Юные националисты: как излечить подростков от ксенофобии - Анатолий Ермолин, Александр Колмановский, Наталия Зоркая - Родительское собрание - 2011-10-23

К. ЛАРИНА - 12 часов 10 минут. Начинаем программу «Родительское собрание». Слышали вы уже тему, которую сегодня мы попытаемся обсудить – «Юные националисты: как излечить подростков от ксенофобии?». Сразу представляю участников сегодняшнего разговора. Наталия Зоркая, ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований «Левада-центра». Наташ, добрый день, здрасте.

Н. ЗОРКАЯ - Здрасте.

К. ЛАРИНА - Александр Колмановский, директор центра социально-психологической реабилитации «Наша жизнь», психолог. Добрый день, Александр, здрасте.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Здрасте.

К. ЛАРИНА - И Анатолий Ермолин, которого вы знаете как ведущего программ на радиостанции «Эхо Москвы», это наш коллега. Добавлю, что Анатолий является доцентом Академии повышения квалификации работников образования, а также ветеран группы спецназначения «Вымпел», ну и вообще вы его хорошо знаете. Он у нас уже специалист по детскому воспитанию тоже.

А. ЕРМОЛИН - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Толя, приветствую, здравствуй. Нашим слушателям напомню средствам связи. Номер телефона прямого эфира 3633659. Номер СМС +79859704545. Но ещё я воспользуюсь обязательно вашими вопросами, которые пришли на наш сайт до начала программы.

Русский марш очередной будет проведен, я так понимаю, 4 ноября. Это день чего-то там. День профессионального патриота. Вот так можно назвать. Каждый раз, когда у нас возникают подобные мероприятия в городе, ну, будем говорить о Москве, мы потом с удивлением, когда смотрим на состав участников таких маршей, выступлений, акций, смотрим – с удивлением обнаруживаем какое-то невероятное количество маленьких детей. Буквально маленьких. Я имею в виду не детсадовского возраста, а то, что называется подросткового – 13, 12 и выше. Особенно это было заметно во время событий в декабре прошлого года на Манежной площади. Но потом каждый раз, когда возникают те или иные прецеденты, связанные с национальными, межнациональными конфликтами, там обязательно принимают участие, причём очень активное, именно подростки. Но, с другой стороны, когда я смотрю на всяческие опросы школьные, которые, когда, там, представляют всякие соцслужбы опросы, связанные с ксенофобскими настроениями, с проявлениями национализма в школах, там тишь и гладь, и ничего такого и нету. Да нет, всё нормально, Мы не делим по национальному составу наших товарищей. И никаких конфликтов в межнациональных школах не бывает. Если это случается, носит локальный характер, когда речь идёт о каких-нибудь там спальных районах, то есть проблемы нет. Вот как эти два увязать друг с другом… два этих момента, два этих наблюдения, я не очень понимаю. Вот поэтому решила вас по этому поводу и собрать. Наташ, вам слово. Откуда берутся дети на акциях националистов.

Н. ЗОРКАЯ – Ну, дети – это такая самая, как это сказать, тем более подростки, это, наверное, самая сложная такая группа, это всем психологам известно, подверженная стайным таким настроениям. Поэтому как-то говорить, что, хотя мы и видим действительно на таких акциях и проще мобилизовать как раз подростков на такие акции, видим их в большом количестве, но тем не менее, на эту проблему надо смотреть шире, потому что эти настроения разлиты по всему обществу. Они есть. И они возникли не сегодня, они накапливались. И настроения ксенофобии тут даже нельзя говорить… нужно различать, да, это не национализм, конечно, в классическом понимании смысла слова, тут нет программы, тут нет какого-то культурного… культурной какой-то программы возрождения нации, какой-то программы развития, идеологии, в конце концов… Эти настроения – они ближе к расистским, шовинистическим, ксенофобским. В общем, это такая как бы… подъём такой социальной низовой пены. Эти настроения среди молодёжи, если брать молодёжь в целом, они начали в начале перестройки, в начале 90-х годов, как раз этого не было совершенно. И молодые отличались тогда, собственно, на них и делалась ставка, вот, как бы была такая идея, что это новое поколение, которое вырастет, социализируется и станет носителем либеральных… правового сознания в том числе. Этого не было. Но по мере реформ и растерянности общества по поводу всего происходящего как бы вот начали работать всякие такие идущие из советского прошлого конспираторные различные механизмы, поиски врагов – внешних, внутренних, синдром осаждённой крепости и так далее. Вот, сбивание в стаю, которое неминуемо ведёт… причём, сейчас можно говорить о том, что даже… если десятилетия шла такая антизападная риторика, антизападная пропаганда, постоянное нагнетание угрозы какой-то внешней, то сейчас можно сказать, что как бы этот механизм, вот такой компенсаторной, да, для консолидации такой внутренней – он даже перестаёт работать, а сейчас скорее по мере наоборот роста некоторого благополучия, потому что всё равно благополучие какое-то более или менее – оно медленно, но растет. Как бы накопившиеся проблемы и напряжения – они обращаются во внутрь уже самого общества, и затрагивают они как бы самых слабых в результате, чужаков, крайних. То есть это на самом деле я бы рассматривала вот эту агрессию подростков против этнических групп… они, если вы прямо спросите, как вы относитесь, не знаю, к тем или другим нациям, они действительно вам скорее всего скажут – нейтрально.

