Год российской истории на уроках истории: чего ждать? - Андрей Сахаров, Андрей Колесников, Антон Молев - Родительское собрание - 2012-01-15

К.ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, начинаем программу «Родительское собрание», здесь в студии: ведущая Ксения Ларина и наши сегодняшние гости, эксперты. Сразу всех представлю, а потом объявлю тему сегодняшней программы. Итак, в нашей студии: доктор исторических наук, корреспондент Академии Наук – Андрей Николаевич Сахаров. Здравствуйте, Андрей Николаевич!

А.САХАРОВ: Здравствуйте!

А.КОЛЕСНИКОВ: Автор учебник по истории, важно напомнить в контексте нашего сегодняшнего разговора. Учитель истории московской гимназии 1505 – Антон Молев. Приветствую Вас, Антон, здравствуйте! И журналист, обозреватель «Новой газеты» и обозреватель «Газеты.ру» - Андрей Колесников – он же сегодня представляет родительскую общественность в нашей передаче. Андрюш, привет, здравствуй!

Тема нашей сегодняшней программы – «Год российской истории на уроках истории: чего ждать». Напомню, что год 2012, наступивший, указом президента Медведева назначен годом российской истории. Ну, я думаю, что главный повод, наверное, связан с годовщиной войны 12 года, там и другие юбилеи тоже вспомнились. Могу назвать, что это: 15—летие со дня Рождения Петра Столыпина, 400-летие окончания Смутного времени, а также 1150-летие зарождения российской государственности. Президент подписан соответствующий последнему событию указ 3 марта 2011 года, что тоже немаловажно – сообщает нам сайт newsru.com. Как только у нас к чему-то государство сове пристальное внимание обращает – жди беды.

Вот учитель не даст соврать, что такой «Год учителя», когда у нас был объявлен, сколько всяких проблем обнажилось, и сколько всяких формальных мероприятий было проведено, а реальных изменений в положении учителя так и не произошло. Что касается года «российской истории», то приятно, что есть повод пробудить интерес к истории, популяризировать эту науку, а с другой стороны – страх, что это будет обращено к очередному витку идеологической пропаганды. Тем более, когда речь идет о воспитании, о школе, о чем мы сегодня будем говорить. Ну, давайте, я к Андрею Колесникову обращусь, как к родителю, есть ли такие опасения у Вас?

А.КОЛЕСНИКОВ: Естественно, есть, я даже посвятил недавно этому одну статью.

К.ЛАРИНА: «Кратким курсом идете, товарищи», - называется статья.

А.КОЛЕСНИКОВ: Я, как и Вы, действительно, ничего хорошего от этого не жду. Вижу в этом как часть внутренней, так и внешней политики. Потому что это способ перенастроить мозги таким образом не только детей, но и главным образом взрослых. Мы по-прежнему гордились не тем, чем надо было б гордиться в нашей истории, чтобы сознание-то было несколько зашоренным. На самом деле – это идеологическая поддержка предвыборкой кампании, по большому счету, все остальное – это такая праздничная мишура, с достаточно формальным, я думаю, отмечанием событий.

Всерьез обратить внимание на тех же детей, на эти события, такими способами, наверное, не удастся. Потом основание российской государственности, насколько я понимаю, не железный закон истории, это оспариваемая составляющая в исторической науке. Да и вообще этой казус внешнего управления России, как бы даже как-то и неудобно об этом вспоминать. Ну, вот как-то так мне это видится в не лучшем свете.

К.ЛАРИНА: Антон, у Вас какие предчувствия?

А.МОЛЕВ: Ну, во-первых, хотелось бы сразу вернуться к тому, о чем мы сказали, что тут же отреагировали, это коллеги-историки, ну это как раз годом учителя будет, ну то есть буквально одним словом, массовая реакция, она так выглядела. Если серьезно, то я бы не сказал, что какие-то серьезны прям опасения, но для учителя, особенно в моей профессии, конечно же, как и все требования свыше, отрапортовать, как провели, насколько много было должных мероприятий, это проблема, с которой придется сталкиваться. С другой стороны, если относится к этому формально, в том плане, что не особо переживать, что с Вас стребуют исключительно много, и если руководитель учреждения достаточно грамотен, чтобы не требовать оголтело это, то можно спокойно работать, и делать то, что ты должен делать, и особо не переживать.

А если в целом, это безусловно, прежде всего, политический шаг, никакой он не …Он далек от каких-то научных, уж тем более педагогических соображений, идеологическая составляющая совершенно очевидна, в силу того, что как таковой господствующей идеологии нет и Конституции вообще быть не может, как известно, это противоречит нашей Конституции, то попытка всеми силами перетянуть любое одеяло, будь то псевдо или по-настоящему патриотическое чувство, или религиозная составляющая, она конечно придает хотя бы видимость основания, которого на самом деле нет. Вот если так.

