Ужасные дети или ужасное время? - Александр Драхлер, Виталий Лебедев, Вадим Муранов, Василий Богин - Родительское собрание - 2011-08-28

К. ЛАРИНА: 12 часов 9 минут, начинаем программу «Родительское собрание», и с этого воскресенья она будет стоять на этом месте – в 12 часов. В студии ведущая передачи Ксения Ларина. Я, во-первых, хочу всех поздравить с наступающим новым учебным годом, потому что сегодня 28 августа, и вот на следующей неделе, 1 сентября, начинается новый учебный год. Мы сегодня постараемся, наверное, коснуться каких-то проблем, которые нас ожидают в ближайшее время, в том числе и узкопрофессиональных, я имею в виду проблем, которые существуют в учительской среде, ну и, естественно, будем говорить на темы воспитания и обратной связи - «учитель – ученик». Тема сегодняшней передачи невероятно общая: «Ужасные дети или ужасное время?» - спрашиваем мы друг друга и вас и постараемся на эту тему поговорить. О поводе для такой темы я скажу чуть позже.

А сейчас представлю участников сегодняшней программы. Это все мужчины. Несмотря на тотальный дефицит мужчин в стенах российских школ, на нашей передаче недостатка в мужчинах нет. Поэтому я с удовольствием представляю сегодняшних гостей. Итак, Вадим Муранов, учитель физики школы № 19 города Ногинска. Добрый день, Вадим, здравствуйте.

В. МУРАНОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Александр Драхлер, учитель истории и обществознания, зам. директора Центра образования № 293 г. Москвы, руководитель портала «Сеть творческих учителей». Александр, здравствуйте.

А. ДРАХЛЕР: Добрый день. Всех с наступающим новым учебным годом.

К. ЛАРИНА: Дальше. Виталий Лебедев, учитель информатики школы № 45. Добрый день, Виталий, здравствуйте.

В. ЛЕБЕДЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Василий Богин, директор Новой гуманитарной школы. Добрый день, Василий, здравствуйте.

В. БОГИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Давайте по именам, не страшно? Мы же не в школе, правда?

В. БОГИН: Да, однозначно.

К. ЛАРИНА: Отлично. Значит, нашим слушателям напомню номер СМС: +7 985 9704545. Вы можете подключаться к нашему разговору. Ну а для начала я хочу процитировать вам, собственно, небольшой текст, который послужил поводом для сегодняшней программы. На сайте «Завуч.инфо», я там хочу, смотрю эти формы учительские, там очень часто обсуждаются те самые проблемы, которые мы обсуждаем здесь, в нашей передаче. И вот перед началом нового учебного года там появилось такое горькое размышление учителя с большим стажем, которого зовут Ярослав Сергеевич, которое вызвало невероятный резонанс, все это обсуждают, ваши коллеги – учителя каким-то образом подключаются и пытаются помочь герою ответить на вопрос, который он сформулировал в конце своего текста.

Итак: «Я всегда был уверен, что я разумный и прагматичный человек, я смогу понять любого, разобраться в любой ситуации. За 20 лет работы в школе я видел многое, и казалось, уже ничто не способно меня удивить. Но на сей раз я ошибался. Прошедший учебный год сильно озадачил. Начну с того, что в прошлом году мы наняли новых учителей: вот они, молодые, способные, с горящими глазами! Такие хотят всегда дать детям больше, чем положено по учебной программе. Они стараются научить их мыслить свободно, открыто, нешаблонно. Но у палки два конца: невозможно управлять классом, в котором каждый – свободно мыслящая личность. Это хаос, который является источником всех проблем.

Скажу сразу, мы – необычная школа, у нас сильный уклон к гуманитарной науке. Беды начались с того, что наша учительница философии 25 лет от роду умудрилась закрутить роман с учеником своего класса. Причем началось все случайно, не в стенах школы, когда она еще не учила его этике и морали. Так где же этика? Где эта мораль? Естественно, когда мы об этом узнали, мы ее тут же уволили. И это были еще цветочки.

Однажды на вечеринке мальчишки понаглотались таблеток и попытались изнасиловать молодую девушку. Не получилось. Более того, один из них попал в больницу. Вопрос: почему никто не замечает этих проблем, почему никто не замечает этих страшных случаев?

В одном классе у нас есть мальчик – китаец. Так получилось, что у него закрутился роман с русской девочкой. Они по-настоящему любили друг друга. Отец мальчика, узнав об этом, очень разозлился и захотел отправить сына обратно в Китай, к родственникам. Он – родитель. Весь класс, узнав об этом, пришел в кафе и устроили настоящий митинг протеста. Они требовали, чтобы отец оставил мальчика в России. Скандал был большой, мальчик остался. Но какой ценой?

Скоро 1 сентября (последний абзац читаю, простите, что так долго). Мне снова идти в эту школу. Но я не знаю, чему я теперь смогу научить этих детей. Я хочу, чтобы они меня услышали. Но кто я для них? Старый завуч, дед, человек, который, по их мнению, неспособен понять их. И это правда. Может быть, мне уже пора уходить из школы? Кто-нибудь знает ответ: кто будет жить в нашей стране через 10 – 20 лет?».

Ну, про комментарии я потом в течение программы кого-то еще процитирую. Давайте попробуем разобраться вот в этом горьком признании. Кто начнет? Тишина… Давайте, пожалуйста. Это Виталий Лебедев. Пожалуйста.

