Зачем писать от руки? Время тетрадок и ручек прошло - Марьяна Безруких, Марат Алимов, Александр Баунов - Родительское собрание - 2011-09-18

К. ЛАРИНА: 12-09, мы начинаем программу «Родительское собрание», в студии ведущая Ксения Ларина. Наши гости: Александр Баунов – редактор отдела международной политики интернет-издания «Слон.ru». Саша, добрый день.

А. БАУНОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Марьяна Безруких – директор института возрастной физиологии, доктор биологических наук. Марьяна, здравствуйте.

М. БЕЗРУКИХ: Доброе утро. Марат Алимов – учитель русского языка школы 143.

К. ЛАРИНА: Марат Алимов – учитель русского языка школы 143. Здравствуйте, Марат.

М. АЛИМОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: «Зачем писать от руки? Время тетрадок и ручек прошло» – тема сегодняшней передачи, которую показал мне как раз Александр Баунов, который на «Слоне» опубликовал очень интересную статью по этому поводу. Я всё думала, когда кто-нибудь уже скажет правду – к чертовой матери, действительно, все эти ручки, тетрадки. Как курицы лапой пишут они, и все мы это знаем, вот учитель не даст соврать. Я всегда сыну говорю: «Как ты можешь так писать? Это же неуважение к человеку, который должен это читать. Почему он должен разбирать твои каракули?» Он говорит: «Мама, главное же мысли». Действительно, при наличии компьютера, которым наши дети владеют начиная с начальной школы гораздо лучше учителей информатики, которые приходят к ним, по-моему, в классе 7-м…

М. АЛИМОВ: Уже с 1-го, с компьютерами. Потому что, помню, была информатика без компьютеров.

К. ЛАРИНА: Теоретическая информатика. Я сама себя ловлю на этой мысли, поскольку у меня ребенок уже совсем в старшей школе, в 11 классе, и когда он мучается, пишет какие-нибудь сочинения или эссе, в том числе и на английском языке, или какие-нибудь рефераты по истории, я думаю: господи, зачем же так людей мучить? Сели бы, набрали бы на компьютере – и всем хорошо: и учитель читает, прекрасно видит, и человеку приятно, все-таки когда печатный текст, ты бОльшую ответственность чувствуешь, как мне кажется.

М. БЕЗРУКИХ: Я вам должна сказать, что письмо на клавиатуре, особенно обучение письму на клавиатуре – это задача еще более сложная, чем обучение письму ручкой. Она сложна, потому что письмо ручкой – это все-таки письмо одной ведущей рукой, вне зависимости от того, какая она, правая или левая, но ведущая. Ребенок смотрит туда, где он пишет. А вот письмо на клавиатуре – это очень сложная задача, хотя бы по двум параметрам. Во-первых, это бимануальное, двуручное действие. А ребенок 5-6 лет, когда он начинает писать, для него эти двуручные действия очень сложны. Самое большее, чему он может научиться, это по одному указательному пальцу использовать в этом случае. И это технически очень сложная задача.

И когда мы имеем ребенка, у которого технически формирование этого навыка осложняется, осложняется и процесс формирования письменной речи. А фактически мы ведь пишем не для того, чтобы закорючки были красивыми, а для того, чтобы ребенок научился излагать собственную мысль. Ваш сын совершенно прав, главное – мысль. Но, к сожалению, несформированность этого технического навыка, особенно на начальных этапах, не позволяет сформировать хорошую, грамотную, образную письменную речь.

К. ЛАРИНА: Предлагаю заменить чистописание в начальной школе обучению работы с компьютером.

А. БАУНОВ: Ксения, давайте напомним повод, почему разговор затеяли. Этим летом была дискуссия в США. В штате Индиана изменили образовательные стандарты. Кроме того, когда их изменяли, выяснилось, что в части американских школ они изменились по факту, т.е. люди практически не пишут от руки, учителя принимают задания, выполненные на компьютере. Надо понимать, что Индиана – это север центральный, это не безумно культурный штат, это то, что называется опережающим развитием, когда то, что было отсталым, делает скачок и перескакивает вперед, как, например, в некоторых старых странах Европы в кафе нет Интернета, потому что этим кафе по сто лет, его там и не было никогда, а в Восточной Европе есть в каждой деревне, в каждом деревенском кабаке, потому что они открывались уже в эпоху Интернета. То же самое и с Индианой, довольно дикий штат, традиций нет… Ну и фиг с ними, будем основывать новую традицию.