К.ЛАРИНА: Я кстати хочу обратить внимание наших слушателей на формулировку, которая значится в Указе Дмитрия Медведева: «Год истории будет проведен в целях привлечения внимания общества к российской истории, роль Росси в мировом историческом процессе». Вот эта вторая часть, она особенно тревожит, поскольку уже пытались наши руководители продвинуть школьный курс России в мире, невероятный скандал в сообществе, и в педагогическом, в преподавательском, в гуманитарном, в родительском, потому что первое, что приходило голову, и кстати, это никто не отрицал, что это чисто пропагандистский предмет, особенно в старших классах.

А то, что сказал Андрей Николаевич Сахаров в своих комментариях, он вполне определенно высказал опасения, процитирую Вас, Андрей Николаевич, что «Под эгидой года российской истории, может, появится аналог краткого курса «История ВКПБ», который соберет правильную и удобную для власти трактовку всех событий». Откуда у Вас такие опасения?

А.САХАРОВ: Понимаете, когда я услышал об этом Указе, прежде всего, я обрадовался, потому что дело благородное: дать народу историю, правдивую историю, и всеми мерами этому содействовать, скажем, увеличивать количество часов по истории в школе, скажем, увеличить количество исторических программ по телевидению, радио, в СМИ – это прекрасно! Это прекрасно, если за этим будет действительно обращение народу к правдивой полнокровной, красивой, драматической и трагической истории народа – это замечательно.

Но вместе с тем, когда я узнал о том, что там формируется Комитет, группа рабочая, то сразу вспомнил вот те приемы, которые обычно здесь применяются для того, чтобы продвинуть эти замечательные идеи. Это совещания, это рекомендации, это протоколы, адресованные туда, туда, туда, ведомствам, организациям, логическим заведениям, и пошла карусель, понимаете, крутиться в одну и ту же сторону. Я думаю, что за последнее время история и так привлекает огромное внимание. То есть привлекать внимание народа к этому истории, это было бы уже чересчур, потому что народ наш действительно в условиях переходного периода, идеологизации очень сильной, предвыборных различного рода кампаний, очень исторически образован и идеологизирован.

Но этого мало, видимо, необходимо расставить акценты в отношении истории. История – это ведь очень острое оружие, которое можно использовать и так, и так, и для правды, и для неправды. И я думаю, что этот указ, он говорит о большом идеологическом нетерпении, наших руководителей, наших чиновников, наших людей от исторического фронта, которые близки вот к этим структурам.

Хотя люди что сделать? Хотят люди взять в свои руки исторический процесс. Хотя трактовать его, хотя расставить акценты, хотят показать свою правду, как они понимают это в условиях современного идеологического мира. И вот это крайне опасно, потому что я как историк, как научный сотрудник, я считаю, что историческая правда вырабатывается ни директивами, ни указами, ни различного рода контрольного директивного порядка, какими-то действиями, только путем дискуссий, выработки настоящего научного консенсуса. Среди ученых, среди деятелей образования, среди издателей наших учебников, это процесс очень длительный, спокойный, в основе своей научный, аккуратный, далек от идеологии – вот каким путем надо идти! Я вот могу привести маленький пример, если у меня время есть.

Мы недавно проводили совещании с учеными Украины по проблеме Переяславской Рады. Переяславская Рада – скандальное событие, Ющенко во главе Украины стоит, националисты! Сюда к нам приехали люди не только не только с (НЕРАЗБОРЧИВО) направления, но и такого умеренного с Украины, наши историки были. И чтоб Вы думали, мы с ними дискутировали, мы с ними вырабатывали общую научную точку зрения на Переяславскую Раду, и мы сказали друг другу очень много неприятного, и много полезного, и много научно-познавательно. И я ушел с этой конференции с несколько иными понятиями по поводу того, как мы должны сегодня трактовать Переяславскую Раду с учетом источников, материалов, каких-то данных украинской стороны.

Это замечательно было: никаких указов не было, никаких директив, никаких протоколов не было, ученые обменялись мнениями, после этого сели за столом, выпили-закусили и после этого расстались с очень хорошими отношениями по отношению к друг другу. Это былозамечательно! Вот путь, каким нужно идти к правде истории – это дискуссии, это конференции, это открытость, это плановость, несомненно, но когда это замыкается на людей. Кто будет исполнять указ? Исполнять указ будут люди, которые войдут в этом Комитет, люди, которые, конечно, буду ангажированы в известной степени, и вот я боюсь, что вот эта ангажированность, вот эта клановость приведет к тому, что начнется преследование инакомыслия! Вот я член Комиссии по противодействию фальсификации истории, ну и что мы там видим? Там много политически-ангажированных вещей, но много и анализа полезного, много любопытных аналитических записок, которые показывают действительно искажение истории России.

