Скандалы вокруг ЕГЭ. Горячая линия - Любовь Духанина - Родительское собрание - 2011-06-19

К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, доброе утро, это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – ведущая эфира Ксения Ларина, Светлана Ростовцева – звукорежиссер. И мы начинаем программу «Родительское собрание», которая сегодня, конечно же, посвящена Единому государственному экзамену этого года, 2011-го. Без скандала не обходится ни один экзамен. Мы уже как-то к ним привыкли, но на самом деле все это растет как снежный ком, и каждый год в это время мы здесь очень эмоционально и нервно обсуждаем текущие события в экзаменационных аудиториях. Сегодня у нас такая своеобразная «горячая линия» будет, поскольку я надеюсь на ваши вопросы, которые вы пришлете на СМС +7 985 9704545. И телефон прямого эфира также напомню: 363-36-59. В нашей студии – Любовь Николаевна Духанина, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по образованию и науке. Здравствуйте, Любовь Николаевна, приветствую вас.

Л. ДУХАНИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Также скажу, что огромное количество вопросов я получила на наш сайт – почти 100 вопросов. Но там очень много ссылок на различные новости, комментарии с просьбой прокомментировать чьи-то комментарии, прокомментировать чьи-то новости. Давайте мы все-таки сосредоточимся на ваших вопросах прежде всего, а комментарии – это уже как захочет Любовь Николаевна. Если она захочет чего-нибудь прокомментировать, то милости просим. Для начала я попросила Любовь Николаевну какими-то своими поделиться выводами на сегодняшний момент, учитывая, что вы постоянно мониторите в Общественной палате ситуацию вокруг Единого госэкзамена. А скандалов в этот раз уже сейчас было немало. Ну, можно вспомнить и историю с социальной сетью в «Контакте» скандальную. Вторая история – это когда студенты буквально сдавали за учащихся Единый государственный экзамен. Есть ситуация в регионах - я вот читала, готовилась и диву давалась - что даже родители уже сдают. Как в той песне знаменитой из книжки «Денискины рассказы», да? – «Папа решает, а Вася сдает». Да, да, да. Ну, уже ФСБ и МВД подключились не к безопасности детей, а безопасности Единого госэкзамена, когда ситуация с мобильными телефонами выходит абсолютно из-под контроля: один они сдают, другой прячут. Ну, в общем, чего я рассказываю, вы сами это все знаете, и мы это каждый день обсуждаем в «Разворотах», каждую скандальную новость. Давайте вам слово, Любовь Николаевна, а потом слово нашим слушателям.

Л. ДУХАНИНА: Еще раз добрый день. Действительно, тема Единого госэкзамена является очень волнительной в последние месяцы, Общественная палат уже третий год мониторит эту ситуацию. Формы мониторинга у нас тоже развиваются. Традиционным мониторингом является «Горячая линия» Общественной палаты, которая проводится в дни экзаменов. И могу сказать, что мы очень надеялись, что в этом году количество звонков будет меньше, потому что фактически уже не первый год страна проводит Единый госэкзамен в штатном режиме. Но, к сожалению, количество звонков опять-таки изменяется тысячами.

К. ЛАРИНА: То есть, подождите, вы – своего рода тоже такой надзорный орган, да, такой общественный контроль?

Л. ДУХАНИНА: Да, мы – общественный контроль.

К. ЛАРИНА: Есть Рособрнадзор, а есть общественный контроль.

Л. ДУХАНИНА: У нас две задачи. Мы фактически осуществляем общественный контроль за процедурой проведения ЕГЭ. И вторая задача, которую мы для себя поставили – это помочь всем детям, которые оказались в той сложной ситуации в связи с экзаменом. И могу сказать, что по второй позиции мы практически со всеми поступившими звонками достигли положительного решения. Сейчас заканчивается решение вопроса по Башкортостану, когда возникла ситуация нехватки бланков, дети написали на нестандартных бланках, а им не засчитали. И мы очень рассчитываем на то, что где-нибудь не позднее вторника эта задача будет решена положительно по отношению к 20-ти детям. То есть количество звонков по-прежнему остается большим. В этом году официально вошли в пункты приема общественные наблюдатели. Общественные наблюдатели – это система, которая в прошлом году фактически апробировалась, а в этом году она законодательно закреплена. И сегодня мы понимаем, что ресурс системы общественного наблюдения, он очень узкий, потому что полномочия общественного наблюдателя распространяются только на кусочек пункта приема экзамена. Нет полномочий контролировать апелляции, нет полномочий контролировать региональные органы, там, где идет упаковка, распаковка конвертов, те узлы, которые наши граждане называют большое количество нарушений. И мы будем планировать расширять права общественных наблюдателей и добиваться этого. Для чего? Для того, чтобы наши родители могли быть общественными наблюдателями. Наша главная задача, чтобы общественное наблюдение все-таки осуществляли наши родители. Чтобы у средств массовой информации появилась возможность официально войти на все этапы проведения экзаменов в качестве общественных наблюдателей, а не просто в качестве людей, для которых устраиваются пресс-конференции, и они могут задать вопрос только в режиме пресс-конференции. И в этом году мы впервые сделали очень активный портал на сайте Общественной палаты, когда ребята могли в режиме реального времени присылать свои взгляды, задавать вопросы, и мы на них отвечали. Могу сказать следующее, что есть типовые вопросы, которые не изменились, к моему великому сожалению, несмотря на то, что прошел уже год. И это вопросы, связанные с недостаточным уровнем информирования детей, особенно по процедуре, по тому, как он может требовать, ребенок, подачи заявления на апелляцию, подачи заявления на нарушение процедуры. Дети еще не научились до конца отстаивать свою точку зрения. Конечно, взрослый, который отказывает ребенку, он добивается результата чаще, чем ребенок, пытающийся отстаивать свои права. Есть, на наш взгляд, банальные проблемы, которые должны были бы решены. Это проблема с доставкой на экзамен, она по-прежнему во многих регионах страны осуществляется за средства родителей, а не за средства бюджета.