К. ЛАРИНА - Да никак. Если они не трогали бы нас.

Н. ЗОРКАЯ – Основная часть… ну, это нейтрально, да. Но это такой, видимо, ну тут психолог, может быть, меня поддержит, какие-то механизмы переноса собственных напряжений, проблем, потому что в основной массе, конечно, это поколение – оно в нашей нынешней ситуации, когда вообще в обществе как бы нет представлений о будущем, то есть люди могут планировать своё будущее, там, на полтора – два года, а дальше они не знают, что с ними будет. Когда нету этого ощущения какого-то будущего, когда очень резка не дифференциация социальная, а вот как бы разрыв, да, между успешными и всей остальной массы, то для значительной части общества и подрастающих детей ясно, что перспектив у них очень мало.

К. ЛАРИНА - Хорошо. Александр, вам слово, ваш диагноз.

А. КОЛМАНОВСКИЙ – Да, конечно, Наталию поддерживаю в главных соображениях. Если отвечать на ваш первый вопрос – с чем связана разница между такой, казалось бы, нейтральностью, которую получают по опросам…

К. ЛАРИНА – По опросам, да, проблемы нет вообще.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - И реальной активностью на площадях… она связана с тем, что, с тем, о чём сказала Наталия, что главный мотив, главная причина этой площадной активности – это потребность придать себе какую-то значимость, почувствовать себя значимым. И тогда понятно, что эта потребность тем острее, чем вообще более незначимым, плохим каким-то подросток себя чувствует. А этот способ очень лёгкий, очень незатратный – просто выйти и что-то прокричать. Поэтому они легко вовлекаются в любую активность такого рода, почти под любые знамёна, не придавая этим знамёнам реально какого-то глубинного смысла такого идеологического.

К. ЛАРИНА - То есть это не идейный национализм? Нет?

А. КОЛМАНОВСКИЙ - У части, у той части подростков, о которой вы спросили, с чем связана вот эта разница, это совсем не идейный национализм, действительно. Там вообще идейности мало. Там главная идея, даже не идея, а ощущение – это придать себе какое-то… схватиться за внешний показатель своей значимости. Как ни странно, точно такого же происхождения, что вот эта площадная активность, что граффити, например, на стенах, да? Это я оставил какой-то внятный мощный отпечаток, след. Я что-то собой представляю.

К. ЛАРИНА - То есть как бы такая классическая склонность к неким проявлениям экстремизма…

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Это дефицит…

К. ЛАРИНА - Подростковая болезнь.

Н. ЗОРКАЯ - Страшный дефицит положительной самооценки.

К. ЛАРИНА - Самоутверждение, самореализация, да, я есть, что называется, да?

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Она, эта потребность, свойственна людям в любом возрасте, и до переходного, и после переходного, и в общем, до конца дней. Другое дело, что она может быть выражена в разной степени, это воспаление может быть более или менее острым. А подростковый возраст, что такое вообще переходный возраст, почему так драматичен – это тот возраст, когда по очень простым конкретным причинам самооценка резко ломается и катится просто вниз, соответственно. Человек по простым, повторяю, причинам начинает себя чувствовать очень плохим.

К. ЛАРИНА - То есть это вопрос – куда эту энергию направить?

Н. ЗОРКАЯ - Как с ней работать.

К. ЛАРИНА - Как её направить, что называется, в мирное русло… в созидание.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Нет, вопрос – как смягчить подростку это ощущение, что я плохой, как его не усугубить, как ему не транслировать этого представления, что да, ты плохой.

К. ЛАРИНА - Ха! Потому что можно сказать – ты хороший.

