Как научить детей самостоятельно мыслить - Марат Алимов, Андрей Архангельский, Татьяна Базжина - Родительское собрание - 2011-06-12
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Добрый день. Это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона – ведущая Ксения Ларина, начинается мой отрезок эфира, начинается он традиционно с «Родительского собрания». И сегодня мы продолжим тему, которую затронули на прошлой передаче «Говорим по-русски», когда вот вместе с нашими слушателями цитировали отрывки из школьных сочинений и хохотали тут с Северской весело, так нам было смешно, вообще просто угорали. А потом я прочитала статью Андрюши Архангельского в газете «Взгляд» сетевой, и мне стало ужасно печально и грустно, потому что он, по сути, сказал то, что думает каждый. Вот когда мы изучаем все эти отрывки из школьных сочинений, пестрящие всякой ерундой, глупостями, нестыковками, нелепостями – про Наташу Ростову, про Евгения Онегина, про Печорина и прочее, и прочее, мы как-то забываем о том, что это из поколения в поколение передается. И, кстати, тот же показатель, какое тысячелетие на дворе. На сегодняшний день все эти цитаты из сегодняшних школьных сочинений, они мало чем отличаются от тех смешных вещей анекдотических, которые были в пору и моей школьной юности, моего школьного отрочества. То же самое. Но тогда-то была советская власть, и лицемерия – это была главная идеология страны, и мы к этому были привыкшие. Мы по радио слушали такие новости, над которыми потешались на кухне и говорили совсем другое. Вот именно эту параллель в своей статье провел Андрей Архангельский, который сегодня у нас в студии. Андрей, приветствую тебя, здравствуй.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же, в студии у нас, Марат Алимов, учитель русского языка и литературы школы 143. Добрый день, Марат, здравствуй.
М. АЛИМОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Татьяна Базжина, доцент Института лингвистики РГГУ и Высшей школы экономики. Таня, добрый день, здравствуйте.
Т. БАЗЖИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Тема, которую уже можно объявить – «Как научить детей самостоятельно мыслить?». Ну, я такое небольшое вступление сделала, а вот сейчас буквально, что называется, в строку. Ехала на метро сегодня, поскольку перекрыт весь центр из-за праздника. Сегодня же праздник – 12 июня – День независимости. Или как он там называется? День России. И в метро по радио мне об этом все время напоминали – что сегодня праздник. Прочитали мне стихотворение Есенина про одну шестую часть суши с названием гордым Русь, потом сказали: «Дорогие соотечественники, поздравляем вас с Днем великой России! Мы гордимся (цитирую по памяти) нашей страной, ее тысячелетней историей великих побед!». Вот я все это прослушала и поняла, что действительно мы вернулись в ту самую, казалось бы, невозвратную точку. Ну, собственно, мое вступление на этом заканчивается. Андрей, тебе слово. Если что-то добавить к тому, что ты написал, чтобы как-то начать разговор…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, вот язык - в этом смысле страшная вещь, русский язык. Он может вести себя так, а может вести себя иначе, может демонстрировать наилучшие качества, с которыми ничто не сравнится, а может существовать в режиме вот этих самых штампов и клише. И вот в этих штампах как бы аккумулируется вся ложь, все лицемерие. В этом смысле штамп – очень показательная вещь, то есть у меня лично срабатывает сразу стоп-сигнал, включается, и я понимаю, что этому верить нельзя. Вот в этом смысле меня интересует только вот этот момент языка: почему эта система штампов и клише, почему она в русском языке окопалась так прочно, почему за нее держатся, почему за нее цепляются? Ведь это, в принципе, ужасная вещь. Я не знаю, я просто вот хочу узнать, что думают об этом коллеги.