В. ЛЕБЕДЕВ: Здесь интересным образом, на мой взгляд, в письме смешаны два понятия – это этика и дисциплина. Дисциплина как некая норма поведения, так сказать, в коллективе, в группе. Ну, во всякой группе есть свои нормы поведения. Вот когда эти вопросы смешиваются, тогда и возникает фраза «как можно работать с группой свободомыслящих людей?». То есть вопросы этики был перенесен на вопрос дисциплины и однозначным образом связан с ней. Если эти вопросы рассматривать по отдельности, то и проблем становится меньше. То есть, возможно, в классе 30 человек, 20 человек свободно мыслящих людей. Но это не отменяет того, что есть определенные нормы общения, есть определенные нормы дисциплины, если хотите. Старое страшное слово, но тем не менее. Ну, чем шире разводятся эти понятия, тем прозрачней становятся причины вот такого рода поведения детей. Но я отвечаю, наверное, на последний вопрос письма…

К. ЛАРИНА: Кто будет жить в стране?

В. ЛЕБЕДЕВ: Ну да. Собственно говоря, сейчас идет поколение родителей, мое поколение – это поколение, которое сформировалось в конце 80-х – начале 90-х годов. Что это за поколение? Это поколение, которое видело, что законы можно писать под себя, что законы можно не исполнять. Это поколение, которое выросло, так сказать, в режиме, когда рэкет был абсолютно нормальным делом, когда законность была весьма условной, потому что ты выходишь на улицу, и если ты не имеешь высокого положения или каких-то связей, то подвержен влиянию бандитских группировок, которые были широко распространены…

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду 90-е годы, да?

В. ЛЕБЕДЕВ: Да, конец 80-х – начало 90-х. Ну, даже и 90-е целиком. Это поколение, когда старая идеология уже была разрушена, а никакой новой идеологии, кроме как «человек человеку – волк», собственно говоря, не было. И вот это поколение, еще раз повторюсь, это мое поколение, это поколение без какого-то нравственного ориентира было. То есть этот нравственный ориентир настолько размыт, что каждый этот нравственный ориентир определял для себя сам. В том числе учитывая ту обстановку, которая была, когда вот мы были молодыми, когда учились в институте, заканчивали школу.

К. ЛАРИНА: А сколько вам лет, простите, Виталий?

В. ЛЕБЕДЕВ: Мне – 37. То есть в 91-м году я закончил школу как раз. Соответственно, эти люди сейчас стали родителями и свой этот размытый нравственный ориентир передали своим детям. Собственно говоря, что мы и имеем.

К. ЛАРИНА: Тут, кстати говоря, проще выражается наш слушатель, я уже вижу, на СМС пришел… Семен нам пишет: «Ужасные учителя выучили ужасных родителей, которые воспитали ужасных детей. Теперь сами мучаются». Ну это как бы такой черный юмор. Давайте, пожалуйста, Александр, вам слово. Александр Драхлер, напомню.

А. ДРАХЛЕР: Ну, я немного постарше, я с 90-го года уже преподаю…

К. ЛАРИНА: А вам сколько лет?

А. ДРАХЛЕР: 43 года. То есть мое поколение – это то поколение, когда парни обязательно шли в армию. И меня призвали с 1-го курса, не дали доучиться, потом вернулся, зубами скрепя, пытался восстановить свой какой-то интеллектуальный багаж. В общем-то, действительно, наверное, это поколение другое, потому что я вот сейчас слушал коллегу и понимал, что, наверное, как-то по-иному я смотрю и на детей, и на жизнь.

К. ЛАРИНА: А всего лишь 6 лет разница.

А. ДРАХЛЕР: Да, да. Хотя, в общем-то, у меня сестра – ровесница коллеге. И я не думаю, что у нас с ней очень далекие какие-то взгляды на жизнь. Наверное, здесь действительно очень многое все-таки дополнительно зависит и от какого-то детского воспитания, воспитания, полученного в детстве. Вообще образование – это такой все-таки треугольник, когда на равных выступают и учителя, и родители, и дети. Это обязательное условие. И, наверное, вот если говорить об ужасности времени, то ужасность времени… ну, во-первых, естественно, она условная, а во-вторых, она, наверное, ужасна в первую очередь тем, что на детей все меньше и меньше обращают внимание. Вот тогда, когда на детей обращают внимание, тогда все вопросы решаются и проще. То есть не только надо разводить: отдельно – дисциплина на уроке, отдельно – этика. Но очень важным аспектом здесь становится действительно взаимопонимание с родителями.

К. ЛАРИНА: Но и с детьми, естественно.

А. ДРАХЛЕР: И с детьми тоже. И с детьми, наверное, в первую очередь. Но когда ребенок дома получает некий заряд отрицательной энергии относительно школы, то, конечно, все становится значительно сложнее. То есть если у родителей нет контакта с учителями, у учителей нет контакта с родителями, то и контакта с детьми не получится никогда.

К. ЛАРИНА: Но бывает так, что отрицательный заряд дети получают в семье не относительно школы, а относительно жизни в принципе…

А. ДРАХЛЕР: Относительно жизни – это несколько другое.

К. ЛАРИНА: … потому что когда обсуждается все, что происходит за окном, ну, когда родители каким-то образом при детях предъявляют счет ко всему – к своей судьбе, к жизни, объясняют свои неудачи, называя конкретных виновников, будь то там правительство, или «понаехавшие», или еще кто-то, ну, мы знаем все эти расхожие стереотипы, мне кажется, что это тоже сильно на ребенка действует.