К. ЛАРИНА: Просто привезти ребенка на экзамен в конкретную школу?

Л. ДУХАНИНА: Да. Ну, на самом деле для некоторых регионов это не просто привезти, это за 300 километров. И поэтому перевезти ребенка за 300 километров – это стоит определенных средств. И конечно, эти средства должны выделять из бюджета, а не семья, не для каждой семьи это мелкие деньги.

К. ЛАРИНА: То есть первые проблемы все-таки организационного порядка самые главные, да?

Л. ДУХАНИНА: Да. Они стартуют вот эту неразбериху в неком смысле и создают первый этап волнения и у детей, и у родителей. Создают необходимость преодоления чего-то. А здесь нечего преодолевать. Это процедурка, которая известна заранее, куда дети поедут и где они будут сдавать, тоже известно заранее. Это вопрос просто планирования работы местного органа образования. Я не вижу здесь никакой иной проблемы, кроме недостаточного внимания и низкой квалификации сотрудников образования.

К. ЛАРИНА: Ну, а что касается фактов коррупции? Тоже не секрет, мы это обсуждали тоже. Уже тарифы появились, сколько чего стоит.

Л. ДУХАНИНА: Ну, тарифы появились уже в прошлом году. И мы очень внимательно относились к звонкам на эту тему. Поначалу нам показалось, что тарифы снизились. И для нас это тоже породило несколько вопросов, почему произошло снижение тарифов: либо просто потому, что экзамен стал более доступным, и в этом смысле цены упали, либо, может быть, все-таки общий уровень сейчас жизни людей стал ниже в силу кризиса, и они больше платить не могут? Ну а за время ЕГЭ тарифы все-таки к концу подросли, те тарифы, которые называют люди в своих звонках. И, конечно, очень жаль, что образование идет путем решения задачи сдать экзамен, а не решением задачи повышения качества образования. Я все-таки считаю, что вот и обсуждение, которое сейчас происходит в обществе, его нужно уводить в другую плоскость: есть процедура ЕГЭ, и она должна быть независимой, она должна быть спокойной, она не должна вызвать ни у кого вопросов. А есть основной вопрос: как мы учим ребенка? Если мы учим так, что он не в состоянии сдать Единый госэкзамен и он должен во все тяжкие пускаться вместе со своими родителями и учителями, чтобы ему что-то написать, так зачем тогда так учиться, зачем обманывать детей, родителей? Ну, напишет ему кто-то этот экзамен, даже он поступит в вуз. Дальше у такого ребенка все равно перспектив не будет.

К. ЛАРИНА: Вот это вот самое главное все-таки. Вот мы обсуждаем всякие вещи – организационные, на местах какие-то нарушения, процедурные – это все понятно. Но то, что привыкли списывать и всегда найдут возможность это сделать – с телефоном, без телефона, с папой, с мамой, с тетей, с учительницей той же, найдут всегда – вот это, конечно, самое главное. Мне кажется, тут корень всех проблем-то и лежит. Вы говорите, что дальше перспективы. А перспективы дальше – купить диплом. У нас же это можно сделать. Вот страшное.

Л. ДУХАНИНА: В итоге мы приходим к тому, что мы говорим о низком качестве вообще труда по всем профессиям.

К. ЛАРИНА: Мотивации нет.

Л. ДУХАНИНА: Да, вы абсолютно правы, мотивации нет. Нет мотивации на свое развитие, нет мотивации на обучение, нет мотивации на достижение нормальным, честным, конкурентным способом своих результатов. И на самом деле последствия этого многократно хуже, чем просто списанный ЕГЭ. Последствием этого будет крах отраслей через некоторое время.

К. ЛАРИНА: Безусловно. Ну и что делать?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что родители должны подзадуматься и принять для себя решение, что все-таки, несмотря на желание помогать своему ребенку до последних дней его жизни, этот путь неперспективный.

К. ЛАРИНА: Ну подождите, несчастные родители здесь при чем? Мы живем в такой стране, где мы должны принимать или не принимать правила игры. Я вам как бы нарисовала путь очень примитивный и простой по поводу покупки диплома. Хорошо, не покупаем – поступаем. Поступаем опять за взятку. Сдаем каждую сессию – там свои тарифы, что сколько стоит. Ну, чего я вам рассказываю, вы знаете.

