пожалуйста, вам опыт, если он вам приемлем можете его использовать. Т.е. мы отправили описание этого опыта во все субъекты РФ. Здесь, в чем выбор заключается. Если маме не предоставляется место в детском саду, ей выплачивается денежная компенсация, которая берется средняя по муниципалитету, и они получают деньги за ненахождение в дошкольном учреждении. Само по себе это справедливо. Потому что как налогоплательщик, каждый, имеющий детей дошкольного возраста, имеет право на свою лепту в распределении благ. Но существуют определенные риски. Пока деньги есть в субъекте, они им дают, деньги кончились, и проблема не решается. С нашей точки зрения, возможно, как временная мера, это имеет право на существование

К.ЛАРИНА: А как это решает проблему?

И.ТАРАДАНОВА: Там есть выплаты до 5 тысяч.

К.ЛАРИНА: Для того, чтобы нанять няню?

И.ТАРАДАНОВА: Да, конечно. Но, нам кажется, что было бы перспективней, чтобы эти деньги вкладывались в создание новых мест дошкольных. Но я прекрасно понимаю, люди живут здесь и сейчас, им сейчас нужно, а не тогда, когда деньги будут вложены. Есть некоторые риски.

К.ЛАРИНА: Продолжим после выпуска Новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Наши слушатели тут присылают свои различные жалобы и варианты выхода из ситуаций. Много жалоб на коррупционные случаи, когда из очереди человек пропадает, когда сегодня у него один номер, а завтра он оказывается на 100 пунктов позже. Из того, что пишут наши слушатели, я понимаю, единственный способ сохранить нормальное состояние это электронные очереди в интернете.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Электронная система это хорошо. И мы считаем правильным, что во всех регионах эта система появилась. Но надо понимать, что за страничкой в интернете стоит определенный алгоритм, определенная управленческая схема. Если у нас тот или иной регион, например, как это было в прошлом году в Москве, в течение года несколько раз меняет алгоритм устройства детей, порядок. К сожалению, действительно, возникают ситуации, когда вчера люди были 10-ми, а сегодня стали 300-ми. И надо правильно объяснять, почему это происходит, что номер носит виртуальный характер, а на реальную очередность в садик он не так влияет.

Мне кажется, что люди обращаются про очередь электронную, про другие проблемы, это все элементы нашего восприятия ситуации с точки зрения патернализма со стороны государства. Вот мы построим, мы решим, что деньги отдавать народу, они еще завтра кончатся! А чьи это деньги? Когда мы говорим о негосударственном, частном образовании, мы почему-то сразу подразумеваем платное. А государственное бесплатное? Оно образуется из тех же налогов, денег, которые получает государство в виде налогов за наши же природные ресурсы, которые, наверное, тоже наши. Если государство из этого общего котла сегодня выделяет средства людям на дошкольное образование, ну, отдайте эти деньги людям. Может, тогда рынок быстрее сформируется, и очереди не будет. И не будет кто-то там в любой чиновничьей очереди решать за вас.

К.ЛАРИНА: А как это высчитывается, если мы говорим о компенсации, даже на примере пермского опыта и того, о чем говорит Владимир.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Это сейчас в полномочиях региона. Действительно есть ряд регионов, где нет с точки зрения бюджета возможности сегодня обеспечить каждого ребенка услугами дошкольного образования. Это и Пермь, и Красноярск и др. Их более 2-х десятков, где обеспеченности достаточно, нам кажется, что и другие регионы могли бы подтянуться и образовать конкурентно-рыночные условия. Мы должны отойти от монополии государства здесь.

К.ЛАРИНА: По конституции я имею право своего ребенка обеспечить дошкольным образованием за счет государства. Я этого не получаю о государства. Действительно, мне обязано государство тогда компенсировать. А почему оно этого не делает? Куда деньги уходят тогда?

И.ТАРАДАНОВА: У нас есть гарантии, защищенные конституцией, но в отличие от школы оно не является обязательным. Это право, но не обязанность родителей пользоваться услугами дошкольного образования. Некоторые и не хотят.

Если мы говорим о том, что нарушаются права, то родители не должны это пропускать. У нас хорошо налажена система. Субъекты переданы полномочию надзору за исполнением законодательства. Надо обращаться в такие структуры, либо через суд.