Н. ЗОРКАЯ - Почему-то это не очень…

К. ЛАРИНА - Не меняя ничего, сказать ему – это правильно, ты хороший…

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Вы знаете, казалось бы, велик соблазн, но, во-первых, это в ряде случае неправильно, потому что он не хороший, а в огромном большинстве других случаев это эмоционально очень трудно, и тут мы стоим перед другим выбором – не ты хороший и ты плохой, а тебе хорошо или тебе плохо. И надо понять, что противоположностью тому порицанию, которое делает подростка нетерпимым, наше родительское порицание, наша назидательность делают именно их нетерпимыми, да? Вот, противоположность этому порицанию, наказания – это не похвала совсем, а сочувствие. Это не меньшее порицание, не более мягкий разговор. Многие родители говорят – ну да, наверное, не надо так жёстко, надо было помягче, вот, мы не будем с ним скандалить, давай мы с тобой сядем, поговорим по душам. Вот объясни, почему ты себя так ведёшь? Для подростка это то же самое порицание, понимаете? Это всё равно называется слово «назидательность». Альтернативой, противоположностью такому обращению является именно сочувствие, когда ты показываешь подростку, что ты, может быть, и не одобряешь его поступков, но понимаешь их.

К. ЛАРИНА - Мы перейдём к следующей части – к способам борьбы, с такими проявлениями, да, экстремизма. Толь, пожалуйста, твоё ощущение – есть проблемы здесь?

А. ЕРМОЛИН – Конечно, проблема есть. И я думаю, что как раз те люди или группы, которые пытаются разжигать такие ксенофобские настроения, мне кажется, что они в большей степени готовы сказать молодым людям – не ты хороший, а ты крутой. И вот это очень опасно, вот, в советское время была книжка – «Преступник №1», вот, про всё, что делал Гитлер в своё время, в том числе работая с молодёжью, с гитлерюгенд, и там такой очень классный анализ дан тому, потому что с точки зрения как раз самоутверждения и самореализации, это же одно из самых главных потребностей как раз в подростковый период, да? В общем, человеку, который ничего из себя не представляет, очень легко объяснить его значимость – ты крутой, потому что русский или ты крутой, потому что немец, ты ариец, там, и так далее. И это очень здорово срабатывает. Это первая часть, скажем, комментария.

А второе – я думаю, что очень многое, вот, из того, что сейчас происходит, всё-таки зависит в том числе и от контекста, в котором мы живём. И в том числе от бездействия властей, которые, в общем-то, ничего не делают для того чтобы регулировать ту же политику в области миграции. Я чисто на своём личном бытовом уровне могу… о чём сказать… Вот, у меня семья, и я самый такой советский интернационалист, Для меня отсутствует какая-то разница между национальностями, как большинство, наверное, людей моего возраста, кто в советскую эпоху воспитывался. Вот, мы 15 лет назад построились в Малаховке. Там как раз рядом с озером, там где доцент шлем топил, как раз тут, и вокруг этого озера всегда было приятно гулять. Я этим летом решил, ну, озеро как озеро, отдыхают все люди, сейчас я туда уже практически не хожу, потому что все выходные и все вечера таджики, узбеки, вот они сидят группами, играет музыка национальная, то есть я понимаю, что идёт вторжение в мою культурную среду. Я не хочу у себя дома в таком большом количестве вот это всё слушать. Поэтому я думаю, что всё-таки как раз учёные нам должны сказать… а те, кто отвечает за миграционную политику тоже должны чётко понимать – где вот тот уровень, да, на котором мы действительно все равные, мы все люди, мы все братья, да, а на каком… какое процентное соотношение, вот, та пропорция, да, где мы начинаем чувствовать давление на нашу культуру, на то, что… на ту среду, в которой мы себя чувствуем комфортными людьми, комфортно. И если говорить как раз о том, что должно быть сделать, или мы об этом потом ещё поговорим, да? Наверное, не стоит забегать вперёд.

К. ЛАРИНА - Я тоже понимаю, о чём ты говоришь. Всё-таки есть разница между… в советское время был советский народ, да? И были советские… не было советских русских, кстати. Интересно. Были советские узбеки, советские таджики, да? Не было советских… были советские грузины, да? Ну там можно и советские литовцы, латыши и эстонцы, и антисоветские. Но советских русских не было. Вот, тоже такая…