Л. ДУХАНИНА: Я не успела договорить, вы абсолютно правы. Значит, важна мотивация ребенка. Нужно уйти из ситуации всеобщего высшего образования, абсолютно доступного для всех, вне зависимости от уровня своей подготовки. Ведь это тоже в неком смысле иллюзия, самообман, что все дети, которые оканчивают школу, в состоянии оканчивать высшее учебное заведение. Еще все бы попали в десятку лучших и все бы вышли с супердипломами. А потом они не могут трудоустроиться, работодатель требует реальных способностей, реальных навыков, реальных умений. Они этим не обладают. И получается, что ребенок старшие классы отсидел в школе, потом пять лет отсидел в институте, и ничего это не заканчивается. Но ведь когда есть возможность еще и списать в формате ЕГЭ, он может отсидеть все эти годы еще и за бюджетные деньги. То есть фактически мы оплачиваем такого ребенка, совершенно четко понимая, что перспектив нет, он не отдаст ни стране, ни остальным нашим гражданам какой-то результат своего труда, потому что у него не будет социально значимого результата.

К. ЛАРИНА: Получается, что это не образование, а профанация образования, начиная со школьных лет. Да?

Л. ДУХАНИНА: И вот это главная проблема, над которой сейчас должны работать общество и, конечно, Министерство образования.

К. ЛАРИНА: А я напомню, что Любовь Николаевна Духанина у нас в студии. Давайте мы перейдем к вопросам. Во-первых, меня тут спрашивают про Глебову. Значит, я сразу хочу сказать и повторить еще раз, что Любовь Николаевна Глебова, глава Рособрнадзора, не ходит ко мне, не ходит в программу «Родительское собрание». Как и министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Когда-то ходили, но, видимо, не нравятся те вопросы, которые я задаю. Говорю это специально для всех, чтобы эти вопросы все снять. Спасибо, Любовь Николаевна приходит. Итак, внимание. «В нашем городе целый 9-й класс, - это Новый Уренгой пишет, - слабый. И класс сдал ГИА по русскому на «4» и «5». Даже некоторые набрали 100 баллов, хотя весь год в журнале только «3» и «2». Вопросы: что предпринимается в таком случае, когда «не пойман – не вор», но результат налицо?». Это тоже такой системный вопрос.

Л. ДУХАНИНА: Это действительно системный вопрос. Я отвечаю на него следующим образом. На мой взгляд, у нас не происходит системного анализа результатов Единого госэкзамена. Мы в лице Рособрнадзора перепроверяем 100-балльные работы, которых крайне мало. И вот в предыдущий год и в этот год их тоже не много. Регионы сориентировались, они понимают, что 100-балльные работы будут перепроверены, и поэтому их не много. Но системного анализа, когда сравниваются текущие результаты ребенка с результатами ЕГЭ, с результатами участия его в различных олимпиадах, вообще в масштабах страны не делается. И я считаю, что это ошибка, это непременно нужно сделать хотя бы выборочно. Это на сегодня делает только директор школы и свой педколлектив. Но здесь возникает конфликт интересов. Школа заинтересована в высоких результатах, и поэтому даже ребеночек учился «3, 4», а сдал «4, 5» ЕГЭ, для школы это очень хороший результат, потому что это внешняя оценка. А на самом деле у меня как у профессионала вызывает колоссальное количество вопросов. Потому что иногда разница между текущими и ЕГЭ очень высока.

К. ЛАРИНА: А что в таких случаях делать? Действительно, «не пойман – не вор». Перепроверять как-то работы или что?

Л. ДУХАНИНА: Да, перепроверять. Но в условиях нынешнего года перепроверить это невозможно, потому что объем поддержки детей был очень высокий. Вне зависимости даже от того, что мобильные были запрещены по закону, тем не менее, мобильными пользовались, и звонки с мобильных телефонов нам поступали прямо с пункта приема экзаменов, с экзамена. И надо сказать честно, что они поступают и от детей, и от организаторов ПЭ, которые не знают, как действовать. Поэтому анализировать нужно, а как это делать? Конечно, правильно создавать независимую систему оценки качества и срезы делать не только в конце 11-го класса, когда он финальный и когда его цена – поступление в вуз. А вот если бы у нас с вами был массив детей и мы видели бы, как эти дети сдавали в 9-м, в 10-м, в 7-м классе, и это находилось бы в одной базе данных и в одном файле, сравнить было бы очень легко.

К. ЛАРИНА: «Почему нижняя граница сдачи ЕГЭ определяется не до, а после сдачи экзамена? Чтобы не было много двоек? 24 балла по математике – это не просто неприлично, а позор». Каждый год возникает этот вопрос.

Л. ДУХАНИНА: Это один из вопросов, который возникает каждый год, и я думаю, что педагогическое сообщество в данном случае, научное педагогическое сообщество, которое обеспечивает вообще тему организации шкалирования в стране, должно нам с вами ответить на этот вопрос. Я не могу на него ответить.

К. ЛАРИНА: «Младший брат сдавал ГИА по русскому и математике в Казани, 9 класс. Те, кто хоть немного дружит с Интернетом, списали. Ответы всех вариантов выложили в «Контакте». Те, кто писал сам, получили «3», остальные – «4», «5». Никакого контроля во время экзаменов, - пишет Наргиза. – Какая ответственность организаторов предусмотрена за подобные факты?».