А. ДРАХЛЕР: Естественно. Особенно если учитель в этом смысле начинает метаться: как ему быть – быть честным перед детьми или защищать непонятно что и непонятно от кого.

К. ЛАРИНА: Дальше поехали. Вадим Муранов, пожалуйста, учитель физики.

В. МУРАНОВ: Ну, я поддерживаю своего коллегу, предыдущего выступающего, на тему, что действительно это равносторонний треугольник.

К. ЛАРИНА: А вам сколько лет?

В. МУРАНОВ: Хотя мне 36…

К. ЛАРИНА: Так самый молодой за нашим столом.

В. МУРАНОВ: Наверное, да, самый молодой. Но это действительно равносторонний именно треугольник, что в условиях, по крайней мере, тех школ, которые я знаю, абсолютно нарушается. То есть это равносторонность, она отсутствует на самом деле. И ученик… ну, как лебедь, рак и щука, в общем-то, и в итоге воз остается на месте. То есть ученик рвется в одну сторону вследствие там всяких разных причин, родители совершенно в другую подчас и от детей своих, и от школы, и от всего просто в свою линию, а учителя в свою, естественно. И из-за того, что мы тянем этот воз в самые разные стороны, он никуда не движется.

К. ЛАРИНА: Ну подождите, а вот то, что касается свободно мыслящей личности, 30 человек – это действительно причина хаоса?

В. МУРАНОВ: Свободно мыслящая личность – это вообще замечательно, это здорово. Но только с ней надо уметь находить общий язык и надо уметь с ней общаться, и надо уметь держать и в то же время и рамки этого общения. То есть тут, как сказал Виталий, действительно есть понятие дисциплины и есть понятие каких-то этических норм. То есть если эти понятия все размыты, тогда другое дело совсем, тогда вот могут возникнуть и такие всякие разные ситуации. Хотя, с другой стороны, жизнь есть жизнь, и всякое бывает. И на моей памяти есть примеры, когда ученики влюблялись в учителей и потом у них возникали замечательные семьи.

К. ЛАРИНА: Но это было всегда, не только сейчас. Это было и в советское время.

В. МУРАНОВ: Да, это было всегда. То есть в этом ничего, в общем-то, криминального-то я не вижу. Но все-таки режим общения учителя с учениками – это несколько особый режим, и здесь есть определенные какие-то рамки, которые вот в современных условиях подчас очень сильно размываются.

К. ЛАРИНА: Василий, пожалуйста. Василий Богин - директор Новой гуманитарной школы, еще раз напомню.

В. БОГИН: Ну, я бы чуть-чуть с другого ракурса зашел к этой проблеме. Дело в том, что ну да, ужасно, это ужасный век, ужасные сердца, это скупой рыцарь… И всегда будет так, что найти ужасное что-то можно будет. И причины – вот то, что сейчас уважаемые коллеги сказали. Да, они назвали многие из этих причин. Но дело в том, что я бы по-другому задавал вопрос и по-другому бы на него отвечал. Не «что же будет?», а «что же нам делать?». Потому что если мы занимаем позицию патерналистическую и вот ту, которую в нас воспитывали довольно долго, в моем поколении это точно, что государство…

К. ЛАРИНА: А вам сколько лет?

В. БОГИН: 56. … что государство все решит и за нас все сделают, и школа обеспечит образованием и так далее, а мы, дескать, в стороне, то это дело безнадежное. Потому что вот сейчас, ну, например, был Свидригайлов, Лужин, и была Сонечка Мармеладова, и была Авдотья Романовна Раскольникова, и это были разные люди. Был Раскольников, который раскололся между двумя этиками. И теперь если сейчас не взять в свои руки… Это же «Родительское собрание», вот я так к родителям обращаюсь, что, собственно, если вы хотите, чтобы ваш ребенок стал таких, каким его делает сейчас общество, то, ну, и отправляйте его в школу и забудьте про него, отправьте в детский сад и забудьте про него. Ну, забудьте, если верите в то, что что-то получится. А если вы действительно хотите что-то сделать, то надо понимать, что сейчас общество стратифицируется. И есть люди, которые держат позицию нравственности и держат нитку культуры, и надо держаться за них. И теперь, в стране у нас не все так плохо, я бы сказал, местами даже лучше, чем во времена Раскольникова. Но, правда, есть один нюансик, ну, плохой нюансик, к сожалению: во времена Раскольникова все, например, понимали, что убивать нельзя, потому что это нельзя, а вот сейчас убивать нельзя, потому что за это накажут.

К. ЛАРИНА: И то не факт, между прочим.