К. ЛАРИНА: И правильно.

М. БЕЗРУКИХ: А я думаю, нет. Я думаю, что это минимизация затрат.

К. ЛАРИНА: Еще и это.

М. БЕЗРУКИХ: И физических. Потому что результатов особых нет. Поэтому нужно минимизировать эти затраты, и физические ребенка, и получить хотя бы какой-то результат.

А. БАУНОВ: Изменились стандарты таким образом, что убрали курс письма (тут немножко спор о терминах, курсив, или handwriting они это называют, письмо от руки, или связное письмо от руки, в американской традиции это называется курсивом). Учитель не может требовать – запишите в тетрадь.

К. ЛАРИНА: Т.е. вообще убрали.

А. БАУНОВ: Да, вообще убрали. Но надо понять, что это не отмена грамотности. Естественно, и читать, и писать учат. Просто человек пишет сразу на другом носителе, имеет право начать писать на другом носителе. Опять же решает все-таки не ребенок, а школа в первую очередь. Но штат дал школам право сделать такой выбор, что даже Америки, где всё децентрализованно в смысле образования, было некоторым новшеством, и это немножко обсуждалось. Но родители американские очень смешно в Интернете это обсуждали. Главное, что их волновало, – а как же ребенок будет подписывать чек. Действительно.

М. АЛИМОВ: Американцев должно волновать именно это, в первую очередь.

К. ЛАРИНА: Мы уже проходили разные стадии обучения письму. Ведь тоже когда-то казалось, что невозможно себе представить начальную школу без чернил. Я еще застала это время, когда нам запрещали писать шариковой ручкой, это как капроновые колготки носить.

А. БАУНОВ: Промокашки, непроливашки, что-то там было.

К. ЛАРИНА: Непроливайки, чернила, промокашки, кляксы – всё это было. И запрещено было писать шариковой ручкой. Ученые нам объясняли, что это вредно, что для того, чтобы научиться красиво писать, нужно обязательно чернилами всё это выводить. И вот мы мучились. Когда я пошла в школу, это было начало 70-х годов, я еще застала перо, которое макается. Но ничего, сейчас же все дети пишут шариковыми ручками.

М. БЕЗРУКИХ: Пишут плохо. Марат это может подтвердить.

М. АЛИМОВ: Я вспоминаю прошлый год, у меня были старшие дети, 11 класс. Ко мне подошли несколько человек и попросили, поскольку мы обмениваемся электронными сообщениями, стараемся быть в теме: можно мы какой-то долг по работе не на листочках напишем, а пришлем по электронной почти. Им удобно, да и мне удобно. Давайте присылайте. Через какое-то время они прислали. И я увидел, что всё, что написано в «Ворде», так же безграмотно, так же коряво, как то, что они делали на бумаге.

А. БАУНОВ: Специальный почерк с кляксами?

М. АЛИМОВ: Коряво в смысле стилистики, в плане построения предложений, в плане изложения мыслей. Какую цель мы преследует, если поддерживаем американскую идею? Просто чистота, чистота эстетическая? Я даже не знаю, можно ли здесь говорить об эстетической чистоте, что вот красивый, белый листочек, на нем красивыми ровными буковками всё написано. Но когда мы начинаем читать, никакая эстетика не может состояться, мы опять расстраиваемся, потому что мы видим…

К. ЛАРИНА: Ты хотя бы читать можешь это, разбирать эти буквы. А так тетради каких-то каракуль.

М. АЛИМОВ: Я не специалист по начальной школе, но я вспоминаю, общаюсь с коллегами. Здесь ведь вопрос в связном письме одной рукой. Мне кажется, что то, о чем вы говорили, начало письма ручкой, одной рукой, построение предложения, когда буква за буквой, рождается слово, из слова рождается словосочетание, из словосочетания рождается предложение – это принципиальный процесс, на мой взгляд, который страдает, если мы начинаем сразу двумя руками набирать. Это важно, этот принцип формирует логику мышления маленького человека. А если мы отказываемся от рукописного письма и сразу их приучаем к клавиатуре, то здесь это может пострадать. Это серьезно.

К. ЛАРИНА: А в старшей школе?

М. АЛИМОВ: Я вам говорю, что в старшей школе. Если у нас есть какой-то пробел, что-то мы недоделали в традиционном письме…

К. ЛАРИНА: Мне кажется, это какой-то лишний труд, он не нужен. Когда существовала практика письма, мы же не только в школе писали, правда же? Мы писали письма, мы писали дневники.