Л. ДУХАНИНА: Я благодарю сегодня всех радиослушателей, потому что в момент «Горячей линии ЕГЭ» они не только нам звонили, но и присылали видеофайлы. И мы видели, у нас есть видеофайл, на котором видно, как идет экзамен, когда дети просто ходят, обмениваются друг с другом всем, чем хотят, когда учителя делают то же самое. Я думаю, что нормативная база нуждается в проработке. И я приведу еще один пример: когда мы подводили итоги прошлого года, и мы как Общественная палата заявили, что мы считаем, что написание экзамена в своей школе со своими учителями не является независимой процедурой, ну вот наши точки зрения с данным регионом разошлись. И сейчас мы будем требовать изменения нормативной базы и более жесткого прописывания. И, конечно, нужно очень жестко прописать ответственность. Не дело, когда взрослые показывают модель поведения ребенку фактически мошенническую.

К. ЛАРИНА: Ну и еще про мобильные телефоны. Из Германии студент спрашивает, у него очень простой вопрос: «Запрет на пользование техникой, он существует. Почему так трудно за этим уследить? Я заканчивал школу в Германии, тут все просто, кстати, тот же ЕГЭ. Все телефоны и айпады складывались горкой на столе перед учителем. Экзамен проводился в классе, и учителя следили за нами, буквально не отводя глаз. Ну и, естественно, неотвратимость наказания. Если застукивали за списыванием, то выгоняли сразу».

Л. ДУХАНИНА: Да, неотвратимость наказания пока для нас, россиян, она является абстрактной. Я думаю, как только будет накапливаться большое количество примеров, что наказание было неотвратимым, мы начнем понимать, что это так.

К. ЛАРИНА: Ну надо, кстати, наказывать не только детей, чтобы не они были стрелочниками, а тех, кто ответственен за порядок.

Л. ДУХАНИНА: Нет, я считаю, что первичным ответственным является взрослый, который создал условия, при которых это возможно, а в некоторых случаях самоинициировал.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, у нас сейчас новости, потом продолжаем нашу встречу с Любовью Николаевной Духаниной. Я напомню телефон прямого эфира – 363-36-59. Готовьте ваши вопросы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем программу «Родительское собрание». Сегодня на ваши и мои вопросы по поводу проведения Единого госэкзамена в школах отвечает Любовь Николаевна Духанина, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по образованию и науке. Кстати, мы не сказали, Любовь Николаевна, поскольку еще возможно с вами связаться не только с помощью эфира радиостанции «Эхо Москвы», на сайте Общественной палаты, там есть…

Л. ДУХАНИНА: Можно написать вопросы.

К. ЛАРИНА: Для вас или для…

Л. ДУХАНИНА: А там написано: «Горячая линия ЕГЭ». Все могут написать вопросы, и в течение максимум двух суток все получают ответы.

К. ЛАРИНА: Я еще один вопрос хотела вам задать перед тем, как дать слово нашим слушателям. Возвращаясь назад, год назад мы с вами так же сидели, подводили итоги и как-то говорили о тех выводах и уроках и предостережениях, которые нужно учитывать в следующем году. Вот Общественной палате в этом смысле удалось инициировать какие-нибудь проблемные вопросы, поставить их перед Министерством образования и науки и вообще какую-то по этому поводу полемику устроить и дискуссию за этот год учебный?

Л. ДУХАНИНА: Действительно, удалось. Полемика, к моей радости, носила конструктивный характер. И многие вопросы были вынесены на заседание комиссии при президенте по ЕГЭ, многие вопросы вошли в план работы двух – трех ближайших лет. Мы говорим о необходимости увеличения использования информационных технологий в период экзамена. И, кстати, ситуация этого года показала, что дети-то прекрасно у нас владеют современными информационными технологиями. А тот формат экзамена, который мы им предложили, он очень архаичен – он на бумажных носителях, он с запечатывающимися конвертами, которые куда-то везут. Поэтому мы говорим о том, что уже давно пора переводить экзамен в другой формат, именно в компьютерный формат. Тут есть и сторонники, и противники этой точки зрения. Но я так думаю, что перспектива именно в этом. И на следующий год запланирован перевод экзамена по информатике в такой формат. Ведь очень странно, что экзамен по информатике сдается на бумажке. Я думаю, что за ним последует перевод и других экзаменов, потому что тогда нам не нужно ждать, у нас не будет лишних этапов ненужных. Ребенок садится за компьютер, делает вариант и тут же видит свой результат. Ему никто уже по выходе из ППЭ не может предложить принести денежки, чтобы повысить результат…

К. ЛАРИНА: Самое главное.

Л. ДУХАНИНА: …Он точно знает его и может уже планировать свою дальнейшую судьбу и свои действия по отношению к своей собственной карьере.

К. ЛАРИНА: Кстати, я забыла тоже вопрос задать, который наши слушатели задавали на сайте – по поводу ГИА в 9 классе. Вот, кстати, тут мамочка тоже присутствует. Месяц ждали результатов. По русскому, да, Свет? По русскому. Что это такое?

Л. ДУХАНИНА: Действительно, в этом году ситуация с ГИА… ну, я же еще такой играющий тренер - у меня есть дети, в моей школе которые сдают.

К. ЛАРИНА: Кстати, тут спрашивали: «Где учатся ваши дети?».