Но звучат слова: один учебник, цензуру пора ввести, вот на последнем совещании шла речь о том, чтобы цензуру ввести. Что такое, какая цензура? То есть люди начинают проводить свои взгляды, направленные на борьбу с инакомыслием, прежде всего. Вот это нельзя допустить! И кстати говоря, я думаю, что наш президент, когда подписывал Указ, он руководствовался самыми благородными мотивами. Люди, которые готовили указ, толкали указ, которые сейчас подойдут к этому Указу, к его реализации, к этим протоколам, рекомендациям, совещаниям, и прочее, прочее. Я думаю, в них этого благородства отнюдь не будет.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что давайте, само собой, мы должны уже перейти к следующей теме, как противостоять тем ужасным вещам, о которых говорил Андрей Николаевич Сахаров, вот учителю, конечно, этот вопрос. Вот пример привел Андрей Николаевич по поводу дискуссия среди специалистов по поводу трактовки какого-то исторического эпизода, в данном случае, речь идет об Украине. То есть трактовки, бесконечно, бесконечны. История в отличие от физики, может трактоваться столько, сколько мы будем жить на этом свете. Вот каким образом, у меня вопрос к Вам, как к учителю, каким образом все-таки разделить вот эту бесконечность трактовки и с тем, что происходит в школе на уроках истории? Возможны ли какие-то публичные дискуссии, исторические дискуссии на уроках истории или невозможны?

А.МОЛЕВ: Да нет, конечно, возможны, вне всякого сомнения. Другой вопрос, что они должны как и вообще все, что присутствует…

К.ЛАРИНА: Чтоб не переписывали каждый год! Вот провели заседание – ага! – вот сегодня мы трактуем это событие так, поэтому все учебники, которые трактовали это событие по-другому, мы закрываем-отменяем, изымаем тираж, теперь пишем новый.

А.МОЛЕВ:. Да нет, ну конечно, на самом деле, представьте себе, что трактование истории может отталкиваться от каких-то изменений, происходящих каждый год, или каждые 5 лет, или в какой-то промежуток времени, невозможно. Это нереально, потому что, все равно то школьный базовый курс, который даже внедрение любого нового учебного комплекта требует времени. Поэтому, если мы будем исходить из представления о том, что существует какая-то высшая инстанция, которая может определить, что это правильный учебник, или этот тот верный краткий, полный или любой курс, то мы можем поставить крест на историческом образовании, потому что это невозможно.

При всем при этом в существующем ныне пространстве исторической литературы, я имею ввиду учебной исторической литературы, существует для специалиста относительно очевидный список тех учебников, заслуживающих доверия, это связано и с профессионалами, которые их учебники создают, и с именами, которые стоят за этими учебниками, в том числе и с грифами, которые на них стоят. Существует огромное количество разного рода пособий, которые весьма сомнительны с точки зрения их пользы и качества. Понятно, что призыв создать один учебник, я отказываюсь его комментировать.

К.ЛАРИНА: А почему? Вот многие Ваши коллеги наоборот «за».

А.МОЛЕВ: Ну если так проще, то да. С точки зрения простоты, да, но с точки зрения ценности, значимости и честности, я категорически против такого подхода. Я если б вот в этом направлении идти. Я понимаю, чем они руководствуются. Существует огромное количество мишуры, от которого хотелось бы отказаться, и самый простой путь – это выбрать что-то одно. Нам сверху указали, вот это то, чем нужно заниматься, успокойтесь. Вы учители, Вам точно сказали, как надо, вот вам один учебник – работайте. Во-первых, не бывает одного учебника. Нет, конечно, представить советские времена, где было все просто, понятно и существовать комплект. Конечно, легче.

А главное стройнее, системнее, из года в год оттачиваешь мастерство, все замечательно. Но крайне далеко это от исторической науки, во-первых. А во-вторых, для тех учителей, которые вкусили преподавание в хорошем смысле слова – свободного, далекого серьезного давления извне, в предшествующих пусть и полной неразберихе годы, конечно, это крайне печальный вариант развития событий. И если говорить о рецепте, который мог бы здесь существовать в сфере преподавания, то конечно, должен существовать такой некий Комитет сверху утвержденный. Хотя, Бог его знает, механизм, мне недоступен. Должна существовать некая экспертная комиссия, некое сообщество профессиональное тех людей, которые были бы способны оценить и дать некую рекомендацию по использованию литературы или не использованию.

К.ЛАРИНА: У нас же есть Министерство науки и образования, которое ставит свой гриф?

А.МОЛЕВ: Хотя бы это, хо я бы так. Но я не убежден, что это единственный возможный путь, хотя и на него можно опираться, но выбор все равно существует. Список этих учебников, он достаточно широк. Так что я здесь не вижу, что внутри этого списка выбирать ещё один какой-то исключительный учебник.