К. ЛАРИНА: Да, потому что когда мы смотрим результаты вот ЕГЭ по литературе, или даже та самая творческая часть «С», которую мы условно называем «эссе», сочинение на тему, когда школьники пытаются анализировать текст, который предлагается им в качестве задания, все равно набор штампов тут же выплывает откуда-то из-под сознания.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Причем вот эти штампы, они ведь носят характер не лексический, они фактически переходят в область мировоззрения, в область социальную. Потому что штампами разговаривают чиновники, политики, но им положено. Но почему вот этим языком клишированным пользуются другие люди, представители других профессий, например, учителя? Вот то, что мы видим в сочинениях, это же все отражается вот этот голос учителя, усредненного учителя, который именно так им вбивает в головы. Где штамп лексический, там штамп и мировоззренческий, там и мозги выстраиваются по этой линеечке. Это какая-то страшная беда. Что с этим делать, я не знаю.
К. ЛАРИНА: Кто ответит? Марат?
М. АЛИМОВ: Дело в том, что, как это мы уже неоднократно в эфире говорили, у нас на сегодняшний день нет четких целей литературного образования. А раз нет четких целей, у нас очень странно выстроен сам экзамен, который в своих вопросах, даже в своей последней части, которая, вы говорите, творческая, хотя ее практически невозможно назвать творческой, сейчас объясню, почему. В этом экзамене не прослеживается личность пишущего совершенно. Вот, допустим, вопросы последнего года: «В чем противоречивость образа Родиона Раскольникова?», «Что дает основание считать Наташу Ростову любимой героиней Толстого?»… Вот я читаю эти вопросы, и я понимаю, что здесь личность пишущего будет не важна. Здесь будет важно вспомнить материал, который 200 лет уже обсужден, и этот материал надо будет воспроизвести. Поэтому постольку поскольку конечный результат вот такой, стало быть, и среднестатистический учитель, понимая, что от этого зависит, в том числе, и какая-то его профессиональная компетенция, он так и делает – он ведет это все в том ключе, в каком это и было. И поэтому, собственно говоря, штампы, которые с советских времен в сочинениях были, а ничего не поменялось. То есть вот эта отдаленность литературы от личности читателя, как она была в советское время, но тогда были другие причины, так она и остается.
К. ЛАРИНА: Я давно это подозревала, Марат. Ну, у нас как бы вся реформа содержательная, она уходит в перечень произведений, которые мы изучаем на уроках литературы.
М. АЛИМОВ: Так это и было всегда.
К. ЛАРИНА: Чего-то изымаем, чего-то добавляем, а система остается преподавания советская абсолютно.
М. АЛИМОВ: Содержание не меняется. Извините, я вот еще два слова скажу. Я Кондакову задал вопрос в свое время. Вот вы говорите о том, что новые стандарты подразумевают развитие личности, метапредметность… ну, там три момента, и то, что знаниевая составляющая должна быть направлена на практику. Я упрощаю, но смысл такой – на практическое применение. А на сайте Министерства образования, где висят проекты нового стандарта для старшей школы, есть приблизительные образовательные программы по предметам. Я открываю литературу, там 2010 год пробит или даже уже 11-й, и опять вижу «Слово о полку Игореве», вот эти традиционные формулировки – патриотизм и так далее и тому подобное. Ну и заканчивая вопросом о любимой героине Наташе Ростовой. Ну а что же мы хотим? Я задал вопрос: «Как это все вяжется с модернизацией, с инновациями, со всеми этими красивыми словами?». Ну, мне было сказано, что мне пришлют новый вариант, но пока нет.
К. ЛАРИНА: Татьяна?