А. БАУНОВ: Уездные барышни в альбом писали.

К. ЛАРИНА: А сегодня этого нет. Сегодня они пишут только на уроках, дома они скорее накатали домашнее задание, а в остальное время они общаются с помощью компьютера, они пишут в блогах огромные тексты, они пишут рецензии, обмениваются информацией, разговаривают. Т.е. ручка не является предметом первой необходимости, они с ней не живут, как жили раньше.

А. БАУНОВ: Конечно, мы должны понять, что речь не идет об отмене грамотности, никто не отменяет письменную речь.

М. АЛИМОВ: Просто я боюсь, что та часть, которую мы называем грамотностью, может пострадать от того, что мы откажемся от рукописного письма.

М. БЕЗРУКИХ: Марат совершенно прав. Дело в том, что такая психофизиологическая основа письма чрезвычайно сложна. Здесь нельзя, во-первых, торопиться, для того чтобы было грамотно. Есть гениальные по своей простоте исследования российских психологов, которые показали, что если ребенок не проговаривает в первом классе, когда он учится писать, вот эту связанность буковки к буковке, количество ошибок вырастает в 7 раз. Разумеется, мы будем учить ребенка письму на компьютере. Понятно, что это будет. Сейчас главная проблема не начинать это быстренько, как мы любим это делать, не начинать это со всеми. Потому что нужна методика того, как учить, как не поспешить, чтобы не потерять грамотность.

М. АЛИМОВ: Может быть, начинать не вместо, а вместе, параллельно.

М. БЕЗРУКИХ: Я думаю, что начинать надо позже.

М. АЛИМОВ: Или позже, да.

М. БЕЗРУКИХ: Я уже сказала, письмо двумя руками – это очень сложный процесс. Возможно, не надо выводить каракули вот эти и вот это связное письмо. На самом деле практически все страны ушли от этого еще в середине прошлого века. Полускрипт, полупечатное. Но формируется письменная речь. То, что вы сказали, Марат, это естественная вещь. Потому что нет и устной речи. Не может быть письменной без устной. И вот Саша в своем письме написал: а если будет вообще без клавиатуры, а если с голоса?

А. БАУНОВ: Компьютер же развивается в сторону команды с голоса. В принципе, надиктовывается текст.

М. БЕЗРУКИХ: Но тогда мы должны думать о том, как мы формируем речь. А сегодняшний первоклассник… Мы сейчас закончили очень большое популяционное исследование в России, какой первоклассник приходит в первый класс по комплексу показателей когнитивного развития. Оказывается, что в разных регионах от 40 до 60% в школу приходят дети с несформированной речью.

К. ЛАРИНА: И выходят из нее, кстати.

М. АЛИМОВ: Не все, Ксения.

М. БЕЗРУКИХ: Это взаимосвязанные вещи. И это очень серьезная проблема, в которой нужно объединить усилия очень разных специалистов.

К. ЛАРИНА: Марьяна, а как это объединить? Я пока не очень понимаю. Вы мне объясните на пальцах, как письменная речь связана с разговорной?

М. БЕЗРУКИХ: А как же? А что такое письменная речь? Это изложение собственной мысли. И если мы сегодня теряем устную речь, это связано с нарушением письменной речи. Дети пользуются гаджетами. Какая речь в гаджетах? Стиль телеграфный, образности нет, чувства, эмоции уходят, они заменяются значками. Вы же говорите, вы пишете, и вы прекрасно понимаете, что если вы наговариваете текст… Если я даю интервью, я всегда прошу – пришлите мне письменно. К сожалению, обработки практически нет. Но в чтении не может быть того, что есть в устной речи. Например, повторы в устной речи, возможно, усиливают мысль. Повторы в письменной речи осложняют восприятие. В устной речи очень многое мы добираем невербальными средствами. В письменной речи, если это уходит, нет мысли. Поэтому это взаимосвязано.

К. ЛАРИНА: Я опять же возвращаюсь к Интернету. Мы же сегодня пользуемся не только буквами и знаками препинания, когда мы общаемся друг с другом.

М. БЕЗРУКИХ: Значками.

К. ЛАРИНА: Мы же интонацию передаем с помощью скобочек, смайликов, точек, многоточий, повторов, выделения каких-то букв заглавными. Ты читаешь и слышишь интонацию конкретного человека. Как я по почерку человека опознаю, так я его опознаю по интонации, с которой он разговаривает со мной в Интернете.