К.ЛАРИНА: Мы продолжим через несколько минут, после выпуска новостей, наше сегодняшнее «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание», сегодня мы говорим о том, сто ожидает на уроках истории в школах в связи с тем, что 2012 год объявлен указом президента «Годом Российской Истории». У нас в студии журналист – Андрей Колесников, учитель истории – Антон Молев и историк – Андрей Сахаров. Как все таки отделить науку от пропаганды и возможно ли это сделать на уроках истории – вот вопрос, допустим к Андрея Колесникову. Возможно?

А.КОЛЕСНИКОВ: Возможно, конечно.

К.ЛАРИНА: Или это в принципе невозможно?

А.КОЛЕСНИКОВ: Это невозможно на всем пространстве нашей РФ, но в отдельных очагах это вполне возможно. Тут ведь несколько проблеА.МОЛЕВ: есть проблема просто кК бы получения информации о событиях, даже не описание событий, разной трактовки событий, а просто сама по себе информация. Вот с полнотой этого, как мне кажется, проблемы, хотя у меня уже один сын закончил школу, а другой только древний мир изучает, вот с этим, как мне кажется, всегда были проблемы.

К.ЛАРИНА: А у нас Древний Мир как трактуют, Боже мой!

А.КОЛЕСНИКОВ: Древний Мир да, приходится привлекать различные источники и учить думать. На выходе мы получаем вот такие ситуации, как мне вот недавно показали в Youtube какой-то ролик – произвольный опрос на улицах Санкт-Петербурга – молодых людей по поводу разных исторических событий и понятий. Мне понравился ответ одной девушки, хорошо одетой, молоденькой, симпатичной, по поводу того, что такое Холокост. Она слово cost знает по-английски, поэтому сказала, какой-то берег. Где-то в Индийским океане, курорт. Вот это просто кошмар какой-то полный.

Есть какие-то исторические естественные лакуны, вот я помню, лет наверное, больше 10 тому назад, мой старший сын родился ещё при советской власти, а формировался уже в Новое время, мы с ним шли по Новой площади в сторону Лубянки, по-моему, даже из музея Истории Москвы, и он вдруг спросил у меня: «Папа, а кто такой Дзержинский?». У меня был культурный исторический шок, потому что у меня, понятно, что мы все выросли с понимаем кто такой Дзержинский просто с нуля месяцев, поэтому не надо было объяснять. Это потом пришло понимание того, что нужно объяснять и понимать, и так далее. Вот не знал человек, кто такой Дзержинский, откуда ему было знать? Он ещё не дорос до того, где что-то там такое изучают. Это была середина 90-х, уже не было никакого Дзержинского, это в нас он сидит, а там его уже не было никак.

И с этим вот что-то надо делать, как-то трактовать все эти события. Конечно, очень многое зависит от учителя, способен он увлечь предметом хотя бы, способен он трактовать события не по-советски и не по национал-патриотически, вот это мне кажется два главных критерия, которых следовало бы избежать. По-советски я имел ввиду в вульгарном смысле, я не имею ввиду достижения науки, которой, вообще говоря, были. Значит, мы все знаем примеры учителей, в том числе и в советское время, которые увлекали своих учеников, правда для учеников это обычно заканчивалось диссидентством, это были учители литературы, учителя истории тоже. Следующая составляющая, это семья, естественно, нужно инвестировать время, во все эти дела, нужно как-то показывать, высокопарно выражаясь, как работать с уточниками.

К.ЛАРИНА: Вы обратили внимание, что сейчас уже то поколение родителей, которое историю знает не лучше их детей, которые в школе сегодняшней учится.

А.КОЛЕСНИКОВ: Объективные проблемы, конечно. Поколение, которой одной ногой стоит в средней школе, частично советской, где-то ВУЗ уже может быть даже и не советский, а какой-то Новой эпохи, это да, это проблема.

К.ЛАРИНА: Это, кстати, к Вам, Андрей Николаевич, вопрос, может быть, у нас в принципе что-то неправильно в самой системе преподавания, может быть, дело даже не в учебниках, может быть, Антон по этому поводу скажет. Что вот у нас как на иностранном языке на выходе никто не разговаривает, если он специально этим не занимается, хотя учат иностранный язык чуть ли не с первого класса, да в российских школах, тоже само по истории, у нас знания по истории не то, что поверхностные, их просто практически нет. Если человек не собирается поступать в профильный ВУЗ с вот этим вот уровнем знаний школьной программы, это катастрофа. Вот привел Андрей Колесников примеры, таких примеров масса. С чем это связано, как Вы думаете?