Т. БАЗЖИНА: Мы говорим сейчас об экзамене по литературе и о результатах экзамена по литературе. По-моему, на этот вопрос надо смотреть существенно шире. Проблема не в том, любимая Наташа Ростова героиня или нет, и эта проблема у Андрея в статье поставлена – это проблема владения родным языком. Причем не важно, проблема, во-первых, владения родным языком, а во-вторых, проблема – чудовищное слово – знанческая. На самом деле проблема представления того, как устроен мир и что в этом мире происходило. Потому что если мы будем продолжать эту идею и обратимся к совсем не школьникам уже, обмениваются такими же результатами экзаменов и вузовские преподаватели. «Откуда приехал на Русь Феофан Грек?» - «Из Грезии». С изумлением смотрит преподаватель. «Ну, не из Греции, конечно. Из Афин». Следующий: «Картина Брюллова «Оборона Пскова от псковского короля» - последнее незавершенное произведение автора». Преподаватель спрашивает: «Как Псков от псковского короля обороняли, и кто такой псковский король?». Картина не завершена. Два дня назад коллега рассказывает: ассоциативный эксперимент – «свеча горела на столе, свеча горела». Рассказывает молодой человек, говорит: «Вы знаете, первая ассоциация – Пастернак. Ну, это понятно, это произведение Пастернака. Вторая ассоциация – метель. Ну, это, знаете, там метель описывается. А третья ассоциация – какое-то Живаго». И вот здесь, по-моему, может быть занавес. Дальше юноша признался, что это недостатки школьного образования. Но ведь образование получается не только в школе, образование получается в среде, образование получается самостоятельно и так далее. То есть сводить все к школьным процедурам, на мой взгляд, не совсем верно. Потому что мы то же самое видим, что называется, во взрослой жизни. Читаю отчеты о результатах ЕГЭ по литературе. Тех, кто написал на 100 баллов, в 2011 году стало почти вдвое больше, чем в 2010-м: в 2010-м было три человека, в 2011-м – пять. Когда журналисты пишут вот это, они о чем-то думают? Когда вы, Андрей, сказали, что эти языковые клише свидетельствуют о клишированности сознания, на мой взгляд, они свидетельствуют о том, что сознание при произнесении отключено вовсе. То есть оно не включается в эту процедуру. И есть такой уже устоявшийся термин: «егэизация в сознание». Если вы откроете рекомендации ЕГЭ по русскому языку, то там к части «С», которая творческая, свободная, нужно просто написать то, что ты понял из текста, который тебе предложили – суть задания. Но там даются четыре зоны, которые должны быть обязательны. Эта вот часть «С» должна состоять из четырех абзацев. Если первый абзац не начнется словом «проблема», он не будет засчитан. Если не будет выражено личное мнение словами «я согласен (не согласен) с автором»…
К. ЛАРИНА: Точно, точно, я вспоминаю, у нас в школе так же. Точно, точно… Я говорю: «А почему у тебя все время начинается четвертый абзац со слов «я не согласен» или «я согласен»?». Он говорит: «Ты что, нам так сказали». «В этом произведении поставлена проблема…», и дальше какая-то начинается белиберда просто, потому что к этой проблеме нужно же чего-то присобачить, к этому слову. Да? Вот это да!.. То есть это вот так надо, да?
Т. БАЗЖИНА: Это ТАК НАДО. Значит, обсуждать надо не Наташу Ростову. Можно задать вопрос: «Докажите, что Елена Безухова – любимая героиня Толстого».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, абсолютно. Поставить на самом деле парадоксальный вопрос, противоречивый.
Т. БАЗЖИНА: Можно поставить любой противоречивый вопрос. Но для этого нужно быть готовым услышать противоречивый ответ. Я читаю работы юношей и девушек, которые клеймят и клянут молодое поколение. Я говорю: «Простите, пожалуйста, вы где этого наслушались, начитались?». Они мне говорят: «Вы что, не понимаете? Молодежь, она не очень удачная». Я говорю: «Почему? Вполне удачная молодежь». «Нет, надо сказать, что эта проблема тоже актуальна». И вот надо сказать, потому что иначе не оценят. На самом деле это провокативная ситуация, причем провокативная, провоцирующая. Это сознательная шаблонизация мышления людей. Я никогда не забуду, как в прошлом году сын моей приятельницы рассказывал мне, что ему снизили балл за этику. Я говорю: «Что ж ты такое вытворил-то в части «С»?». Он говорит: «Я Сонечку Мармеладову проституткой назвал». Я говорю: «Ну, действительно, не очень хорошо так говорить людям, которые проверяют и читают. Надо написать слово «блудница»». Он говорит: «Да-да, они так и потребовали». Я говорю: «Или «живет по «желтому билету»». Скажите, пожалуйста, а жить «по желтому билету» - это соблюдать нормы христианской морали и нравственности, что ли? Я никак понять не могу, в чем разница.