М. БЕЗРУКИХ: Совершенно верно. Этому надо учить. Если этого нет, не будет ни письменной речи… Как уходит хорошая, образная устная речь. Вы часто встречаетесь с людьми, которые вкусно говорят?

К. ЛАРИНА: Редко.

М. БЕЗРУКИХ: Не хотелось бы это потерять. И то же самое с письменной речью. И чем сложнее будет технологический процесс передачи этой мысли, тем больше будет проблем.

К. ЛАРИНА: Саша, на ваш взгляд, что теряется вместе с уходом письменного языка?

А. БАУНОВ: Давайте попробуем составить каталог того, что мы теряем. Какую-то душевность. Я написал об этом, что, наверное, читателям первых печатных книг они казались чудовищно скучными, недуховными, бесчеловечными, потому что одно дело – прекрасная рукописная книга с миниатюрами, «Великолепный часослов герцога Беррийского», «Времена года». И вот это из типографии, черно-белое, с гравюрой… Ужас-ужас, ничего живого.

М. БЕЗРУКИХ: Но читали это единицы.

А. БАУНОВ: Это другой вопрос.

М. БЕЗРУКИХ: Это главное.

А. БАУНОВ: То же самое и сейчас. Потом, наверное, мы теряем красоту почерка, индивидуальность почерка, о чем мы говорили.

К. ЛАРИНА: Профессия почерковеда отмирает.

А. БАУНОВ: Почерк канцелярский, почерк творческий, пушкинский, на который приятно смотреть. Т.е. мы не будем с удовольствием рассматривать рукописи великих писателей 21 века.

К. ЛАРИНА: Лирика.

А. БАУНОВ: Лирику теряем. Мы теряем рисунки на полях. Пушкин оставил нам прекрасные рисунки на полях, и не только он. Лермонтов. Потом мы теряем, наверное, вообще рисунки в тетради школьной. Скажите, что вы рисовали в школьных тетрадях с обратной стороны? Это всегда очень интересно, забавно и приятно рассматривать, хотя это черте что. Я рисовал каких-то хэви металлистов, помнится, и пришельцев еще. Архивы и собственно работа над текстом. Мы смотрим, как Пушкин или Пастернак выбирали… Я имею в виду тексты великих. Обычный человек в этом отношении ничего не теряет. Я про архивы говорю, не про рисунки в тетрадях. Мы не видим работ над словом, над текстом, что зачеркнул, что добавил, облился ли слезой, да пролил ли чай. Что же еще?

К. ЛАРИНА: Портрет человека, давайте с этой точки зрения оценивать почерк.

А. БАУНОВ: Да, писательский архив как жанр исчезает, естественно. Текст на компьютере, он одинаковый. Правда, остается писательский компьютер с его жестким диском. Его можно продать на «Сотбис» и поместить в музей, сделать интерактивно, человек может заходить и смотреть, как у него там файлы хранятся, как он их называл. Тоже в этом что-то есть. Зато доступность к архиву возрастает. Это всё, конечно, какие-то частные случаи.

А если по-крупному, я писал об этом, что потерялось много разных культур, которые были само собой разумеющимися. Культура парусного плавания, миллион номенклатур, сотни названий, навыки и профессия исчезли напрочь, никто не понимает этого языка больше. Номенклатура езды на лошади. Что такое супонь мы не знаем и знать не хотим. А это такой ремешок…

К. ЛАРИНА: Мы говорим о вещах лирических. Но это объективная реальность, никуда не деться.

А. БАУНОВ: Собственно, сама культура письма, она не всегда была связана с ручкой. Она была связана когда-то с твердым предметом, которым что-то высекалось на камне. Наверное, казалось, что как же без этого. А вот можно.

К. ЛАРИНА: Прекрасная речь. Как говорит? Как пишет.