А.САХАРОВ: Я думаю, это связано в основном с подготовкой учительских кадров, говоря, так сказать, формальным языком. Мы представляем себе, что все учителя одинаковы, и все учителя в общем подготовлены далеко не так, и я сталкивался в школах, когда беседовал по поводу своих учебников, выступал. Немало учителей замечательных, людей, у которых есть чему поучиться и ученому, и научному сотруднику, которые знают много, читают много, следят за дискуссиями, прогрессивно мыслят.

А что значит прогрессивно мыслить в истории? Для меня прогрессивно мыслить в истории – это одно. Это понимать истории как развитие личности человека, как развитие качества жизни человека от древности до современности. Я помню, во время одной из бесед с одним из наших руководителей, он меня спросиК.ЛАРИНА: «Ну как вот Вы, историк , понимаете прогресс истории?». Я сказал, что прогресс истории – это прогресс личности. Если человек понимает эту историю как прогресс личности, он настоящий историк. Если он не понимает этого и мечется около экономики, около политики, около личности, которые тоже имеют большое значение, это историк неважный. И вот у нас как раз историков много хороших, которые понимают это проблему, но есть люди, закостенелые в старой системе, особенно люди пожилого возраста, которые в основном руководствуются старыми догмами, не отказавшись от них.

И вот недавно в одной из бесед в присутствии руководителя страны, выступает один учитель из Якутии, заслуженный, очень пожилой человек, и буквально несет по кусочкам все современные исторические подходы, которые наука вместе с образованием, с издательством выстрадала буквально. Выстрадала и дала нашей стране, и мы слушаем, и возразить трудно, потому что человек сформировался. Я думаю, что дело в кадрах, дело в обучении, учителя, прежде всего. И в подтягивании учителя вот к тем понятия прогресс и история, прогресс и личность, комфорта жизни духовного и материального, который действительно определяет уровень всей исторической тематики. Думаю, что в это все-таки все дело, если так можно сказать.

К.ЛАРИНА: Согласны, Антон?

А.МОЛЕВ: С этим трудно не согласиться, я просто взглянуть на это шире, и к сожалению, просто вывели на очень печальную и очень болезненную для нас тему, но уж раз мы об этом заговорили, то об этом необходимо сказать и больше. Это, конечно, шире проблема всего российского образования, которое на сломе эпох претерпевало в значительной степени серьезный кризис и падение. Это правда. Это необходимо признать, среднее образование получило серьезнейший удар в эпоху 90-х, и это и кадровый удар прежде всего, связанный с тем, что из школы либо уходили, либо в нее просто не приходили, а если и приходили, то вовсе не те, кто должен был приходить.

Ну и конечно, в целом вся система, связанная с выстраиванием финансирования и поддержки школ, и так далее. Это шире, это не только проблема, что у нас историю плохо знают. А русский? А физику, химию? На базовом уровне, если это не будущие специалисты. Да даже если это и специалисты, и в том числе по истории далеко не всегда того уровня, которого бы хотелось. Это объективная ситуация, которая требует, наверное, серьезных усилий в области образования. Это правда серьезный провал, который не повсеместный, говоря о российском образовании, наверное, правильнее было бы употреблять такой привычный для экономики термин как «многоукладность», оно разное, причем от региона к региону, и у же тем более в больших региона, таких, как в Москве, оно очень различное и по уровню, и по требованиям, по проблемам. Но то, что в целом существует эта проблема, связанная …

Да не только в средней, я думаю, что это и начальная, и дошкольная подготовка, я думаю, все то что пострадало в этот промежуток времени, ну вот результаты мы получаем сейчас. Когда периодически учительское сообщество пусть в рамках там малой школы или чуть больше: «Вот, какие стали приходить дети!», - тенденция последних там многих, многих лет. Конечно, совершенно невозможно учить, вот то ли было! Это конечно, и брюзжание привычное, но здесь есть и присутствие тенденции.

К.ЛАРИНА: Я Вам скажу так, у нас на прошлой программе была тема «Советское образование», школьное образование, и я провела голосование здесь, с нашей аудиторией, аудиторией радиостанции «Эхо Москвы»: что на Ваш взгляд, какая система образования лучше? Современное российское или советское? 80 с лишним процентов людей, наших слушателей, закричали: «Хотим обратно в совок! Хотим в советскую школу!». По сути, это было так. Я понимаю, что здесь, наверное, доля протеста немалая, но все равно сам факта, он, конечно, ужасающий. Я просто не могу понять причины, почему так произошло, почему кажется, что сегодня у нас куда менее образованные выпускники в школе.

А.МОЛЕВ: это не кажется.

К.ЛАРИНА: я все время себя успокаиваю, может, в советское время замеров таких не было? Мы же не участвовали в международных исследованиях, ПИЗы т прочих, и других, не было статистки.