Н. ЗОРКАЯ - Это проблема, на самом деле, потому что именно русские так напирают на свой советский интернационализм, но на самом деле это тоже такая сомнительная история, потому что, ну, как сказать… быть в роли большого брата среди более мелких очень спокойно и комфортно. Прибалтийские народы как путали в советское время… а сейчас вообще даже не знают… где Таллин, Латвия знают, Вильнюс, и так далее. Кто что знал про таджиков, то есть интереса реального, хотя это подавалось как многонациональная культура, дружба народов и так далее, но интереса реального к национальным культурам у большого брата, ну, грубо говоря, и сейчас это всё как раз и вылезает наружу. Если смотреть на весь мир, то возьмите большие мегаполисы, города… Лондон, Берлин, Париж, я уж не говорю Нью-Йорк – это вообще котёл… они переполнены разными культурами. Значит, получается, что наше общество и те, кто считают себя русскими, условно говоря – они были не готовы… Миграционная политика – отдельная тема, и действительно её нет, её можно критиковать. Но это общество было абсолютно не готово к тому, что наступит какая-то новая фаза, когда нужно будет научаться и принимать к себе и другие, и чужие культуры, не воспринимая их как какое-то именно агрессивное вторжение в собственную жизнь, потому что они же тоже интересно… а то, что они кучкуются и запускают свою музыку на всю катушку – они же тоже забиваются в стаи, они же чувствуют враждебность со стороны общества, в которое они попадают, потому что если вы разберёте миграционную политику, у нас самый главный враг сейчас, кстати, по вопросам по отношению к разным национальностям, есть такой инструмент измерения социальной дистанции, вот, готовы ли вы видеть такую-то национальность в качестве члена своей семьи, друга, соседа, жителя России, и так далее. Ну не говоря уже о том, что по всей России набирается четверть процентов, которые вообще не пускали никого, то есть никаких иностранцев, но главные враги у нас даже… у нас таджики. Понимаете? Именно против таджиков, среднеазиатов сейчас со страшной силой нарастает вот эта агрессия. И это говорит о том, что те настроения, которые уже там давно фиксировалось, кстати, в молодёжной среде, вот такая латентная поддержка враждебности по отношению к чужакам, и экстремисты тянутся по отношению к ним. Вот этот вот такой гнусный болотистый бульон – он как бы сейчас выплёскивается наружу.

К. ЛАРИНА - Потому что в школе об этом не говорят.

Н. ЗОРКАЯ – В школе не говорят. Разве у нас есть история Советского союза? Разве у нас есть настоящий достойный учебник?

К. ЛАРИНА - У нас учителя… тоже проблема, о которой, я надеюсь, мы тоже успеем сегодня поговорить… совершенно не умеют работать с людьми, которые приехали в Москву семьями… знаем, что есть колоссальная проблема с русским языком у многих мигрантов, легальных людей, чьи дети учатся в школах московских... делают вид, что ничего не замечают, не хотят на эту тему говорить, вызывают родителей и говорят – ваша девочка плохо знает русский, лучше забирайте её из школы. Но это не решение проблемы. Не может быть такого сегодня.

А. ЕРМОЛИН - Ну, вот, кстати говоря, действительно, мы не справляемся с задачей стать страной-тиглем, плавильным котлом… Но к вопросу опять об увеличении степени мигрантов, да? Лучше всего с этим, конечно, справляются США, но она изначально создавалась как страна, не имеющая какой-то такой нации, конечно…

К. ЛАРИНА - У них нет титульной нации.

А. ЕРМОЛИН - Да, тот же Нью-Йорк, конечно, это фантастика. Такое ощущение, что в XXI веке из фильмов вот этих про космос вот эти люди разных национальностей абсолютно. Конечно. Но с другой стороны ведь мы сейчас видим, что с ростом как раз числа мигрантов Европа-то тоже начинает не справляться.

К. ЛАРИНА - Не справляется.

А. ЕРМОЛИН - То есть, получается, они не переплавляют этих людей, вот эти подростковые бунты в Париже, да? Вот, всё, что мы видим. Я скажу более. Пример как раз из своей прежней профессии. Подавляющее большинство современных лидеров террора – это эмигранты во втором поколении, то есть это дети тех, кто мечтал приехать в Европу, там ассимилироваться, да? А вот как раз второе – третье поколение вот этих мигрантов – они уже ненавидят эту Европу, они готовы её уничтожить. Это, конечно, огромная проблема. То, что в школах никто не думает… Лучше умолчать, как всегда. Лучше сделать вид, что этого нет.

К. ЛАРИНА - Давайте мы сейчас остановимся, новости послушаем, потом продолжим наш очень взрослый разговор на «Родительском собрании».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о причинах и способах лечения… о причинах национализма в подростковой среде и способах излечения от этой болезни. В нашей студии Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований «Левада-центра»,

психолог, директор центра реабилитации «Наша жизнь» Александр Колмановский и мой коллега Анатолий Ермолин. Среди реплик и вопросов, который пришли на наш сайт до начала программы, я хочу прочитать вот такую телеграмму от учительницы, зовут её Наталья: «Не знаю, согласятся ли со мной другие учителя, но я задавала, беседуя с ребятами старших классов на уроках, этот вопрос, - вопрос, который вынесен мною в название передачи – «Как излечить подростков от ксенофобии?», - говорила я примерно вот что. Я не сталкивалась с тем, что в школах кто-то кого-то преследует по нацпринадлежности. Наоборот, школа являет собой пример того, как именно детям абсолютно всё равно, откуда приехал их новый одноклассник. Они быстро находят общие интересы. И здесь некоторым взрослым нужно понаблюдать и поучиться у школьников. И нагнетаемая сверху идея толерантного отношения абсолютно неестественна в стенах школы. Тогда вопрос – юношескую, подростковую ксенофобию мы видим на улицах и около фанатского движения. Откуда она берётся, если за школы мы, учителя, можем поручиться?».