К. ЛАРИНА: То есть, подождите, правильно ли я понимаю, что мы все равно упираемся… вот эти схемы нам навязаны так называемыми контрольно-измерительными материалами, да?
Т. БАЗЖИНА: Во многом, во многом.
К. ЛАРИНА: Да, это самое главное? То есть важно не как преподавать, а как оценивать, да, так, что ли?
Т. БАЗЖИНА: Нет, не могу с этим согласиться.
К. ЛАРИНА: Потому что вы говорите «знанческая». Ну, извините, пример «живагу какую-то» - это, я понимаю, недостаток образования, человек не читал. Но ведь мы-то говорим еще и о том, что даже если читают, все равно они у себя в блоге могут написать все, что они думают на самом деле, а тут же параллельно на каком-нибудь экзамене вот этот набор штампов. Да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Их приучают к тому, что литература – это одно, а жизнь – это другое. Вот это разделение, оно порождает лицемерие. Вот начало лицемерия – когда им говорят, что про Наташу Ростову нужно думать, говорить и писать на каком-то особом языке, который только и смогут оценить преподаватели, а за все остальное вам поставят двойку. То есть это ужас что! В идеале надо было бы сказать им: «Ребята, вот как вы в блоге у себя пишете, так же напишите про Наташу Ростову все, что вы думаете. Это гораздо будет ценнее для самосознания…»
Т. БАЗЖИНА: Спорить невозможно с этим. Равно как невозможно спорить с тем, что нужно учить не буквы вставлять в слова, а по-русски говорить и писать. Мы в результате получаем студентов, которые не в состоянии высказать свое мнение по прочитанному тексту. Они читают научный текст, и они не в состоянии сформулировать. Шаблона нет, нет шаблона. Не понятно, как оценивать текст. Вот дали научную статью, надо прочитать, надо высказать свое мнение. Но не приложили план, план надо самому вырабатывать. Мы получаем студентов, практически неподготовленных к самостоятельной интеллектуальной работе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это речь идет о гуманитариях причем, да?
Т. БАЗЖИНА: Ну так как я преподаю гуманитариям, то, естественно, речь идет о гуманитариях. А я не думаю, что с технарями много лучше.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, в России с технарями всегда было лучше. Я просто вот какую вещь сказать, вот от чего у меня волосы дыбом встают. Когда началась перестройка, когда мне было 14 лет, вопрос с идеологическим клишированным преподаванием литературы, ну, там, литературы в частности и гуманитарных наук вообще, он был каким-то одним из ключевых. Это касалось истории, литературы языка. Это был такой вот момент, наиболее понятный всем, потому что все через это прошли. И вот казалось, что это вещь, от которой нужно освободиться в первую очередь. И вот тогда был какой-то, как мне показалось, всплеск обновленческий такой с 86-го по 91-й год, когда все новаторское, когда из детей вытаскивали личное, независимое…
К. ЛАРИНА: Когда появились вот эти знаменитые директора и учителя инновационные, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и они были на слуху. И я с ужасом слышу, что сейчас все возвращается к ситуации до 85-го года примерно.
Т. БАЗЖИНА: Ну это действительно показатель того, какая ситуация…
К. ЛАРИНА: Давайте уже, может быть, Марат скажет, действительно ли так, что некое возвращение к единообразию, оно присутствует, в том числе, и в гуманитарных науках?
М. АЛИМОВ: Вот я вспоминаю 90-е годы по поводу обновления и хочу сказать, что ну да, были отдельные директора, были отдельные школы. Помните, вечера в «Останкино» собирались, там выступали наши коллеги? А по большому счету, идеологическая замена… вот замена произошла. Я вспоминаю, что у нас в 90-е годы из программы были убраны Чернышевский «Что делать?», постольку поскольку идеология отпала, у нас был убран Островский «Как закалялась сталь», Фадеев «Молодая гвардия», потом пошел вот этот скандал, что, собственно, молодогвардейцы оказались и не те и так далее. Что мы получили взамен? Мы получили взамен Лескова «Очарованный странник», мы получили взамен достаточно широкий спектр «серебряного века».