Л. ДУХАНИНА: Значит, мои дети уже взрослые, они окончили школу, уже успешно закончили вузы и работают. А моя внучка учится в моей школе. И я очень рада, у меня все дети, и 9, и 11 классы, показали очень высокие результаты, что укрепило меня во мнении, что правильный способ достижения высоких результатов – это хорошо учить. И тогда ты не нервничаешь, у тебя остаются волнения, связанные с ожиданием результатов. Особенно это распространялось, конечно, на 9 класс в этом году.

К. ЛАРИНА: А почему? С чем это связано?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что взрослые не были готовы надлежащим образом. Здесь других объяснений нет.

К. ЛАРИНА: А там есть какие-нибудь ограничения по срокам?

Л. ДУХАНИНА: Пока нормативно нет. Вот одно из предложений, которое мы будем выдвигать в этом году – жестко закрепить сроки. Ведь на самом деле и 11 класс ждал очень долго, и сегодня мы еще не знаем результатов по обществознанию. А на выпускные фактически 9 класса вся Москва выходила в условиях, когда английский узнали только утром, а после обеда уже нужно было провести выпускные. Ну это же не так просто. Это же нужно оформить аттестаты, оформить правильно, нигде не ошибиться. То есть вот такие срывы в одном, в двух местах по срокам, они приводят к ситуации эмоционального напряжения у всей системы образования. А нужно просто четко просчитать, закрепить. Там, где мы не можем обеспечить, нужно четко сказать, что вот в таком русле мы обеспечить не можем, нужно искать другой вариант. И это нужно сделать сейчас, признаться нужно сейчас, чтобы в следующем году не повергать всех наших родителей и детей в такие волнения.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, я телефон включаю. 363-36-59. Пожалуйста, ваши вопросы. Только умоляю вас, дорогие друзья, вопросы «Доколе?!», «Когда все это кончится?», «Банду Фурсенко под суд!» - вот это все мы не принимаем. Это в других программах, сегодня давайте все-таки делом займемся. А если какие-то у вас свидетельства, конкретные истории, было бы вообще замечательно. Принимаются любые звонки от всех – и от учащихся, и от родителей, и от учителей. Нам все интересно и важно. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это выпускница Маша из Москвы.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Маша.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Нет ли права у наблюдающих за ЕГЭ не давать дополнительные бланки за 15 минут до окончания экзамена?

Л. ДУХАНИНА: Нет, такого права нет. Вы до последней минуты экзамена можете потребовать. Возникает только вопрос, успеете ли вы записать туда что-то. Но это будет уже вашей проблемой. Но организаторы обязаны вам выдать дополнительный бланк.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, понятно. Я столкнулась с такой проблемой, что за 20 минут до конца экзамена я могла попросить дополнительный бланк, но у меня еще оставалось свободное место на нем, и мне бы не дали дополнительный бланк. А за 15 минут и позже уже не давали их. И мне пришлось писать в каждой строчке клеточек по две строчки. И если возникнут какие-то проблемы с проверкой, ведь наблюдающие не возьмут ответственность на себя, если там неправильно прочтут слово какое-то. Это было на экзамене по обществознанию, вот последнее эссе у меня как-то слово написано получилось…

Л. ДУХАНИНА: Маша, ну я могу единственный практически совет вам дать. Если вы увидите результат и поймете, что вы могли бы получить больше баллов, обязательно идти на апелляцию и попытаться доказать, что у вас там написано больше, с точки зрения содержания.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Спасибо.

К. ЛАРИНА: По ходу вопрос. Где можно ознакомиться с правами и обязанностями сдающего экзамен Единый государственный? Или это только на словах, все вот эти разговоры?

Л. ДУХАНИНА: Нет. «ege.ru» - сайт, где все размещено.

К. ЛАРИНА: Где я могу ознакомиться… Вот я сдаю экзамен, и должна понимать все мои права, вот чтобы таких вопросов не возникало. Чтобы я могла ссылаться на этот документ, если мне отказывают в каком-то моем праве.

Л. ДУХАНИНА: «ege.ru» и сайты департаментов региональных образования.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Ксения…

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я из Петербурга. Ксения и Любовь, здравствуйте.

Л. ДУХАНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я - преподаватель английского языка и учительница с ЕГЭ. Потому что я готовлю к ЕГЭ, слежу за всем и наблюдаю и так далее. Я не буду произносить идиотских слов типа «доколе» и «банду услужников под суд!». Хотя, конечно, во всем этом системная ситуация.

К. ЛАРИНА: Ну давайте уже вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу задать тот же вопрос, который задавала Китайгородской. Если мы не будем заниматься повышением квалификации педагогов, то мы не приедем никуда. Потому что мне кажется, что главная проблема – это саботаж всей ситуации со стороны преподавателей. Я скажу вам одну вещь. Я последние несколько лет работаю с преподавателями английского языка нашего города. Они не могут делать задания ЕГЭ, 95 процентов из них не справляются с заданиями ЕГЭ. И, естественно, они саботируют. Их нужно учить.

К. ЛАРИНА: А вы где, в каком городе? А, в Петербурге.

СЛУШАТЕЛЬ: В Петербурге.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина.

К. ЛАРИНА: Ирина, спасибо вам за замечательный, очень правильный вопрос.