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Мне бы хотелось на это ответить. Вы знаете, ксенофобия вообще – это маленький частный случай общей нетерпимости, и надо говорить о ней, именно о нетерпимости чего-то другого, чего-то инакового, не обязательно другой национальности, чего-то сильно от меня отличающегося, резко выраженный стиль одежды, стиль поведения и так далее, и так далее. И вот эта нетерпимость и в школах, и на улицах развита очень сильно. И школа заблуждается, думая, что раз у нас с национальным вопросом всё в порядке, то с терпимостью всё в порядке. Это совсем не так. Я вспоминаю эпизод, который был в школе, в которой я работал много лет психологом, это одна из самых лучших школ Москвы, там дети, кажется, в 9 классе, несколько детей травили, буквально травили одноклассника-аутиста. Аутисты – это дети с некоторым небольшим психическим отклонением, они социализированы, они могут учиться, но они ведут себя немножко странно, у них бывают проблемы с гигиеной, у них определённый запах, и так далее, и так далее. И вот эти четверо мушкетёров – они не просто его не любили, они его травили, дразнили, били, и так далее, и так далее. Школа предприняла такую воспитательную меру: на уроке истории (был там замечательный историк) их четверых посадили перед классом, так сбоку, и учитель прочёл лекцию про фашизм, очень хорошую, замечательную, сильную лекцию про фашистов, какие фашисты были как граждане и вполне вообще позитивны, они могли быть замечательными семьянинами, но какой кошмарный урон для всей цивилизации, для миллионов людей фашизм принёс. И это звучало очень хлёстко, и что было результатом этой педагогической акции? Этих ребят просто трясло буквально, один из них ко мне прибежал сам не свой от возмущения по поводу школы, от страха, что вдруг он действительно фашист…

К. ЛАРИНА - Сколько лет, простите? Какой это возраст?

А. КОЛМАНОВСКИЙ - 9 класс. Значит, это примерно 14 лет, 15. И это их напряжение и нетерпимость, несомненно, только усилило. Они если перестали дразнить этого аутиста, то только из страха, из страха преследования со стороны школы, а не потому, что они могли что-то понять в результате насилия над ними, в результате такой нетерпимости по отношению к ним. И поэтому тут очень важно различать наш правильный протест против явления и неправильный протест против носителей этого явления. Ксенофобия – это очень плохо, и её правильно преследовать, но ксенофобов преследовать неправильно, потому что это усиливает их негативные проявления.

К. ЛАРИНА - А как тогда бороться, я не очень понимаю.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Как иначе тогда? Это важнейший вопрос. Вот, как можно было с теми 4-мя «мушкетёрами» обойтись? Мне хочется это проиллюстрировать на другом примере, таком редком примере обратной ксенофобии. Я как-то был в поездке, был руководителем поездки группы кавказских и московских школьников. И кавказские ребята – они в силу большей жёсткости жизни гораздо раньше созревают, они были уже такие орлы атлетичные, знающие жизнь с её жёсткой стороны, и наши московские, такие холёные, сытые благополучные мальчики. И кавказцы к ним относились очень жёстко. Они их притесняли, как потом выяснилось, они их обирали, просто отнимали деньги. Но даже не с целью наживы, а с целью унижения. И когда я об этом узнал, я позвал 3-4 главных наших кавказцев. И произошёл буквально 15-20-минутный разговор, после чего они пошли к нашим москвичам, извинились, отдали все деньги, и, к сожалению, уже недолгий остаток поездки был очень мирным.

Поймите меня правильно, я сейчас рассказываю не о своей успешности, а о некотором механизме. Вот, что можно было им сказать такого, чтобы на них так это подействовало? Если им сказать – ну как вам не стыдно, ну а если бы вам так? Ну понятно, что это было бы наивно, не подействовало.

К. ЛАРИНА - А что вы сказали?

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Разговор начался с того, вот, что я хочу проиллюстрировать, я спросил – ребята, вас эти москвичи раздражают? И они, запнувшись на мгновение, от такого неожиданного вопроса, и от того, что они вообще не отдавали себе в этом отчёта, запнувшись, сказали – да, раздражают, на что им было сказано – понимаю вас. Я действительно понимаю, как этих кавказцев эти москвичи могут раздражать. И дальше после этого двери для разговора и взаимопонимания были полностью открыты. Иначе, когда мы говорим этим ребятам, которые нетерпимы в любом сюжете, в любом эпизоде, если мы им говорим что-то плохое про них, если мы их осуждаем в жёсткой или мягкой форме – неважно, мы преподаём им тот же самый урок, который они исправно транслируют дальше. Мы показываем им, как мы нетерпимо осуждающе относимся к чему-то, что нам кажется плохим, и они дальше нетерпимо осуждающе относятся…

К. ЛАРИНА - Тут же есть такой момент, когда нужно немножечко всё-таки, что называется, голову на место. То есть назвать вещи своими именами. То есть если ты думаешь, когда ты кричишь «Россия для русских», или, там, «хачиков вон», или убей кого-то… чёрных, да, не знаю… что это проявление патриотизма, то ты ошибаешься. Это проявление фашизма. Разве такие вещи не надо указывать?