В. БОГИН: Да, и то не факт. И вот в этом смысле нравственность и мораль, немножко они тут размылись, потому что вот надо воспитывать нравственных людей, а не людей, которые действуют в соответствии с законами морали. Ну я так просто, к слову. А вот суть заключается в том, что и сейчас в обществе, в котором мы живем, множество жемчужных зерен, и эти жемчужные зерна просто надо находить и следить за тем, чтобы ты не оказался в другой субстанции. Например, учителя разные, большинство, к сожалению, вот на сегодняшний момент, насколько я как директор школы смотрю и тенденцию вижу, довольно плохие, плохо обученные, неидеалогизированные, в хорошем смысле, ценностей не несут. Ну так и ищите другую школу, ищите другого учителя. Следите за тем, что ребенок смотрит в Интернете – в Интернете много чего есть. Смотрите, какие книжки читает ребенок, разговаривайте с ним. Вопрос о свободе личности – ну, так это, наоборот, прекрасно. Когда у тебя есть 36 человек свободных… У меня, кстати, вообще в этом смысле все свободные, у нас первоклассник имеет право директору предлагать другой способ ведения уроков или чего-то еще. И если там есть хоть какое-то рациональное зерно, мы прислушиваемся. И в этом смысле диалог со свободными людьми моделируется значительно легче, чем с рабами. Поэтому здесь начни с себя, начни уважать детей, начни к ним относиться по-человечески. И в этом смысле моя мысль простая – надо создавать вокруг своего ребенка… Или я в этом смысле директор, я создаю вокруг своих детей, вокруг своей школы образовательную среду, которая не контрастирует, которая не такая, какая создается сейчас в обществе, где потребительство, материальные ценности, отдых являются первичными ценностями, которые и по телевизору, и в Интернете, к сожалению, превалируют, а наоборот, служение стране, служение людям, служение комьюнити, как говорят американцы, собственное развитие, помощь людям, работа на то, чтобы что-то делать и что-то создавать.

К. ЛАРИНА: Ну вы же сами сейчас сказали, как я понимаю, что общество, которое сегодня существует в нашей стране, ну, собственно говоря, мы его и составляем, вот в обществе как раз непопулярны те самые ценности, о которых вы вспоминаете. Первая картина, которую вы нарисовали про общество – потребление со всеми вытекающими – это как раз та самая модель жизни, которая предлагается.

В. БОГИН: Ксения, смотрите, самое важное, что надо понять – что общество не едино, оно стратифицировано. Сидящие здесь – это не совсем те, которые относятся к масскультуре. Вот помните, было такое понятие – масскультура? Сейчас как-то оно не звучит, ну редко я его слышу. Вот масскультура – для оболванивания народа, того или иного народа, ну, я не знаю, в проклятой Америке или в нашей замечательной стране. Ну вот, это есть масскультура. А есть не масскультура. И это должны все просто понимать, что если ты хочешь, чтобы у твоего ребенка было образование, надо выстраивать собственную, индивидуальную образовательную траекторию. Вот, например, ну, извините… это, конечно, немножечко реклама, но я должен сказать, я считаю, что это должно быть во всех школах. Родитель в 1 классе вместе с ребенком должен составлять индивидуальный план развитию, собственную, индивидуальную образовательную траекторию, а начиная с 5, 6, 7 класса ребенок должен делать это сам, потому что он должен быть субъектом образования. И если мы сделаем из ребенка субъекта образования, а не вот это – как бы государство субъект образования, оно как бы основной заказчик, но оно давно им не является. Теперь родитель и ребенок. Мы переходим, перешли уже практически в буржуазное общество. Надо менять идеологию. Нет уже патернальности.

К. ЛАРИНА: И идеологию надо менять, и менталитет, сознание общественное. Потому что то, что вы нарисовали две картины мира, которые… на сегодняшний день существует выбор – вот такая и вот такая. У нас вот такая, вы хотите, чтобы такая была. Ну, значит, к ней нужно приучать. Да?

В. БОГИН: Я хочу, чтобы такая, а кто-то, чтобы другая. Имеет полное право. И здесь очень важный момент, что, во-первых, каждый человек есть личность, и это не противоречит никакой идеологии, второе – если не я, то кто же?

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Василий. А вот при советской власти вы чего делали в школе?

В. БОГИН: При советской власти я делал следующее: я учил детей тому, что я считал нужным. Я из хорошей семьи. И директриса меня вызывала через день к себе в кабинет, и меня… ну, я не знаю, как это сказать культурно…

К. ЛАРИНА: Песочила.

В. БОГИН: Песочила. Нет, она меня не песочила, она меня камнила, я бы сказал, забивала камнями.

К. ЛАРИНА: И как вы противостояли всему этому?

В. БОГИН: Ну, плохо противостоял – валидол жрал… Ну, там были разные случаи. Я вот уже понял, что либо белые тапочки заказывать, либо линять из школы. Дети прослышали про это, стали писать в «Московский комсомолец» и во всякие учительские газеты. Я понял, что нельзя их предавать и надо помирать. И какой-то замечательный человек, я не знаю, кто это, я не знаю, кому свечку поставить, сказал: «Вася, иди в аспирантуру очную Академии педнаук, положи туда трудовую, и тебя никто трогать не будет». Я немедленно побежал, положил трудовую. И, соответственно, дальше то, что я делал, уже было… Ну, в советские времена такая важная организация, как Академия педнаук, могла осветить все, что угодно. Ну, в общем-то, выжил я. И потом я пошел в школу работать, ну, уже в такие времена перестройки, к хорошему директору, который… К сожалению, в государственной школе не получилось, но мы набрали отличную команду, мы сделали эксперимент – мы начали детей учить так, что они стали побеждать во всех олимпиадах. Поскольку мы все учили одному – все учили думать, размышлять, рассуждать, спорить, выделять основание, сравнивать с системным подходом, ну и так далее, понимать тексты, творить. Ну а потом просто пришлось создавать частную школу…