Л. ДУХАНИНА: Ирина, действительно педагоги нуждаются в очень серьезной методической поддержке. И я думаю, что регионы должны это понимать и выделить достаточно большое количество средств на повышение квалификации наших педагогов. И педагогов старшей школы. И я напомню всем радиослушателям, что с 1 сентября мы переходим на обучение по новому стандарту в 1 классе. И учителя 1 класса, которые будут преподавать уже с 1 сентября, они тоже нуждаются в очень большом объеме повышения квалификации. А скажите, пожалуйста, вы сейчас…

К. ЛАРИНА: Все, уже отключили. А что вы хотели?

Л. ДУХАНИНА: Я хотела у нее спросить. Много очень замечаний по английскому языку на этапе аудирования. И мне все утверждают, что есть принципиальная позиция разработчиков о том, что когда записывается модуль для прослушивания, специально вводятся дополнительные шумы. То есть чтобы ребенок продемонстрировал свое умение слышать реальную речь в реальном мире. Иногда это заикающийся человек читает, иногда это дополнительные шумы. И здесь возникает профессиональный вопрос: либо мы тогда должны четко учить так понимать ребенка, либо мы все-таки на этапе обучения должны в неком идеальном таком произношении, в идеальной ситуации учить детей знанию языка.

К. ЛАРИНА: Ну если кто-нибудь позвонит нам из учителей английского языка, может быть, они как-то прокомментируют вот этот вопрос Любовь Николаевны. Ну, следующий вопрос, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, Москва. Я – учитель русского языка.

К. ЛАРИНА: Да, Ольга.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот в этом году мои ученики набрали хорошие баллы. Но я посмотрела, сравнила с таблицей шкалирования. В том году за одну ошибку, например, из 100 баллов снижали 2 балла, в прошлом году дети получали 96. К чему это сейчас приведет? Ведь все придут с намного более высокими результатами, в частности по русскому, я не знаю, как по остальным предметам. Это приведет к чему? К повышению баллов на вступительных экзаменах? И вообще почему стали снижать?

К. ЛАРИНА: Да, поняли. Спасибо.

Л. ДУХАНИНА: Действительно тема шкалирования…

К. ЛАРИНА: Шкалирование – от слова «шкала», чтобы вы понимали.

Л. ДУХАНИНА: От слова «шкала», да. И она очень сложным способом считается, и по ней возникает большое количество вопросов. Мы думаем, что мы будем просить президента, чтобы он дал поручение в этой части определиться четко и определиться так, чтобы шкалирование было понятно всем учителям, всем родителям и всем детям. Но там возникает еще один вопрос. Получается, что не совсем корректным будет сравнение результатов этого года и результатов предыдущего года. И в этом смысле мы просим Рособорнадзор реально дать разъяснения вузам, потому что разное количество баллов будет по смыслу одинаковым.

К. ЛАРИНА: Поняли. Следующий звонок. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Только сделайте радио потише.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я выключил радио. Вы хорошо меня слышите?

К. ЛАРИНА: Говорите уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Я хочу вам сказать, что мои… (неразб.)

К. ЛАРИНА: Я даже не поняла, что это такое. На каком-то языке другом заговорил человек. Алло, здравствуйте. Алло? Сколько людей разных на свете. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вот почему против ЕГЭ практически все учителя? И почему ни с кем не считаются?

К. ЛАРИНА: Как зовут вас, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья.

К. ЛАРИНА: А вы – учитель?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: Вы против?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это необоснованный, странный экзамен со странными вопросами.

Л. ДУХАНИНА: То есть вас не устраивает содержание контрольно-измерительных материалов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

Л. ДУХАНИНА: А предмет какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я сейчас не буду говорить.

К. ЛАРИНА: А чего вы так испугались-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не испугалась.

К. ЛАРИНА: Это радио, вас никто не видит.

Л. ДУХАНИНА: И никто не записывает.

К. ЛАРИНА: Ну скажите хотя бы, какой вы предмет преподаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну просто интересует, почему не считаются с интересами учителей?

К. ЛАРИНА: Спасибо.

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, я вам могу сказать, что мы внимательно смотрим за этой позицией. И я могу фиксировать, что и в прошлом году, и в этом году замечания на контрольно-измерительные материалы фактически отсутствуют. Но ваш звонок мне говорит о другом. Может быть, педагоги для себя приняли решение лучше написать детям, чем действительно помогать стране выстраивать честную процедуру?

К. ЛАРИНА: Да, вот есть какой-то момент, как мне кажется, какой-то такой цеховой солидарности: если вы с нами не считаетесь, то вот и получите, что называется – пусть все сдают на 100 баллов.

Л. ДУХАНИНА: Но тогда в этот день всем педагогам придется напрягать силы и действовать фактически не в профессиональном собственном поле, если говорите о том, что контрольно-измерительные материалы не соответствуют. Я думаю, что это неправильная педагогическая позиция.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что все равно это большая проблема. И то, что педагогическое сообщество активно сопротивляется введению Единого госэкзамена, я думаю, что для вас это, Любовь Николаевна, не секрет. Есть педагоги, которые защищают ЕГЭ, готовы с ним работать и готовы его каким-то образом совершенствовать. Но никто им не позволяет этого делать, потому что у нас все равно… и это еще одна проблема. Мы говорили по поводу квалификации педагогов, а вторая проблема – это какой-то жуткий водораздел между чиновниками и, собственно говоря, практиками, между практикующими учителями и директорами. Опять все это превращается в некую профанацию. Вы вспомните… Вы меня извините, конечно, не хотела про политику говорить, ну вот, черт возьми, все равно «автомат Калашникова» получается. Вспомните вот это вот Всероссийское педагогическое собрание, на котором все это собрание оптом вступило в Народный фронт Владимира Путина. Хоть одна тема появилась острая на этом обсуждении? Ни одной!