А.МОЛЕВ: Понятно, что всякий этот взгляд, он будет наверное, страдать некой узостью, или может быть неполной объективность. Но я думаю, что по опыту общения с большим количеством коллег, проблема эта ощущается, не могу сказать, что она, наверное, заслуживает серьезного и детального анализа, но хорошо, пусть даже так. По международным срезам последних нескольких лет, даже не нескольких, а больше, проблема среднего образования она совершенно очевидна, и я не думаю, что… Не участвовал, да, Советский Союз не участвовал, поэтому сравнивать, наверное, не с чем. Тут, наверное, объективных данных не получишь, но тем не менее, это же трудно себе представить, что конкурентоспособность выпускника советской школы, например, с выпускником средней школы той же эпохи зарубежной, могла быть столь низкой как и в современных исследованиях.

К.ЛАРИНА: При таком поверхностном знании, понимание того, что было до тебя, с тобой можно делать, что угодно. Вот эти лакуны, это пустоты в голове можно заполнить любой дрянью, что, собственно говоря, и происходит. Впарить можно все, что угодно. Ещё одно мое личное наблюдение, у нас есть передача «Музейная палата», где мы рассказываем о самых интересных выставках, которые происходят в Москве. В том числе, и выставках исторических. Вот удивительная вещь, наши корреспонденты делают опросы среди публики, которая приходит на эти выставки. Иностранцы, которые приходят на выставки в России, в Музей России, они больше и глубже знают историю России, чем наши соотечественники. Не дети, взрослые люди! Взрослые люди! Гораздо свободнее рассуждают иностранцы, они называют имена исторические, свободно оперируют различными фактами историческими, которые они знают, понимаете, в истории чужой страны! А наши нет!

А.МОЛЕВ: тут я бы все-таки поосторожнее был, потому что те, кто приходят у нас в исторический музей, это самая разнообразная публика, потому что музей рядышком. А тот иностранец, который сюда приехал, это человек, очень интересующийся, это вряд ли просто случайный персонаж, скорей всего.

К.ЛАРИНА: Наше представление о том, что было до нас.

А.МОЛЕВ: Это такое тоже, типично российское представление, смотришь туда, вот они, у них вообще все неплохо, и историю они знают, и свою хорошо, и нашу лучше, чем мы сами. Но тоже поосторожней бы, конечно.

К.ЛАРИНА: Хорошо, но согласитесь, что все равно наши люди, наши с Вами соотечественники, они историю учат не на уроках истории у Антона Молева, не по книжкам Андрея Сахарова, а по фильмам по советским, понимаете. Им по телевизору показали кино, это и есть история.

А.КОЛЕСНИКОВ: хотя бы так, я тоже учу младшего по фильмам по советским, дальше идет уже интерпретация.

К.ЛАРИНА: А по каким советским ты учишь, интересно?

А.КОЛЕСНИКОВ: Вы смотрите «Белое солнце пустыни», там вроде бы есть и положительный, и отрицательный персонажи, идеологическая позиция понятна, но на самом деле, главный идеологический подтекст, главный слоган, это «За державу обидно!». Это абсолютно нейтральный, ни белый, ни красный, ни басмаческий лозунг.

А.МОЛЕВ: Явно самый яркий и привлекательный персонаж, на личностный вкус.

А.КОЛЕСНИКОВ: Вот пожалуйста, простой пример. Дальше следуют вопросы ребенка родителю, как родитель уже дальше отвечает на них, на чьей стороне была правда, правд-то вообще бывает много, на самом деле, это уже другая история.

К.ЛАРИНА: А вот то, что у нас одной из главных целей исторического преподавания и преподавания истории, так записано везде – это воспитание патриотизма. Вот это правильное устремление, Андрей Николаевич?

А.САХАРОВ: Вы знаете, я думаю, это правильно, но это понятие многомерное и понятие, которое полно противоречий. Полно противоречий, и любая правда в истории она практически очень патриотична. Я могу Вам привести один маленький пример, который озадачит и Вас, и слушателей. Вот мы говорим о Минине и Пожарском. Замечательные люди, замечательное движение. Подняли всю землю, сплотили землю, освободили огромные районы, в Ярославле правительство организовали, потом Москву взяли, и освободили страну от ига иноземцев, и прекратили смутное вот это, смуту внутреннюю.

А что дальше? А дальше Минин и Пожарский передали власть добровольно самостоятельно в руки Синклита, который избрал Михаила Романова, который утвердил по мере развития этой системы сильную тенденцию к абсолютизированной власти, сильную вот эту самую власть монархическую, который в дальнейшем, защищай страну и выстраивай страну, возрождай страну – придавило страну! Это патриотично или это не патриотично? Я думаю, что все это патриотично, потому что это правдиво показывает многомерность нашей истории. И великий подвиг Минина и Пожарского, и показывает необходимость в тяжелейших условиях нового правительства Романова возрождать страну только теми средствами, которые были под рукой этого правительства, понимаете? Других методов не было, это тяжелейшие налоги, это жесточайшие репрессии недовольных, это подавление вольнолюбивых тенденций, прежнего времени, периода смуты.