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Мне кажется, что не надо, потому что это бессмысленно и наивно. Она так кричат не потому что они смотрят на вещи иначе.

К. ЛАРИНА - Но они же себя считают патриотами. Им так говорят, что это и есть проявление патриотизма. Тот, кто руководит вот этими настроениями, тот, кто направляет в том русле, в котором им нужно.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Вы совершенно правы, они заблуждаются. Но это заблуждение такими способами не исправить. Они в таком диалоге, если им сказать – ребята, это же не патриотизм, это же фашизм – они в ответ будут собираться с контраргументами, они к этой правде, сказанной таким образом, не прислушаются и не могут прислушаться, потому что она подрывает их какие-то фальшивые основы, но те, за которые они мощно цепляются. А кроме того, для того чтобы с ними вообще как-то разговаривать в школе или в семье, очень важно смотреть не только на то, что у нас происходит в диалоге с ними по такому проблемному поводу, очень важно смотреть, что у нас происходит между этими проблемами и объяснениями. Каков у нас вообще накопленный моральный багаж, политический капитал, насколько мы с этим ребёнком близки, общаемся по интересным, важным для него поводам. Есть ли у него возможность придти к нам и открыто и бесстрашно посоветоваться.

К. ЛАРИНА - Вы говорите про индивидуальную работу, да? А я говорю про группу, да? Если это не подросток, а подростки, группа подростков, да? Написала нам наша слушательница, учительница, про фанатские движения, вот, почему, тоже вопрос. Насколько это вообще проблема мировая, насколько она распространена, вот эта близость ксенофобии со спортивным болением, почему это всегда рядом проходит? Почти сливается вместе.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Да-да. Но смотрите, как можно работать с группой. Если учительница прочтёт что-то такое на уроке, какую-то лекцию, хорошую, правильную лекцию, к ней прислушаются, все будут согласны, но на перемене они будут движимы не этой информацией.

К. ЛАРИНА - Ну давайте, а то у нас уже заняло столько времени, так все слушают нас внимательно. Кто, Наташа, вы? Давайте, подключайтесь.

Н. ЗОРКАЯ - Ну, мне хотелось бы немножко всё-таки… говорить на индивидуальном уровне, но если взять семью как институт, то там корни проблемы тоже лежат, потому что у нас есть возможность... как бы мы много задавали вопросов об отношении родителей с подростками как раз, и вырисовывается такая картина, что если родители не воспринимают своих детей подросткового возраста вообще как равноправного субъекта…

Очень сильная установка на контроль, на подавление, в том числе с применением, там, не знаю, от 1/3 до 2/5 считают, что подростки не имеют право возражать родителям, возражать учителям, что подростков надо контролировать, надо регулировать их как бы круг общения.

К. ЛАРИНА - А как же?

Н. ЗОРКАЯ - Вызывать… Как а как же?

К. ЛАРИНА - У вас есть подростки в вашей жизни?

Н. ЗОРКАЯ - Мой подросток уже вырос.

К. ЛАРИНА - Да? Сколько ему лет сейчас?

Н. ЗОРКАЯ - 27.

К. ЛАРИНА - Вот, видите? Всё забыли. А когда ему было 15, что, не контролировали?

Н. ЗОРКАЯ - Мы с ним как-то… я не могу сказать, что это был контроль. Нет, просто я хотела бы подчеркнуть, что в родительском сознании очень сильны страхи, потому что это сочетается с тем, что как бы представление о молодёжи – оно на него проецируются все страхи, молодёжь вся ужасная, агрессивная, все пьют, все наркоманы, а вот я моего любимого чадо буду дома кохать, оберегать от всего, от всего. Но человек же растёт, у него какой-то свой мир существуют, какие-то свои проблемы возникают, значит, но он может ошибаться, может не с теми людьми повестись, и так далее, вот, то, о чём говорил наш уважаемый психолог. Действительно, главная та функция родителей не в осуждении, не в подавлении, не в принуждении, а в понимании.