М. БЕЗРУКИХ: Вкусно.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас уйдем на новости, потом продолжим и уже дадим слово учителю.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Сегодня мы пытаемся понять, стоит ли навсегда отказываться от письма от руки в школах и вообще в нашей жизни, смириться с этим и окончательно перейти на компьютерное письмо. Народ подключается. «Пером, карандашом водит душа человека, а когда вы нажали кнопку, за вас всё делает компьютер», – говорил художник Алексеев. «Письмо развивает мелкую моторику. Мелкая моторика тесно связана с речью». «Да ладно, Тургенев писал безграмотно, его редакторы правили», – пишет нам Валера. «Меня на первом курсе вуза обучили слепой системе печатанья. Очень помогает до сих пор. Письма пишут пожилым людям в Европу. Нужно и то, и другое». «Что написано пером, не вырубишь и топором. А на компьютере можно легко всё исправить». «Не учить писать рукой то же самое, что не учить считать в уме – ведь есть же калькуляторы. Эти умения являются фундаментальными составляющими качества мозгов». Здесь много разных реплик, я еще к ним вернусь. Я думаю, что, может быть, мы еще и телефон включим, для того чтобы наши слушатели высказали свое мнение по этому поводу. Марат, пожалуйста.

М. АЛИМОВ: Я уже приводил пример общения со старшеклассниками без письма. Со стороны школа хочу сказать, что, на мой взгляд, отмена ручного письма, использование вместо него клавиатуры не решает главную проблему. Проблема развития личности от того, что мы заменим одно другим, не уйдет.

К. ЛАРИНА: Как-то связана проблема развития личности с письмом от руки?

М. АЛИМОВ: Если мы говорим о старшей и о средней школе, то здесь, на мой взгляд, прямой связи нет. Мы на сегодняшний день обсуждаем вещи, которые непосредственно к содержанию образования не относятся. Я такой еще пример хочу привести. Опять-таки ко мне обратились ученики.

Я очень добрый, я практически всё разрешаю, в меру, конечно. Они сказали: а можно мы не будем носить эти толстенные книги, давайте электронную книгу принесу, туда можно поместить весь курс школьной программы, еще куча места останется, для того чтобы свое любимое читать. Я говорю – приноси. Вот в этом году он принес «Грозу» Островского в электронном виде. Он открывает, читает. Я помню давно этого парня, и то, как он учился, принося книжки обыкновенные, и сейчас, когда он принес электронные – всё то же самое, интереса как не было, так и нет, такое же выражение лица.

И очень сложно его и таких, как он, приобщить, рассказать. Потому что у нас тоже разные ограничения. Программа по литературе 150 лет не менялась, это другой вопрос. Поэтому мне кажется, что вот этот разговор, который мы сегодня затеяли, он, может быть, и важный, и нужный, но та проблема, которая существует сегодня в школе, это очень важная проблема – это переосмысление вообще содержания образования, вот она не касаема, этот момент, он не касается. И поэтому так будет, сяк будет, мы каких-то перспектив в плане развития, воспитания не добьемся.

К. ЛАРИНА: Т.е., вы считаете, это несущественная проблема.

М. АЛИМОВ: Я считаю, что да.

К. ЛАРИНА: Что письмо, что компьютер, всё одно и то же.

М. АЛИМОВ: Во всяком случае, если мы сейчас говорим о человеке, у которого сформировались навыки – мы не берем сейчас начало, не берем азы, я работаю в основном со старшими детьми, - еще раз подчеркиваю, я не вижу разницы, они уже пишут так, и я им разрешаю. Ну хорошо, давайте так, если вам так удобнее. Но грамотность, культура, развитие речи одинаковы – что он пишет на бумаге, что он пишет в электронном виде. Разница только что в чистоте: клякс нет, рисунков на полях нет, вензелей. Всё остальное то же самое.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что, если говорить о каком-то облегчении самого учебного процесса, это очень важно.

М. АЛИМОВ: И проверка. Мы с вами говорили в перерыве о проверке, об удобстве учительском, глаза учителя.

К. ЛАРИНА: Как электронные журналы, кстати, которые для вас же понаделали.

М. АЛИМОВ: Мы уже не один раз говорили о том, что такое электронный журнал. Это заполни всю страницу рукописно, потом пойди и внеси…

К. ЛАРИНА: Да ладно.

М. АЛИМОВ: А вы не знаете? Я вам расскажу. Я думаю, что меня поддержат все. Не буду называть никаких школ, но нет ни одной школы в Москве (я думаю, что и в России), в которой существовал бы только электронный журнал, без бумажной версии. Потому что вам тут же скажут, что бумажная версия – это финансовый документ, что сейчас вы что-то пропустите, у вас вычтут из зарплаты. А это всё бирюльки для родителей.

К. ЛАРИНА: Никак. Сопротивляемся четырьмя лапами.