Это тяга к избранию монархов, это тяга к собранию к Земскому, все это было задавлено, понимаете. Но благодаря этому страна поднималась. Возрождалась, победила Польшу, в конце концов подвела её к эпохе Петра Великого, это патриотично или не патриотично? Вот ответьте на вопрос. Я думаю, что все это патриотично, потому что это показывает историю величайшей страны! Но простите, вы знаете, но можно было остановиться на этом, остановится на Минине и Пожарском, и на этом, как говорится, прикрыть все дело и дальше уже, вот это противоречие развития России в 17 веке, не говорить об этом, понимаете. Тоже самое, знаменитая эпоха 1812 года, с одной стороны – патриотизм, подъем и прочее-прочее, с другой стороны – масса явлений, которые высвечивали негативные явления нашей истории, но которые закончились в конце концов тем, что Александр I прошел по мосту Аустерлица в Париже, понимаете, все это история.

К.ЛАРИНА: Вот как это совместить? Мне кажется, что самое главное, что невозможно это совместить, судя по всему. Гордость со стыдом.

А.САХАРОВ: Это не стыд, это не стыд!

К.ЛАРИНА: Горечь.

А.САХАРОВ: Боль, горечь, но это не стыд! Гордость за страну, это боль за страну, понимаете.

К.ЛАРИНА: Я Испытываю гордость за то, что мы победили в Великой Отечественной Войне, но я испытываю стыд и какую-то невероятную боль за то, что сделали с моим народом. Руководство моей же страны.

А.САХАРОВ: Это не противоречит патриотизму, это чувство патриотическое! Это чувство, которое квело вперед Пушкина, Чаадаева, Горького – кого угодно возьмите! Понимаете, вот Бунин говорил в одной из своих писем, что «я много люблю в России, но я много в ней и ненавижу, я много в ней, в этом народе не люблю». Понимаете? А Бунин был замечательным человеком, патриотом России! Он любил действительно народ в большом, многомерном понимании этого слова. Вот это патриотизм! И я понимаю патриотизм как понятие очень сложно, очень интересное, очень глубоко историческое, вот так и воспитывать надо людей, понимаете. Если мы будем воспитывать на элементарных вещах, на догмах каких-то, скрывая другие вещи, это дует не патриотизм, это будет неизвестно что.

А.МОЛЕВ: Я бы добавил тут, или, может быть, даже с педагогическое позиции, упростил бы модель, ведь если совсем идти к главному, то патриотизм – это, совсем упрощая, любовь к родине. Любовь, не важно, о чем мы говорим, будь то родина, Отечество, будь то человек, близкий тебе, будь то родители, ребенок. Это прежде всего принятие, любовь - это полное принятие в том свойстве, в каком человек себя или тот объект, который ты любишь, что он из себя представляет. Со всеми его положительными и отрицательными, это умение говорить правду в лицо, понятно, что Отчеству своему нужно уметь говорить правду в лицо в каких-то моментах нужно говорить, а в прошлом уже бессмысленно, а, может быть, и не бессмысленно.

Но принимать его в том виде, в котором оно существовало и существует – это и есть любовь на самом деле. И ту не страшно соединить стыд с гордостью и обожанием, более того, гордость и обожанием истории в некоторых моментах просто переплетаются. Я помню, вот буквально этим летом мы были с ребятами в походе в Крыму, и вот мы поход закончили, дальше была экскурсия по Севастополю, мы шли по батареями севастопольским, по памятным местам. Вот это уж точно переплетением их гордости и стыда за то, что… Вот там эта квинтэссенция, я думаю, это было глубоко патриотично, то, что ребята испытывали, когда мы это обсуждали, и те мысли, которые они вслух произносили, это та современная молодежь, как будто бы там якобы плохо знающая историю или как-то непатриотично себя чувствует.

А.САХАРОВ: Вы знаете, я хочу привести маленький пример. Когда Карамзин закончил свой 9 том, посвященный опричнине Ивана Грозного, и показал всем мерзость опричнины и мерзости Ивана Грозного в последние годы его жизни, он положил этот том как своему цензору Александру I на стол. В этом время уже отдельные главы были зачитаны, и общество благонамеренное выступило против. Все ортодоксы, все патриоты поднялись против: как это можно, вот так вот показать историю своего Отечества, рассказываю об опричнине. Александр I прочитал, он был не восторге от того, как Карамзин показал Ивана Грозного и опричнину, и сказал : «Печатать!». Я думаю, что это был замечательный пример патриотизма. И когда сегодня мы смотрим историю Карамзина и читаем 9 том, мы в целом оцениваем эту работу как глубоко патриотическую и глубоко правдивую. Я думаю, что вот это был замечательный пример контроля в эпоху самодержавия. Когда человек был против этого внутри, в душе своей и сказаК.ЛАРИНА: «Печатать!»