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, я думаю, что на сегодня средства массовой информации, тоже без обид, неадекватно отражают реально происходящее.

К. ЛАРИНА: Ну-ка?

Л. ДУХАНИНА: Потому что количество замечаний, проблем, которые существуют, и предложений, как их решать, было большим. А в прессу попали только политические лозунги. Понимаете?

К. ЛАРИНА: На этом собрании?

Л. ДУХАНИНА: Да, на этом собрании. Ему предшествовал еще целый день «круглых столов», где совершенно были «круглые столы» созданы по проблемным ситуациям, по проблемным темам. И там очень нелицеприятный разговор. Но наша задача – этот нелицеприятный разговор перевести в конструктивное русло.

К. ЛАРИНА: Но для этого нужно друг друга слышать. А я слышу со стороны чиновников исключительно какие-то… вот они отмахиваются от учителей или говорят, что это вот неправильные учителя. Вот те, которые письмо написали против ЕГЭ по литературе, инициированное Волковым, это неправильные учителя. А те под козырек взяли – те правильные. Так нельзя работать. Поэтому будут саботировать, будут сопротивляться.

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, исток даже не в отношении. Сейчас по отношению к учителям не может быть правильным или неправильным человек. Человек – вот он такой, как он есть. И задача всех тех, кто находится во власти – пытаться услышать каждого…

К. ЛАРИНА: В том-то все и дело.

Л. ДУХАНИНА: Понимаете? Как задача каждого из нас - уметь работать в разном мире, жить в таком разном мире и уметь слушать каждого из нас. Одна из позиций Общественной палаты состоит в том, что очень многие вопросы, связанные с проведением ЕГЭ, носят узкопрофессиональный характер, и их нужно обсуждать в профессиональной среде, а не на встречах политических партий.

К. ЛАРИНА: Но решения-то принимаются все равно не в профессиональной среде, а в чиновничьей.

Л. ДУХАНИНА: Это значит, что мы, педагоги, еще не добились ситуации, когда нас слышат. Да.

К. ЛАРИНА: Вот что важно. Ну, извините, это был такой апарт, что называется, реплика в сторону. Давайте вернемся в русло сегодняшней программы. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Меня зовут Нина Васильевна, я закончила школу в 73-м году. И мы попали в эксперимент, когда экзамены…

К. ЛАРИНА: Нина Васильевна, давайте мы про 73-й год не будем вспоминать. Я вас умоляю!

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто была составляющая аттестата. Вот нельзя ли…

К. ЛАРИНА: Я понимаю. Давайте все-таки вернемся, у нас сейчас 2011 год. Вы знаете, сколько у нас сегодня проблем! Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Вы знаете, я – преподаватель. Я хочу сказать очень важную вещь. Почему все дискуссии по поводу ЕГЭ сводятся к одному – или так… преподаватели хотят по-старому, а вот новые власти хотят так, как сейчас – ЕГЭ, тесты и прочее.

К. ЛАРИНА: По-новому. По-старому не будет. Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня звать Дмитрий.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, а вы что преподаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я преподаю историю, я в вузе преподаю. Понимаете, как? У нас почему-то поставили вопрос «или – или». Но ведь во всем мире исследуют ученика на протяжении всего учебного процесса…

К. ЛАРИНА: Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: У вас же была передача вот… сын Алексашенко. А потом заключительный как бы тест. Я был в Америке много раз… извините, я волнуюсь. Ведь они исследуют, прежде чем они проводят национальные тесты, вот эти два, они на протяжении почти трех лет исследуют заключительный этап обучения школьника. Они делают агрегированную оценку за много лет обучения по каждому предмету. Это не случайная оценка. А ЕГЭ – это… Или там тесты. Я – ярый сторонник тестов. Тест, он проводится, знаете, как? Это индикатор, он знаний не определяет, он помогает преподавателю понять глубину вторжения, вхождения ученика в предмет, степень его, так сказать, детализации вот этих знаний. Это всего лишь внешний индикатор. А вообще главное – контроль…

К. ЛАРИНА: Дмитрий, вот вы абсолютно точные вещи говорите. Я вижу, как с вами соглашается наша гостья. Почему нет, давайте спросим Любовь Николаевну. Почему не учитывается это? Почему у нас все превращается в формальность?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что это то направление, в котором должно развиваться наше образование.

К. ЛАРИНА: Только объясните, что имел в виду Дмитрий, когда мониторится каждый ребенок. Даже если он переходит из школы в школу, да?

Л. ДУХАНИНА: А он остается в базе данных. Он же остается российским ребенком – понимаете? – до которого есть дело всей нашей власти. И, конечно, должны создаваться база данных, результаты детей, которые они набирают, по разным срезам. Ведь одни срезы могут быть нацелены на изучение, как ребенок владеет предметным материалом, другие контрольно-измерительные материалы могут нацелены быть на уровень развития каких-то способностей, на оценку уровня развития способностей. И вот это все действительно должно накапливаться. И тогда у нас не будет ЕГЭ, конец 11 класса единственным измерителем. Вот от этой ситуации принципиально нужно уходить, когда единственным измерителем является ЕГЭ и конец 11 класса. Поздно мерить в конце 11 класса, мерить нужно раньше. И ведь наши родители-то это делают. Они периодически, когда им кажется, что ребенок что-то не знает и с каким-то предметом не получается, они же ведут к другому учителю и просят, чтобы он посмотрел, в какой ситуации реально ребенок находится внутри того или иного предмета. То есть запрос общества на эту систему реально есть. И вы абсолютно правы, она нужна, это единственно правильное профессиональное решение, ее нужно в стране создавать.