М. АЛИМОВ: И получается в этом примере – где у нас облегчение труда учителя? Мы увеличиваем нагрузку в два раза. Если мы сейчас решим официально учителю проверять в электронном виде какие-то работы, наверняка найдутся вышестоящие органы, которые скажут: а вот контрольные работы будьте любезны…

А. БАУНОВ: Конечно. Потому что в электронном виде учитель может за ученика поправить. Такое поле для злоупотреблений.

М. АЛИМОВ: Да. В позапрошлом году Департамент образования провел такую акцию в Москве. Десятиклассники впервые за многие годы провели городское сочинение. Т.е. у нас сочинений как таковых давным-давно уже нет, в формате экзамена их отменили. И вот Московский институт открытого образования прислал бумагу, в которой написано, что ученику разрешается сесть за клавиатуру в то отведенное время, которое полагалось на сочинение. Не домашнее, городское, были темы заранее даны. И он может, не используя никакой печатной основы, написать сочинение. Цифры были такие. 95% отказались от клавиатуры. 5% учеников согласились выполнять работу именно таким образом. И когда анализировали все 100% работ, общий уровень был, конечно, неважнецкий, потому что несколько лет не писали, вдруг – бабах, городское сочинение. Понятно, что там никаких откровений не было. Но 5% никоим образом не выделились ни в худшую, ни в лучшую сторону от остальных 95%. Вот вам еще одно доказательство.

М. БЕЗРУКИХ: Это к вопросу о формировании письма, письменной речи. Если она не сформирована, вне зависимости от того, пишет ли ребенок рукой или будет писать за компьютером. Сейчас проблема вот в чем. Обучение письму за компьютером, если мы сейчас отменим ручку и сделаем это быстро, без технологии, без обучения педагогов, еще хуже станет письмо.

К. ЛАРИНА: Почему? Моторика и так, и так развивается – что с помощью письма, что с помощью клавиатуры. Здесь нет проблемы праворуких и леворуких, нет проблем, связанных с левшами.

М. БЕЗРУКИХ: Важно, что нет технологии. Научить ребенка письму за компьютером совсем не просто. Это должен знать педагог, у него должна быть технология, те же задания, которые он будет использовать, та же последовательность и поэтапность. Если мы перескочим какой-то этап формирования навыка, вне зависимости от носителя, мы получим проблемы. Почему у нас сейчас такие проблемы в школе? Мы очень интенсифицировали процесс обучения письму, просто много лет этим занимаемся. А как только мы перескакиваем какой-то этап формирования навыка письма, мы получаем комплекс проблем, и ребенок в результате пишет либо безграмотно, либо жертвует качеством, либо он не может изложить собственную мысль, потому что он думает над тем, как писать, а не что писать.

А. БАУНОВ: Да, главное – чтобы не отвлекаться на сам процесс. Неопытный водитель, когда водит машину, думает про педали и руль и, наверное, куда-то въедет рано или поздно. Опытный водитель ведет как ходит, совершенно не замечает тех действий, которые он производит.

К. ЛАРИНА: Мы, когда работаем на компьютере, когда мы пишем тексты, нет же никаких по этому поводу…

А. БАУНОВ: Не скажите. Очень многие люди, которые пишут много, во-первых, не пишут десятью пальцами, во-вторых, не пишут вслепую, т.е. они ищут буквы на клавиатуре, даже я иногда подсматриваю буквы на клавиатуре, хотя пишу много.

К. ЛАРИНА: А когда вы пишете от руки?

А. БАУНОВ: Кстати, при изготовлении текста в защиту письма не было написано ни одной буквы от руки. Я пишу от руки на полях книжек, я по-прежнему делаю заметки на полях книжек.

К. ЛАРИНА: А если это электронная книжка reader?

А. БАУНОВ: Reader'ами именно по этой причине я не пользовался, потому что не вижу смысла в книге, где невозможно сделать заметки. Но когда появились айпэды, и появляется новое поколение книжек, где можно делать закладки, заметки, я уже пользуюсь. Но по-прежнему физически удобнее поставить несколько буковок на полях. Понятно, с другой стороны, что в reader'е эту самую заметку будет найти в тысячу раз легче, чем пролистывая книгу.

К. ЛАРИНА: Т.е. вы, Саша, пишете только на полях книги.

А. БАУНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Марат, а вы где пишете от руки?

М. АЛИМОВ: Я вообще пишу от руки, потом перепечатываю и изменяю.

К. ЛАРИНА: Т.е. черновик пишете от руки. Марьяна.