Главный дефицит, если мы смотрим, когда мы опрашиваем детей, во-первых, они считают, что они гораздо чаще, чем их родители, что у них конфликт с родителями. Родители даже не воспринимают свои отношения с детьми как конфликтные. Это некоторая рутина. Причём, как бы все претензии обращены на внешние вещи, чтобы человек вписался – внешний вид, компания, уроки, быт – вот это главные проблемы. Взаимопонимание на последнем месте. У подростков на первом месте – это дефицит взаимопонимания. То есть дефицит разговора, дефицит диалога. И мне кажется, что это очень важно, потому что отсюда идёт нетерпимость на самом деле… потом это переносится…

К. ЛАРИНА - В школе то же самое, непонимание.

Н. ЗОРКАЯ - Это тоже подавление, потому что даже если ученик несёт какую-то ахинею или если он не прав, или если он, там, я не знаю…

К. ЛАРИНАМ - Кстати, тоже вопрос – а нужно ли знать вообще, чем… я имею в виду в школе, уже обращаюсь к школе… должны ли учителя знать, чем занимаются их школьники, их учащиеся, в свободное от школы время?

Н. ЗОРКАЯ - Конечно.

К. ЛАРИНА - Каких они придерживаются убеждений, в том числе политических, если они есть, да? С кем они водят дружбу, как они проводят свой досуг? Или это как бы закрылись двери – и всё, до свидания, ничего не знаю.

Н. ЗОРКАЯ - Мне кажется, что должны.

К. ЛАРИНА - Толя.

А. ЕРМОЛИН - Однозначно должны. Мне кажется, это профессия учителя в этом заключается. Иначе кого ты воспитываешь? Кому даёшь образование? Если ты не знаешь, чем этот ребёнок дышит, живёт. То есть система, которую ты контролируешь. Хочу, кстати, добавить, что в российской педагогике накоплен огромный опыт не только индивидуальной работы, то есть создание специальной образовательной и воспитывающей среды – это как раз одно из таких самых больших наших достижений. Вспомните школу Тубельского, да? Вот такие авторские школы. К сожалению, такие проекты очень трудно создаются. Вот, если говорить про как раз про вопросы ломки стереотипов, да, из своей практики приведу… раз в 4 года мы возим… сборная национальная наших скаутов российских на всемирные скаутские… то есть это приезжают… только 4 страны мира… 4-6 стран мира не участвуют. Представляете? То есть практически 150 стран мира приезжают… и это в одном месте. Город детский, да? На 47-50 тысяч участников, да? И я просто… особенно когда по первости возили мы наших ребят, я просто видел, как у них… как они сами говорили… крышу сносило, потому что они приходят, ливень, дождь идёт, они еще ничего не знают, тут американские скауты бросают все свои дела, бегут к ним, начинают натягивать палатки, помогают, англичане тут же… и они потом сидят, и у них в голове не вписывается, как же вот эта пропаганда, что они все наши враги, там, а здесь он всё бросили, и нам бросились помогать. И я просто в предпоследний раз, когда в Англии было 100-летие скаутского движения, у меня в команде были ребята, вот, из элитных школ, и был в прошлом… она такая военизированная, с военно-патриотическим воспитанием. Кстати, дети погибших офицеров… были все… группа была 4-6 человек. Как они меня достали. То есть они всё время ходили в спецназе, в камуфляже, да, всё время вот эти такие перчатки у них, они всё время такие жили, ходили такие, как бы где с кем подраться. А подраться не с кем. Везде доброжелательное отношение, везде… и когда они вернулись, я думал, что это потерянный был период в моей жизни по отношению к этим ребятам, потом пришли все мамы и сказали – слушайте, что вы с ними сделали? У них просто изменилось мировоззрение. Вот, они приезжают и рассказывают, как это всё было по-другому. К. ЛАРИНА - Кто тогда здесь формирует это мировоззрение?

А. ЕРМОЛИН - У нас никто не формирует мировоззрение. У нас правительство, там, власть, боится сформулировать такую объединяющую мотивационную идею. Она же на поверхности на самом деле, да?

К. ЛАРИНА - Нет, подождите… Они говорят – кто сунется, тому по зубам. Вот она национальная идея.

А. ЕРМОЛИН - Да, я согласнее.

Н. ЗОРКАЯ - Нет, ну главная идея у этого православного народа, который сейчас на 80% считает православным, главная заповедь – возлюби ближнего, как самого себя, она просто не работает.

К. ЛАРИНА - Нет, про это даже никто не говорит.

Н. ЗОРКАЯ - Это и есть воспитание терпимости.

К. ЛАРИНА - То есть нужно мировоззрение…

Н. ЗОРКАЯ - Признание.

К. ЛАРИНА - Конечно, они должны формировать какую-то, я не знаю, национальная идея это или нет.