К. ЛАРИНА: Еще звонок. Наверное, последний уже, но, тем не менее, попробуем. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Меня зовут Наталья, я из Москвы. Я – директор школы и преподаватель английского языка.

К. ЛАРИНА: Прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела сказать, что мы работаем 25 лет по системе ЕГЭ, которую у нас в школе вводили американцы сами. И, в общем-то, 25 лет тому назад у американцев был культурный шок в силу того, что ученики списывали…

К. ЛАРИНА: Когда они увидели, что у нас происходит, ага.

СЛУШАТЕЛЬ: И они поступили, собственно, так, как должны поступить были американцы – а именно они начали разговаривать с детьми, они провели встречу с ними, где тема основная была… ну, можно ее сформулировать таким образом: «Честь дороже оценки».

К. ЛАРИНА: О, как здорово.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И, в общем-то, они заострили внимание на нравственной основе. Вот вы о лжи уже упомянули здесь, что дети начинают врать уже с юного возраста. И вы знаете, интересная была реакция: дети пошли с удовольствием на этот эксперимент и на разговор на эту тему. И, в общем-то, тянулись к правде. Но интересная была реакция и родителей - через несколько дней ко мне потекли их родители с вопросом: «Что это вы делаете здесь? Вы что, сами не списывали?». То есть они стали отстаивать право детей списывать.

К. ЛАРИНА: То есть право на вранье, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, право на вранье. Но, тем не менее, поскольку я человек упертый, то, так сказать, у них этот номер не прошел, и вот 25 лет мы работаем по системе. Вот предыдущий преподаватель, который говорил о том, что тесты – это формальная проверка знаний, это правильно. И это помогает отслеживать… вот мы отслеживаем, например, в нашей школе 10 лет так детей. И приучать к тестам, к психологии теста нужно с юного возраста. Маленькие, первоклашечки, они приучаются писать тесты за 10 минут. Тест идет на объем и на время: успел, не успел. То есть это подтягивает их очень. И, кстати сказать, наши ученики гораздо лучше начинают учиться по остальным предметам в своих регулярных школах.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья.

К. ЛАРИНА: Наталья. Это Москва, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Москва.

К. ЛАРИНА: Вы мне нужны. Я записала ваш телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну хорошо.

К. ЛАРИНА: Да, у вас телефон 503 – первые три цифры?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. 901-503…

К. ЛАРИНА: Тихо, тихо, тихо. Все, все, все. Значит, все правильно. Придете на «Родительское собрание» сюда, в студию?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, вы знает, я с вами с удовольствием, конечно, поговорю, но сейчас на лето уезжаю.

К. ЛАРИНА: Нет, не сейчас. Ну вот начнем учебный год, даст бог, и придете, и поделитесь опытом.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну хорошо, созвонимся. С удовольствием.

К. ЛАРИНА: Да, естественно, Наташа, у меня к вам еще вопрос. Вот его задавала Любовь Николаевна как раз учителям английского языка по поводу интершумов, которые существуют в аудиозаданиях.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете… значит, так. Первые три года я прошу российских педагогов говорить по-английски как можно меньше. Потому что это очень портит ухо ученика. И у нас абсолютно весь массив материала, который, в общем-то, базируется только на оригинальных источниках, записан носителями языка. И причем методически это разные совершенно записи – на развитие памяти, на развитие того, сего, пятого, десятого.

К. ЛАРИНА: Ну а что касается специальных искажений, вот о чем говорила Любовь Николаевна?

Л. ДУХАНИНА: Или записи речи человека, у которого есть дефекты речи?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что? Я, конечно, не ввожу дефекты речи в обучение. Это, бесспорно, вредно, на мой взгляд. Но дело все в том, что у нас просто сделано все таким образом, что носители языка говорят на разном английском.

К. ЛАРИНА: А, разные там есть диалекты.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. То есть это британский вариант, американский вариант, даже австралийский.

К. ЛАРИНА: Понятно. Наталья, ради бога извините, с вами ужасно интересно разговаривать, у нас время уже истекло. У нас такой финальный звонок получился очень правильный, которым мы просто перекинем мостим к нашим следующим встречам.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Надеюсь, что мы с вами увидимся. Любовь Николаевна, я вас благодарю от всего сердца за то, что пришли. Значит, чтобы наши слушатели не беспокоились, все, что было записано вами во время передачи на СМС, вот сейчас мы все это распечатаем, и я Любовь Николаевне отдам. Там есть и конкретные какие-то истории, о конкретных нарушениях рассказывают люди. Так что ничего не пропадет, дорогие друзья. И огромное всем спасибо за активность. Спасибо вам, Любовь Николаевна.

Л. ДУХАНИНА: Спасибо. Всего доброго. Хорошего воскресенья.