К.ЛАРИНА: А в коммерческих учреждениях насколько в этом процессе участвуют сами работодатели? Насколько они заинтересованы в том, чтобы ценному работнику стимулировать возможность здесь трудиться, дать ему возможность и детский сад иметь, и ясли, и поликлинику свою, весь социальный пакет, в который входит в т.ч. и дошкольное образование.

В.ЯБЛОНСКИЙ: В какой-то степени это происходит. но мы живем не в социализме, у нас нет разнарядки на предприятии создавать свою социальную инфраструктуру. Есть целый ряд корпораций и средних фирм, которые заботятся об этом. Но массовой практикой это не стало. Я свою позицию говорю не только с точки зрения каких-то общих размышлений, мы смотрели около 2-х тыс. социальных проектов. Из них очень много касалось проблем дошкольного образования. И мы видим 10-ки людей, которые хотели бы что-то сделать в этой области. И их мотивы часто не достижение прибыли, а собственные дети. Много предпринимателей, которые готовы поддерживать эти проекты. Но их сложно реализовывать. Потому что надо иметь 2 умывальника на разной высоте, потому что нельзя иметь надомный садик на 5-м этаже., только на 1-м или на 2-м. почему так? Запрещали надстраивать 3-и этажи над существующими зданиями детских садов. Сейчас этот вопрос сняли, несколько модельных проектов мы поддержали, в частности в Екатеринбурге по 3-м этажам в садиках. Это дешевле и быстрее позволяет увеличить их емкость. Эти проекты не могут прорваться. Одни из проблем то, что есть ряд законодательных нормативных сложностей, практики нет такой. А с другой стороны, для этого наше Агентство и создано, чтобы на примере таких проектов смотреть, в чем сложности и как упростить. А с другой стороны, вроде льгота положена, и люди хотят ее получить, но практики в стране не сложилось, чтобы создать равные условия и отдать эти деньги родителям. Ну, наверное, в тех рамках, насколько позволяет бюджет. В Перми такая практика есть. И она выражается не только в том, что отдают сертификаты родителям, а еще и в закупки услуг. Скажем, по 3-летним заказам заказывают услугу дошкольного образования у частного инвестора, у коммерческой организации, которые создают частные детские сады. Это выгодно для бюджета с той точки зрения, что если демографическая ситуация изменится, риску меньше, чем остаться с 10-ками зданий, которые нужно топить и содержать, для которых нет детей. Мне кажется, оптимизируя управление средствами, которые есть сегодня в бюджетах, пуская их по разным каналам, мы можем добиться большего. 5 тысяч, которые дают родителю в Перми, это явно не такая сумма, которая в той же Перми тратится на содержание детского сада, если перемножить на количество детей. Там, конечно, больше. Государственное учреждение съедает больше. И здесь большая перспектива с точки зрения повышения эффективности.

К.ЛАРИНА: А какие у нас прогнозы по демографическим графикам?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Мы предполагаем, что через 4-5 лет себя начнет воспроизводить поколение, которое было рождено с 92 по 2000 год. Как раз это время минимального количества рождаемости. Мы предполагаем, что может быть снижение. Но с другой стороны, во Франции сейчас наибольшая рождаемость в Европе. Как известно, там не очень высокая рождаемость, но во Франции сейчас больше, чем у нас. Если мы создадим комплекс мер, которые эффективно стимулируют матерей в частности в плане детских садов, мы можем получить рост.

К.ЛАРИНА: Насколько дошкольные учреждения соответствуют необходимому уровню, который требуется для современного ребенка? Каждый по собственному опыту может рассказать, как мы школу выбираем для себя, так мы должны выбирать детский сад. Но сегодня выбираешь то, что есть. А это не всегда соответствует тому уровню, который нужен. Как быть?

И.ТАРАДАНОВА: У нас государственная аккредитация с недавнего времени для дошкольных образовательных учреждений отменена.

К.ЛАРИНА: А почему?