М. БЕЗРУКИХ: Я всё пишу только от руки. Потому что как только я сажусь за компьютер писать свой текст, я не выхожу за страницу, я начинаю править текст. Для меня печатный текст – это текст, который должен соответствовать всем моим требованиям. Когда я пишу от руки, там мысль уже убежала, и я часто не читаю… Я вообще не смотрю туда, куда я пишу. Я думаю. Я вообще пишу не глядя. И если вы себя проанализируете, если вы хорошо владеете этим навыком, вы не смотрите на текст.

К. ЛАРИНА: На монитор? Я смотрю.

М. БЕЗРУКИХ: А на монитор не смотреть нельзя, потому что это новый навык. А написать от руки – это старый навык, основной, на котором мы учились письму и чтению. Как только ребенок начнет учиться читать и писать сразу, у него просто не будет этой потребности.

К. ЛАРИНА: В классе, допустим, у всех айпэды, и вот мы слушаем лекцию Марата Алимова по русской литературе. И я сижу, не пишу свои каракули в тетради, а сижу с айпэдом и что-то для себя отмечаю: вот это не забыть, вот это.

А. БАУНОВ: В каракулях же проще разобраться потом, я имею в виду в тех, которые на айпэде. Потому что поиск есть. Было голосование после статьи на «Слоне». Вопрос первый: «Часто ли в последние 10 лет вам приходится писать от руки?» Примерно пополам, 55% – приходится, 44% – нет. «Как вы считаете, должны ли дети учиться письму ручкой по бумаге?» Только 7% считают, что не должны, 92%, т.е. гигантское большинство, по-прежнему считают, что должны. Проголосовали несколько тысяч человек.

М. БЕЗРУКИХ: Я скажу, откуда это. Дело в том, что существует такая формула, что письмо ручкой формирует мозг.

К. ЛАРИНА: Это правда?

М. БЕЗРУКИХ: Дело в том, что если вы будете на компьютере, там будет еще больше сложно координированных движений, которые будут точно так же влиять…

К. ЛАРИНА: Т.е. работа на компьютере эту функцию не отменяет, эту связь?

М. БЕЗРУКИХ: Не только не отменяет, она делает ее более сложной и более выраженной. Плюс ко всему там две руки работают. А это для мозга очень сложная и развивающая задача.

К. ЛАРИНА: Самый главный ответ на этот вопрос. Давайте так. У нас еще есть время. Телефон прямого эфира 363-36-59. Как наши слушатели оценивают эту проблему? Считаете ли вы, что с легкостью можно отказаться от письма рукой и перейти целиком на компьютерные технологии, и там же обучать грамотности. В конце концов, у нас есть такое понятие, как дистанционное обучение, когда у нас огромное количество детей или студентов проходят обучение через компьютер. Им присылают задания, они их делают на компьютере и отправляют. У нас в институт так многие поступают, исключительно выполняя тестовые задания, которые получают по компьютеру. Ничего страшного. Кстати, выходят хорошие специалисты. Пожалуйста, 363-36-59, я включаю телефон. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Я учитель физики. Мне интересно, если вы хотите только на компьютере, то как формулы писать?

К. ЛАРИНА: Это нужно специальные программы заводить.

СЛУШАТЕЛЬ1: Дети должны уметь писать формулы.

К. ЛАРИНА: Но они также будут уметь писать формулы, если они будут работать на компьютере.

СЛУШАТЕЛЬ1: Это очень сложно. На данный момент программа очень сложная для написания формул. Это очень длительно и очень неудобно. Если мне надо напечатать урок с формулами, это очень длительный процесс.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вы сами часто пишете ручкой на бумаге?

СЛУШАТЕЛЬ1: Естественно.

К. ЛАРИНА: Всегда, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, не всегда, я владею компьютером.

К. ЛАРИНА: Т.е. вы считаете, что если речь идет о каких-то технических предметах, таких как математика, физика, химия, то здесь лучше оставаться в письменном варианте?

СЛУШАТЕЛЬ1: Какие-то варианты можно делать на компьютере, но не всё. Вообще, мне кажется, в образовании есть гораздо более важные темы, о которых надо говорить.