Н. ЗОРКАЯ - Это одна из форм нетерпимости страшной, асоциальности или аномии, там…

К. ЛАРИНА - Кстати, по поводу «дать по зубам» - вот это, мне кажется, очень ключевая история. Вот, что самое-то главное. Ведь мы забыли про это. Ведь он же встречался… президент Медведев с молодёжью в здании Журфака в МГУ, где произнёс эту очередную пугалку. Там, не помню, там про Грузию, не про Грузию, это вообще меня не волнуют, про что его спросили. Сам факт такого ответа, что типа «кто сунется, тому по зубам дадим» - вот это и есть ответ на все наши вопросы – почему мы такие.

Н. ЗОРКАЯ - Вот, «мочить в сортире».

К. ЛАРИНА - Вот, пожалуйста. Так что тогда жаловаться? А потом они удивляются, что происходит.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - В школе как взаимодействовать с родителями таких подростков.

К. ЛАРИНА - Каких?

А. КОЛМАНОВСКИЙ – Очень нетерпимых и ксенофобских. Вы подняли очень важный вопрос на счёт ответственности школы за то, что происходит в её стенах, насколько это актуально. И знаете, я со многими-многими школами имел дело и продолжаю сотрудничать. И у огромного большинства из них такая позиция, что мы учим, но мы не воспитываем. У нас нет таких возможностей. Это позиция школ, которую они активно, откровенно декларируют.

А. ЕРМОЛИН – Так она была официальная в 90-х годах, даже закон вышел, запрещающий воспитательные проекты.

А. КОЛМАНОВСКИЙ – Да, и, к сожалению и к счастью, это не может так быть, потому что в школе дети проводят огромный массив своей жизни, большую часть светового дня. В школе развивается то, что в психологии называется «ведущей деятельностью детей», то есть учёба. Поэтому школа хочет или не хочет, осознаёт или нет, она точно воспитывает детей. Поэтому чем больше она будет информирована, чем больше она будет вовлечена, тем более направленным, менее стихийным будет это воспитание. И здесь очень важно понять, как взаимодействовать с семьёй, с родителями такого какого-то, ну, негативного, что ли, подростка, в любой форме негативного… Когда такого родителя вызывают в школу и говорят – ваш сын отвратительно себя ведёт на уроках и на переменах, и он травит слабых, он нетерпим, он дерётся, примите меры – родители дальше принимают ровно те же меры, какие и привели ребёнка к этому поведению, понимаете? Поэтому школе грамотно было бы, профессионально было бы вызвать такого родителя и сказать – ваш ребёнок вот так-то себя ведёт, обратите на него внимание, ему, наверное, плохо.

К. ЛАРИНА - У нас информации-то никакой нету, у нас учителя… вот, вы говорите… Толь, ты говоришь, Александр говорит, что, конечно, учителя должны знать, что происходит за стенами школы, но информации у нас нет никакой, ничего. У нас нет никакого контроля… какой там контроль, боже мой? Это с этой группой несовершеннолетних, скажем так, выражаясь суровым языком правоохранительных органов, никто не работает. Это потом они, когда они выходят уже на улицу и когда они начинают мочить кого-нибудь стаей, да, тогда вдруг обнаруживается, что им по 13, по 14 лет.

А. ЕРМОЛИН - Ксения, я не скажу, что никто не работает. К счастью, вот, путешествуя по нашей необъятной родине, я, наверное, во всех был крупных городах, везде есть талантливые педагоги, просто болеющие, вот, как раз по этому поводу очень серьёзные люди. И вокруг них есть точки роста. Проблема-то заключается в том, что как раз опять возвращаясь к государству, государство не собирается так анализировать, распространять, то есть это всё держится как всегда в нашей стране на таких на ярких людях. Вот, есть талантливый педагог с ценностями, да, и вокруг него будет большая, достаточно большая группа детей, подростков, которые будут в сфере его тепла находиться, там, а нет этого человека… и, кстати говоря, очень часто эти педагоги часто в положении изгоев находятся, потому что они воспитывают свободных, независимых, доброжелательных людей, которые говорят, что думают, то есть обычно такие люди не являются лицемерами, а нет спроса на не лицемеров в нашей стране.

К. ЛАРИНА - У нас только по патриотическому воспитанию.

А. ЕРМОЛИН - Вот, мы, кстати, поднимали тему про языки, что, вот иммигранты не умеют говорить, и так далее. На самом деле, опять же, никто не хочет изучать опыт, который уже есть. Ещё в 67-ом, по-моему, Ивен Илич описывает пример, как решили эту проблему в трущобах Нью-Йорка, и так далее. Они взяли этих мальчишек из этих трущоб, которые более-менее сносно умели говорить, и дали им курс дипломатов. И они через 2 года научили все трущобы говорить по-английски.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, хоть какой-то позитив у нас в конце обнаружился благодаря Ермолину. На этом пока ставим многоточие, тема невероятно сложная, надеюсь, что продолжим, и уже, наверное, учителей надо подключать к этому непростому разговору. А вам большое спасибо.

А. КОЛМАНОВСКИЙ - Спасибо.