К. ЛАРИНА: Давайте пока остановимся. Мы сейчас новости слушаем, потом возвращаемся в программу. Пока все высказались по очереди, сейчас уже в некую дискуссию постараемся вступить, и с помощью наших слушателей тоже, поскольку вопросов много пришло к началу программы. Через несколько минут встретимся вновь.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: … мнения ваших коллег, которые либо спорят, либо соглашаются с Ярославом Сергеевичем, завучем, чье горькое письмо я прочитала в начале программы. Вот, пожалуйста, еще одно мнение: «Эксбиционизм учеников в здании школы, поголовный мат и пьяные драки такие, что мебель в щепы, вас не пугают? Издевательства и даже избиения не только девочек, но и учителей. Воровство курток, денег, наушников, телефонов. Когда на директора матом в лицо, про рядовых учителей молчу. Я – молодой человек, 25 лет. Среди учеников прозвище «Фотомодель». Преподаю математику, сами знаете, как дается детям этот предмет. Я в ужасе от прошедшего года. Со своими вольнодумствующими я воевала на уроках и разговаривала на переменах, решала их проблемы и припирала к стенке – обнаглевших так, что одна половина учеников говорит мне «спасибо», а вторая прячет сигареты при виде меня на улице. Из школы я уволилась по собственному желанию. Я любила своих учеников и брала одних заботой, других – комплиментами, третьих – на «слабо», четвертых – только шантажом и милицией. Ко мне тоже пристают ученики, и начальство об этом не знало, знает только психолог. Кстати, психолог у нас в классах работает без продыха, на чем и держимся». Ну, это вот женщина молодая, учительница, которая не выдержала атмосферы и ушла. Я не знаю, из какого она города.

Ну, а с другой стороны, есть еще одно письмо, которое, собственно, о том же, о чем мы уже сейчас говорили – о том, что дети не из пустоты возникают, это порождение нас самих. И пользователь «Живого журнала» Любовь Кузнецова, она приводит в пример цитату из Сократа, V век до н.э., я думаю, что хорошо знакомую учителям: «Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу и изводят учителей». Еще раз напомню, Сократ, V век до н.э.. То есть в этом случае ничего не меняется, каждое следующее недовольно предыдущим поколением.

В. БОГИН: Если вы позволите, в …(неразб.) табличках, которые самые древние, еще древнее, чем Сократа, были найдены, их расшифровали, то же самое, что ужасный век, ужасные сердца – то есть каковая молодежь, что будет с нашей родиной и с нами. То есть эта тема бесконечная, но она не продуктивная. Дело в том, что продуктивно другое – нельзя делать из школы тюрьму, потому что в тюрьме ругаются матом, бьют преподавателей и все, что угодно. А чем отличается нормальная школа от тюрьмы? А тем, что в тюрьму загоняют, а в нормальную школу приходят. Вот вы извините, вот у меня в школе не то что не ругаются матом, у меня слово «блин» запрещено. И когда ты произносишь слово «блин», ты пишешь объяснительную записку, зачем, трали-вали, и еще как-то тебя накажут. Теперь дети с удовольствием ходят в эту «ужасную» школу, где запрещено не только ругаться матом и курить, и не дай бог что еще там типа того, или, например, в спину смеяться… посмеялся в спину – будут неприятности. Причем не в смысле, что тебя накажут, а дальше тебя будут перевоспитывать, пока ты не поймешь, что так делать нельзя.

К. ЛАРИНА: Василий, дорогой, мы все равно в нашей передаче все-таки говорим о массовой школе, как и о массовой культуре. Вот здесь, конечно, самые большие проблемы, и вы сами сказали в своем монологе по поводу сегодняшних учителей, которые, в том числе, и в вашу школу приходят – что они плохо обучены, что они…

В. БОГИН: Они не приходят. Они заходят, но не приходят.

К. ЛАРИНА: Не приходят. Деидеологизированные. Вот давайте мы про это поговорим. Все-таки вот Виталий Лебедев в перерыве спросил: «А мы будем говорить о том, что делать?». Вот давайте про это немножечко поговорим. Пожалуйста, Виталий, вам слово.

В. ЛЕБЕДЕВ: Собственно говоря, Василий предложил вариант для частных школ, элитных школ. Для массовых школ остался вопрос: а что делать, собственно говоря?

В. БОГИН: Не для частных. Дело в том, что родительский совет, попечительский совет, родители должны прийти в школу. И теперь они должны делать школу под себя, как делается во всем мире. Надо прекратить делать государственную школу, потому что школа – это школа родителей.

К. ЛАРИНА: Итак, мы обращаемся за помощью к родителям – это вот первый рецепт.

В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, тут на самом деле вообще вопрос, наше «Родительское собрание» происходит без участия родителей.

К. ЛАРИНА: А я кто? Я – родитель.

В. ЛЕБЕДЕВ: Ну мы все тут…

К. ЛАРИНА: Я – пострадавшее лицо вообще.

В. ЛЕБЕДЕВ: Я, собственно говоря, вижу одной из причин проявлений в массовых школах… вот я абсолютно согласен с тем, что насильно мил не будешь, и это, наверное, основная причина. Вторая причина – собственно говоря, безответственность. Безответственность двух из трех субъектов образования. Безответственность ученика. Чем он отвечает? Ну, если он сделал правонарушение, конечно, можно вызвать милицию. Но, я вас уверяю, у школы будет существенно больше проблем, чем у этого ученика. А тот же мат?..