И.ТАРАДАНОВА: Законодатель так решил. Это объясняется как минимум 2-мя моментами: первое, что оно не является обязательным, второе, сложно предъявлять, поскольку ребенок развивается не постепенно, а скачкообразно, к необязательным какие-то требования к дошкольному образованию. Но это не значит, что отсутствует стандарт этого качества и контроль над его исполнением. Прежде всего такими рамками являются федеральные государственные требования. Сегодня существуют эти требования к структуре, к условиям. В отличие от школьных стандартов там нет требований к результатам. В то же время в новом законопроекте образования предполагается образование сделать уровневым, и тогда мы будем разрабатывать стандарты в полной мере. Также предполагается, что будут утверждаться федеральным органом основные программы дошкольного образования. Это позволит отслеживать качество на всей территории.

К.ЛАРИНА: Существуют же еще и санитарные нормы, питание, наличие психолога, врача, квалификация сотрудников.

И.ТАРАДАНОВА: В этом отношении все должно быть соблюдено, потому что есть еще получение лицензии. Понятно, что без нее не может начать свою работу ни одно дошкольное учреждение. Это целый пакет для того, чтобы пребывание ребенка было безопасным.

К.ЛАРИНА: А у вас, Владимир, есть претензии к уровню детских садов сегодня?

В.ЯБЛОНСКИЙ: Здесь есть 2 момента. Один – что родитель сегодня намного активнее, чем раньше. И очень востребованы разные дополнительные услуги. И здесь государственная система в полной мере этого не дает. Даже на платной основе. Создать для этого условия мне кажется правильным. Строить здания нового типа, предусматривать все.

С другой стороны, если посмотреть на садики в Англии, во Франции, да и некоторые негосударственные сады здесь, можно увидеть, что дети спят на пенке. И это в Европе считается нормальным. У нас по всем нормам нужно иметь кроватки, нужно иметь еще много чего. Мы в наших детских садиках во многом дублируем семью. Мы выгуливаем детей, создаем для этого площадь участка, на котором завязаны все нормы. С одной стороны, это хорошо. Это в хорошем смысле рудимент советской эпохи, что мы создаем хорошие условия для детей. Но на всех детей не хватает. Но когда мы говорим, о замене кроваток на те же маты, т.е. на то, что является нормой в Европе, родители реагируют неоднозначно. Возможно, мы должны дифференцировать услуги. Это, по-моему, есть в последних нормативных документах министерства. Дифференцировать услуги по присмотру по разному времени, по разному качеству услуг. Может быть, и по стоимости для родителей или для государства для того, чтобы дать возможность разным формам развиваться.

К.ЛАРИНА: А что мешает развиваться разным формам? Вот даже тем проектам, о которых вы говорили.

В.ЯБЛОНСКИЙ: Я говорил о проекте семейных садиков, например, в Красноярске, 6 лет люди занимаются, с нашей помощью. Общественное движение родителей «Родительская взаимопомощь». Поэтому небольшое количество. Я говорил об этом противоречии. Мы видим эти проекты, мы видим этих людей. Они хотят. Но в разных регионах разные ситуации. Например, если вы предприниматель, хотите инвестировать, надо, чтобы заказы на это выдавали, на услугу. Невозможно участок найти. Монополия государства полная.

И.ТАРАДАНОВА: Я думаю, что не совсем монополия. Я полагаю, что с принятием в третьем чтении, уже 2 чтения прошло законопроекта о том, что негосударственные образовательные учреждения будут также финансироваться из бюджета, я думаю, что многие с оптимизмом на это смотрят. И что этот процент мизерный значительно увеличится. Потому что это сигнал к тому, что давайте, чтобы садов было много разных и хороших. И чтобы, может, это были сады только присмотра и ухода, может компенсирующего, комбинированного и т.д. Они должны быть разные, и родители должны найти свой сад. Никогда невозможно в семье, даже с педагогами воспитать в ребенке то, что он может получить среди сверстников.

К.ЛАРИНА: Я согласна. Но еще детский сад должен быть хорошим. Мне очень с ним повезло, называется «Иван-да-марья». Уникальная директор этого детского сада, которая в эпоху 90-х годов сохранила не просто целиком его, но и дачи детского сада.

А мне кажется, еще перспектива с ведомствами в детских садах, это отдельное направление, я думаю, что работодателей это должно заинтересовать.

Спасибо всем!