К. ЛАРИНА: Мы важные темы поднимаем каждую неделю. Мне эта тема показалась очень важной. Она очень современная, она очень сегодняшняя. Просто это проблема, на которую никто не обращает внимание. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Это профессор физики, доктор физмат наук, 84 года, 60-летний стаж научной работы, из них лет 20 попадает на образование. Мне приходилось читать лекции ребятам в МГУ на физфаке, на мехмате, для которых компьютер – это всё равно что вам будильник завести. Но когда доходил до дела, обсуждения проблем или изложения собственных идей, я имею в виду физмат проблем, тогда полностью отпадает вопрос от использовании для этого компьютера. Компьютер надо знать, это как часы, которые нужны. Это нужно. Но письменная речь абсолютно необходима, и не только потому что человек не может нарисовать на компьютере сложный интеграл, не только поэтому, а еще и потому, что он думает лучше, когда он пишет рукой.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это подтверждение того, что говорила Марьяна: что человек думает лучше, когда он пишет рукой. Сложные интегралы нельзя нарисовать на компьютере.

СЛУШАТЕЛЬ2: Можно с планшета завести сложные интегралы. И если человек умеет хорошо думать, он пишет вне зависимости от того, выводит он эту буквой ручкой или нажимает ее на клавиатуре.

М. АЛИМОВ: Мы говорили не об отмене письменной речи. Мне кажется, наш слушатель немножко о другом говорит.

К. ЛАРИНА: Как перепугались технари-то сразу.

М. АЛИМОВ: Все решили, что мы отрицаем письменную речь. Мы говорим о том, что эту письменную речь можно записать на бумаге, а можно с помощью компьютера, и участвовать в том же обсуждении, о котором говорил уважаемый профессор.

К. ЛАРИНА: А как, действительно, технические предметы?

А. БАУНОВ: Я не умею писать дроби и интегралы.

М. АЛИМОВ: Есть специальные программы.

М. БЕЗРУКИХ: Во-первых, есть специальные программы, а во-вторых, можно использовать специальные планшеты, и на планшете завести формулу.

А. БАУНОВ: У меня здесь есть айпэд, там есть программка, не буду вас сейчас отвлекать, потом покажу, где можно пальцем рисовать.

М. АЛИМОВ: Главное не переусердствовать. Я вспоминаю случай позапрошлого года, на российском конкурсе «Учитель года» химик выступал в пустом абсолютно кабинете, я в жюри был, мы привыкли, чтобы какие-то колбочки были и всё прочее. Он говорит: «У нас сегодня будет лабораторная работа». Лабораторная работа – белые стены. И всё проходило на программе. Всё там двигалось, всё соединялось.

К. ЛАРИНА: 3D.

М. АЛИМОВ: Почти 3D. И когда мы его спросили: «Вы не подразумеваете, что лабораторная, практическая работа по химии предполагает, прежде всего, чтобы ребенок взял, почувствовал все эти химикаты, как-то испытал». Мне сказали, что я не современен и так далее.

К. ЛАРИНА: Завершая наш эфир, я хочу вам сказать, что мы не властны над временем. Всё равно это случится. Как бы мы ни сопротивлялись, ни рассказывали друг другу про заметки на полях, это случится. Будут, правда, заметки и так же будут рисовать в айпэдах. Мне кажется, что сопротивляться этому не нужно. И чем раньше наши дети, начиная с начальной школы, освоят эту машину, чтобы они понимали, что на компьютере можно не только и не столько играть, сколько обучаться. Мне кажется, что и учителя должны быть в авангарде, не сопротивляться этому.

М. БЕЗРУКИХ: Но сначала нужно разработать методики и научить учителей.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что уже есть методики.

М. БЕЗРУКИХ: Нет.

А. БАУНОВ: У меня есть одна оговорка. Я думаю, что нужно письмо от руки сохранить как чрезвычайный навык, как умение плавать, несмотря на наличие кораблей, условно говоря. Потому что человек вдруг может оказаться в ситуации, где у него сели все батарейки, а нужно зафиксировать какой-то текст или записать какую-то мысль.

К. ЛАРИНА: Т.е. с собой нужно всегда иметь блокнот и ручку на всякий случай.

А. БАУНОВ: Вдруг пришла гениальная строчка или гениальная формула. И второе – это немножко не понятно, что будет с информационной безопасностью. За 50 лет компьютерной эры сменилось много носителей. Были перфокарты, перфоленты, были дискеты гибкие, дискеты жесткие. И всё, что вовремя не успели мы переписать, всё где-то там и погибло. Это также вопрос и о печатной книге, а не только о тетради для письма. Пока еще напечатанный текст, он доказал свою долговечность по сравнению с электронными носителями, которые меняются очень быстро.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам огромное за этот эфир. Обязательно продолжим эту тему.