В. БОГИН: Поэтому не вызовут.

В. ЛЕБЕДЕВ: Поэтому не вызовут. И безответственность родителя. Родители есть очень разные, и еще раз повторю, основная масса нынешних родителей – это родители, выросшие в нравственно дезориентированное время, с размытой нравственностью. Не в смысле она плохая, вот такой широкий спектр…

К. ЛАРИНА: То есть можно ли сказать про них так, про большинство родителей, что они не готовы к сотрудничеству со школой? Я не имею в виду не деньги давать, а сотрудничеству в духовном смысле этого слова.

В. ЛЕБЕДЕВ: Разные люди.

К. ЛАРИНА: Да, разные?

В. МУРАНОВ: Можно сказать?

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, это Вадим Муранов. Мне кажется… это по моим наблюдениям, пусть не обижаются родители, к которым это, может быть, и не относится. На мой взгляд, в последнее время родители не готовы быть родителями. Я объясняю постоянно на своих родительских собраниях, что родительство – это упорный, тяжелый труд ежедневный, ежечасный, ежеминутный. Ты не должен выпускать из своей головы то, чем занят твой ребенок сейчас, в данную секунду, в данную минуту. А большинство родителей считают очень просто – сдал на руки и ушел.

В. БОГИН: Их можно перевоспитать.

В. МУРАНОВ: Можно, конечно. Наверное, можно. Но я боюсь, что если уж детей с таким трудом удается перевоспитать, то родителей еще тяжелее.

В. БОГИН: Родителей легче.

В. МУРАНОВ: Ну я в этом случае пессимистично настроен в плане перевоспитания родителей. Просто потому что действительно большинство родителей не готовы быть родителями и нести этот тяжелый труд, отвечать за все каждый раз, каждую минуту. Они готовы к одному – спихнуть ответственность на кого бы то ни было.

К. ЛАРИНА: Ну они какие-то претензии в основном предъявляют к школе, или им по фигу? Уж извините, слово «блин» не говорю…

В. МУРАНОВ: Ну, как вам сказать? Пусть даже претензии, но они подчас больше даже безразличны. Это страшнее.

В. ЛЕБЕДЕВ: Безразличие страшнее всего.

К. ЛАРИНА: Александр Драхлер.

А. ДРАХЛЕР: Спасибо. Я думаю, что мы, наверное, в последнюю очередь все-таки учитель должен задумываться над тем, что ему необходимо перевоспитать родителей. На самом деле мало того, что это не задача образовательного учреждения. Я бы, наверное, может быть, слишком жесткий эпитет привел, это на самом деле, может быть, даже и аморально. Почему учитель не любит, когда его кто-то воспитывает, а сам себе позволяет воспитывать взрослых людей? Делать своим единомышленником родителя – это правильно, воспитывать родителя – это совсем другое.

Я все-таки пытаюсь развить, как бы немножечко еще некий другой ракурс нашему разговору придать. Я все-таки хотел бы отметить, что, несмотря на то, что и древние, и шумеры, и греки, и кто только не писал о том, что все плохо сейчас и вообще какие дети пошли, я хотел бы отметить, что время все-таки, оно существенно более сжатое, чем это было раньше. Ну, известна статистика: для того чтобы набрать полмиллиона пользователей, радио понадобилось 38 лет, телевидению – 14 лет, Интернету – 4 года. То, что 10 лет назад, когда у человека был мобильный телефон, это казалось верхом роскоши. Сейчас первоклассники не просто хвастаются телефонами, нет, даже не это. Они им нормально пользуются, они по-другому смотрят вообще на мир.

Даже поколение школьников, оно же тоже разное. Вот у меня 6-е, 10-е классы в прошлом году были. Ситуация, я просто ее очень часто уже привожу на выступлениях своим коллегам, но мне кажется, она достаточно показательна. Вот часто бывает, на доске что-нибудь напишешь, и важно это зафиксировать. В один день буквально с разницей в два урока. 10 класс: «Александр Борисович, важно, давайте, нам надо это зафиксировать». Я говорю: «Хорошо». Отхожу в сторону, они начинают записывать. Сидят, записывают. Два урока проходят, аналогичная ситуация в 6 классе: «Александр Борисович, нам это надо зафиксировать». Я говорю: «Хорошо». Ну, так вот для себя, внутренне: сейчас вот передохну. Отхожу в сторону, достали мобильные телефоны, сфотографировали то, что на доске. Я спрашиваю: «А что вы с этим будете делать?» - «Ну как? Мы загоним в компьютер, все расшифруем, все будет нормально». Поехали дальше. То есть минута прошла. Они по-другому смотрят на жизнь.

Мы этого не замечаем. Не потому что… вот Вадим правильно говорил, что нам важно смотреть на то, что происходит, на что дети заглядываются в интернете и так далее. Но каждый родитель, он же действительно, наверное, не будет через плечо заглядывать в компьютер. А вот то, что происходит по телевидению - там, кстати, был один из вопросов к передаче по поводу телевидения - это же мы все видим. И дети… Я не про то, что вот опять телевидение, средства массовой информации… Но родители точно могут повлиять, потому что и в рекламных агентствах, и на телевидении, и в газетах работают те же самые родители. И когда у нас к 9 Мая все замечательно, поздравляем ветеранов, а в июле-августе месяце, вот сейчас, сплошняком идет по телевидению реклама «собери своими руками танк «Тигр»», вот меня это на самом деле возмущает. То есть у нас много комиссий: при президенте комиссия, по борьбе с фальсификациями и так далее, и так далее. Вот мое выступление пусть будет официальным запросом к официальным действующим лицам, которые могут проверить на правомочность все это.