А.КОЛЕСНИКОВ: Вот у нас, мне кажется, что официальная точка зрения путает историю государства, точнее, не путает, а сознательно выдает историю государства, отделяет её от истории страны, и подает историю государства, государство навязывает свою историю. Как сказано в одном историческом фильме: «Не путай свою шерсть с государственной», - вот это ровно тот самый случай. Государство почему-то считает своим долгом гордиться Сталиным, признавать его заслуги. Государство, например, я не знаю, как это там в старших классах школы преподается или нет, предметом гордости у нас считает все, что угодно, кроме диссидентского движения.

Герои России, кто у нас Герои России? Это Лариса Богарас, Наталья Горбаневская, ещё те несколько человек, которые вышли на площадь 25 августа 1968 года, кто-нибудь преподает это сейчас? Кто-нибудь преподает то сейчас, кто-нибудь трактует эти события в логике гордости за свою страну, за людей? Не за государство, которое наоборот давило все вокруг в том самом 68 году, а именно за людей. Вот к этому понимаю истории, я думаю, наши власти ещё долго не придут, скажу банальность, что это напрямую зависит от политической конкуренции, от способностей самостоятельно мыслить, как и власти, так и не власти.

К.ЛАРИНА: А было у нас вчера другое когда-нибудь, Андрей?

А.КОЛЕСНИКОВ: В 90-е хотя был некий спад институционально, было богатство некое трактовок..

К.ЛАРИНА: То есть чем меньше государства, тем больше свободы?

А.КОЛЕСНИКОВ: А сейчас при том, что у нас много государства, у нас выходят дневники Лаврентия Берия, и мы всерьез это воспринимаем, что это не фальшивка. Ну, как так можно, это что? Это историческая политика, это борьба с фальсификациями истории, которые устраивает эта самая комиссия? А отношение, официальное отношение к 90-м годам, опять мы видим это в программе нашего национального лидера. Это лихие 90-е, когда было все развалено, но так не бывает в истории.

Надо хоть немножко.. Нет никаких книг по истории 90-х годов, кроме зарубежных, и естественно, некоторых российских, которые трактуют более или менее объективно эту эпоху. Это интереснейшая эпоха, противоречивая, сложная, это масса нюансов. Вот я являюсь членом правления Фонда Гайдара, мы сейчас провели 5 лекций в Политехническом музее, свидетели событий выступали. От Авина до, я не знаю. Андрея Нечаева. Я модерировал часть лекций, мы ждали провокации, мы ждали малого интереса, забитая аудитория большого зала Политехнического Музея, вплоть до балкона. Нормальные люди, молодые лица, в основном студенты, естественно, интересующиеся с адекватными более или менее вопросами. Были там, конечно, и провокаторы, были специально засланные персонажи, были и просто так сказать кричавшие криком, кричащие уже 20 лет, что развалили Союз, но основная масса интересуется, готова слушать, готова спорить, готова задавать вопросы.

К.ЛАРИНА: Таких все равно меньшинство, почему? Это может быть таких людей большинство?

А.КОЛЕСНИКОВ: Трудно сказать.

К.ЛАРИНА: Как вообще, идеология свободы мыслей? Вот это вот стремление выбирать между ложью и правдой, и выбирать правду, и не бояться её, говорю примитивные вещи. Почему это всегда меньшая часть общества.

А.КОЛЕСНИКОВ: Для начала должна быть по большому счету хотя бы атмосфера в стране, другая официальная политика, точнее, не должно быть официальной политики исторической, должна быть историческая наука, причем не национальная, а мировая, как есть. Мировая экономическая наука, мировая историческая наука, у нас уже сейчас тоже есть единичные примеры историков, которые, граждане мира, по сути, они работают в мировой исторической науке, а не в национальной. И они не занимаются оправданием сталинского террора, они занимаются исследованием.

А.САХАРОВ: Развитие сознания народа, в том числе исторического – это вопрос времени, а не вопрос, связанный с указом или комиссией.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос, чему должен учить учитель истории на уроках истории в школе, Андрей Николаевич?

А.САХАРОВ: Правдивой истории России.

А.КОЛЕСНИКОВ: Правде и умению думать и сопоставлять информацию.

К.ЛАРИНА: Антон?

А.МОЛЕВ: Критическому мышлению.

К.ЛАРИНА: вот видите, все сформулировали, остается только поддержать. Спасибо большое моим гостям за такую, мне кажется, сегодня важную передачу. Спасибо, до свидания!