К. ЛАРИНА: Ну, это у нас, кстати, на всех уровнях. Вы привели как бы самый такой лежащий на поверхности пример – вот это противоречие, да?

А. ДРАХЛЕР: Естественно. Я бы даже назвал это не противоречием, это определенный цинизм. Потому что мы возмущаемся тем, как относится, допустим, старшеклассник к ветеранам, а если они понимают, что 8-го, 9-го нельзя, а 20 августа можно, о чем с ними будет школа говорить, о чем с ними будут родители говорить? Мне кажется, в этом смысле ужасное время, может быть, оно не ужасное, оно обычное время, но в определенном смысле оно циничное.

К. ЛАРИНА: Вот вы говорите про средства массовой информации. Реклама конструктора «Тигр собери» - это же не средства массовой информации придумало.

А. ДРАХЛЕР: Рекламное агентство.

К. ЛАРИНА: Неважно. Важно, что это производится, и это человеку, который это загонял, в голову не приходило, что это может быть запрещено или какие-то вопросы возникнут. Так что это вопрос не к СМИ. Я как раз убеждена, потому что я здесь работаю и сама знаю, что смотреть, что не смотреть, и слава богу, можно сделать разницу, как-то определиться со вкусами. Но они отражают, на мой взгляд, даже самые ужасные программы, самые циничные – там, не знаю, «Пусть говорят», ваша любимая программа, или «Дом-2», еще более любимая – они отражают нравы общества. Это все равно отражение.

А. ДРАХЛЕР: Они формируют нравы общества. Потому что когда несколько лет назад финал конкурса «Учитель года», один из каналов проводит концерт для учителей. Учителя в зале сидят, возмущаются: почему учителей считают вот за то, что считают? А представитель канала говорит: «У нас же рейтинг такой, мы же не можем подниматься выше, чем рейтинг этих исполнителей».

В. БОГИН: Я Александра поддержу, Ксения, извините, в чем-то. Дело в том, что СМИ – это же люди. И свобода – она есть свобода от и для свобода для. И теперь свобода от всего, она у нас сейчас везде процветает, а вот свобода для того, чтобы сделать что-то хорошее обществу, а не просто сделать себе имя, она, к сожалению, не всеми людьми используется. Теперь «Эхо Москвы», я преклоняюсь перед этой организацией и считаю, что это замечательно. Я преклоняюсь перед организацией «Эксперт». Я считаю, что еще другие есть СМИ, которые ведут политику, которая направлена на воспитание нравственности общества. Так же, как вот обидно, что Голливуд на это работает. А теперь кто еще работает, какое количество людей в СМИ, которые действительно сеют разумное, доброе, вечное, а не, извините…

Е. ЛАРИНА: Вы знаете, по поводу разумного, доброго, вечного вот сейчас вспомнила, Алексей Венедиктов буквально вчера приводил как раз эту цитату, это учитель Мельников говорил в фильме «Доживем до понедельника»: «Почему мы сеем разумное, доброе, вечное, а вырастает чертополох?».

В. БОГИН: Есть разные вещи. Есть что зависит от СМИ, есть что зависит от родителей. Есть что зависит от избирателей и от власти, потому что если дети видят, что учителей загоняют голосовать за «Единую Россию», я про это услышал, меня это ужаснуло…

К. ЛАРИНА: Вот, я про это говорю. Смотрите, «Тигр» - это все следствие, потому что когда, извините, начиная с новостей… Давайте вспомним любую пиар-акцию нашего премьера, начиная с «Лада-Калины», что нам каждый день показывают это путешествие, выдают его за чистую монету с проповедью в защиту отечественного производителя. А потом ребенок тот же открывает Интернет, которым он пользуется гораздо чаще, чем телевидением, и видит, из чего сделана эта акция, сколько там «Лад» вокруг него путешествует, и что это превращается в посмешище. И так по любому поводу. Поэтому чего мы от них хотим? Ведь когда случилась трагедия с «Булгарией», и мы помним, когда проплывали какие-то сухогрузы или баржи, и люди оттуда мобильными телефонами снимали тонущих в воде, это же делали не дети, не старшеклассники, а взрослые люди. Они что, «Дом-2» посмотрели или еще какое-то вредное кино? Нет. Я не знаю, это к вам вопрос, вы же властители душ-то. Как это происходит? Почему теряются эти критерии «вот это нельзя делать»?

В. БОГИН: Потому что врать нельзя – вот такой нравственный постулат, он, к сожалению, не реализуется в обществе.

В. ЛЕБЕДЕВ: В обществе врать полезно теперь, к сожалению.

В. БОГИН: Вот вспомните фильм Авербаха, гениальный был фильм – «Чужие письма». И там очень интересная была ситуация: молоденькая учительница, которая была вся творческая, она приходит к старой учительнице и говорит: «Я, видимо, уйду из школы, потому что я никак не могу объяснить старшеклассникам, почему нельзя читать чужие письма».

К. ЛАРИНА: Ну вот, собственно говоря, то, что пишет замечательный этот «дед-завуч», как он сам себя обозвал. Да?

В. БОГИН: Так точно. И вот эта старенькая учительница говорит: «Это же так просто, милочка. Нельзя и все». И это вот касается ответа на вопрос насчет дисциплины: нельзя и все. И если этой организации, этой школы, этого города, этой семьи вот врать нельзя, перебивать другого нельзя, например, орать нельзя, матом ругаться нельзя, дети отлично принимают вот в этой образовательной среде нормы и правила. Теперь можно отделиться от другого общества. И, например, вы помните, что Разумихин, Авдотья Романовна, она отделена от Лужина. Ну, извините, что я цитирую «Преступление и наказание», надеюсь, это все-таки школьная программа, что все читали.

К. ЛАРИНА: Это ваше любимое произведение, я так смотрю.

В. БОГИН: Да нет, просто когда была тема вот эта, я подумал: а вот, например, сейчас лучше, чем тогда, или хуже? Лучше.

К. ЛАРИНА: А чего мы сравниваем с миром Достоевского? Вот вопрос вам напрямую задает наша слушательница Елена: «А в советское время были нравственно ориентированные?».

В. БОГИН: Нравственно, только врали много. Те были люди, которые верили в лозунги и по этим лозунгам жили – «Если не я, то кто же?», «Надо поднимать целину» - и были такие люди. Ведь Китай, обратите внимание, он продолжает жить за счет того, что людей, верящих в то, что они говорят, вот в эти лозунги, значительно больше, чем тех людей, которые цинично, как совершенно точно сказал Александр, к ним относятся. Потому что если следовать лозунгам, которые выдвигались в советскую эпоху, всем, а не, так сказать, колбасу из партийного буфета, то тогда все будет прекрасно.

В. ЛЕБЕДЕВ: То есть вранье началось тогда, а сейчас оно достигло апогея.

В. БОГИН: Точно.

А. ДРАХЛЕР: Но тогда было больше ответственности у родителей. Я не хочу сказать, что это однозначно хорошо, и это связано, в общем-то, с вопросом престижа профессии, но тогда, я по себе помню, вызвать родителей в школу – это уже все, мы как ученики боялись, потому что…

В. БОГИН: Сейчас осталось тоже.

А. ДРАХЛЕР: Я не знаю. Я наблюдаю обратную картину.

В. ЛЕБЕДЕВ: Сейчас учитель готовится к битве, когда вызывает.

А. ДРАХЛЕР: В общем-то, при конфликте «ученик – учитель», как правильно, виноватым оказывается учитель.

В. ЛЕБЕДЕВ: Да, и лучше не вызывать родителей.

В. БОГИН: Сами сделали эту мерзость. Вы поймите, когда делается родительское собрание… вы извините, что цитирую это словосочетание. Вот родительское собрание, ты приходишь на него ждешь, что скажут – гадость или хорошее про твоего ребенка.

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

В. БОГИН: Вот я, например, считаю, что надо сделать так, как я это сделал 20 лет назад везде: родительское собрание проходит только с одним родителем, а никаких других свидетелей нет. И обсуждать проблему ученика можно только… ну, не один, а два, можно даже бабушку позвать. Вот только такие мелочи, такие детали и создают вот этот цинизм, безнравственность, потому что нельзя на родительском собрании сказать неправду. И конфликт между родителями и школой и в таких вещах создается. Школа и родители должны сотрудничать. Это прозвучало здесь, и точно совершенно Александр сказал: конечно, не воспитывать, а делать команду. Команду надо делать. Вот если будет комьюнити, которое делает школа, совместно ученики и учителя…

К. ЛАРИНА: А есть, из кого делать команду?

В. БОГИН: Есть, конечно. Смотрите, когда я сказал «тюрьма»…

А. ДРАХЛЕР: Но родители должны иметь возможность действительно реально что-то решать. И дело не в распределении там каких-то средств, как сейчас происходит, а вопрос возможности влиять на образовательную программу, на образовательный стандарт, на уровень, скажем так, претензий, которые предъявляют чиновники, выступающие от имени государства, к школе. Понимаете? Здесь достаточно широкий круг проблем. Мы несколько лет назад, два года назад, на портале проводили конкурс «Учительская семья». И я тогда вот впервые понял, насколько действительно существует разрыв пониманий между учительством и родителями. Вот почитать родительские форумы и форумы на учительских порталах - действительно разное понимание мира. Потому что более половины педагогов, они, так или иначе, принадлежат к учительским семьям. У них менталитет другой, понимание другое, чем у других родителей. Но государство вот этого вот раздела старается не замечать.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы вынуждены заканчивать программу. Я почему-то забыла, что у нас еще передача впереди небольшая, пятиминутная. Невероятно серьезная тема, я так благодарна всем сегодняшним участникам. Я думаю, что мы открыли некий шлюз и обязательно на эту тему еще будем говорить. Я на следующую, может быть, ближайшую программу родителей просто обязана позвать, потому что эти претензии, они без конца, вот некое столкновение, оно все время существует. Я бы так сказала, некая конфронтация между учителями и родителями есть, безусловно. И второе – как мне кажется, растерянность учителя перед миром, который сконцентрирован в этом классе, она все равно тоже присутствует. У кого как это выражается - кто-то хочет сбежать оттуда, а кто-то просто плюет и думает: «А, пусть будет, как будет». Так что мы на вопросы эти не ответили, но проблему поставили. Спасибо вам большое. До встречи. С новым годом.