К. ЛАРИНА: Булгаков появился.
М. АЛИМОВ: Появилась возвращенная литература – Ахматова, Цветаева, Булгаков…
К. ЛАРИНА: Платонов, Бунин.
М. АЛИМОВ: Но мне показалось, и до сих пор это кажется, что тогда это было сделано в пику. То есть нужно было восстановить некую условно историческую справедливость – убрали одних, поставили других. Но, по сути, ничего не изменилось. По сути, не изменилось. Понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это потрясающий момент. А почему, почему?
М. АЛИМОВ: А этим никто не занимался. Понимаете, вот была волна обновления…
К. ЛАРИНА: То, что я говорила – поменяли просто авторов.
М. АЛИМОВ: … Как проще всего эту волну продемонстрировать? Давайте уберем тех, кто говорили ненужные вещи, и поставим тех, кого они обижали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень верно. И то, что в «серебряный век» заменили…
М. АЛИМОВ: Убрали поэтов Демьяна Бедного и все прочее – это опять узость какая-то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот в этом тоже был какой-то провал, потому что это, честно говоря, не то, что приспособлено для обучения и преподавания.
К. ЛАРИНА: Давайте новости послушаем и потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, в нашей студии сегодня журналист Андрей Архангельский, учитель литературы и русского Марат Алимов и доцент Института лингвистики РГГУ и Высшей школы экономики Татьяна Базжина. Мы пытаемся научить наших детей самостоятельно мыслить. Но пока у нас это не получается, потому что на выходе от них совсем, оказывается, и не требуется это самостоятельное мышление. А вот когда они попадают в вуз к Татьяне, вот там-то как раз самостоятельное мышление необходимо, и там есть, как я понимаю, все возможности для того, чтобы проявить себя по-настоящему как человек свободномыслящий. Но тут-то и получается, что их этому не учили. Все очень связано с речью, я в этом убеждена. Как иностранный язык изучают? Как я понимаю, прежде всего на это все нацелено – на словарный запас, на возможность свободно выражать свои мысли. Вот все эти топики, которые на слуху сегодня у нас, я понимаю, что они делают свое дело. Топики – это как бы темы диалогов, темы рассказов, темы монологов на иностранном языке. Мне кажется, что давно пора это уже в систему русского языка перенести, чтобы люди могли свободно выражать свои мысли. Тогда им будет легче, кстати, и, как мне кажется, в любую схему себя встраивать, если это необходимо, конечно.
М. АЛИМОВ: Ну вот в защиту детей. Мы же все-таки педагоги. В защиту детей.
К. ЛАРИНА: В защиту учителей тогда уж.
М. АЛИМОВ: Нет, нет, в защиту детей, потому что я вспомнил вот ситуацию недельной давности, когда как раз проверял эти работы. Я очень быстро дам фрагмент из Тургенева «Отцы и дети», когда Базаров приезжает к родителям. Они его там всячески целуют и все прочее, лобызают. И первый вопрос: как характеризуют родители такое отношение к Базарову? А второй вопрос: в каких еще произведениях проявляется сила родительской любви? И по поводу того, что штампы штампами, но современный человек способен эти штампы преодолеть. Я запомнил несколько вариантов. Первый вариант – Грибоедов «Горе от ума», Фамусов по отношению к Софье. Знаете, очень убедительно. Да, он консерватор, все это понятно, он плохой человек. Но он любящий отец, и он желает своей дочери добра, поэтому он против каких-либо взаимоотношений с Чацким, понимая, что как только это случится, она будет разделять все невзгоды этого человека. Дальше назывались… ну, там более спорные вопросы – это Островский, это Кабаниха по отношению к своему сыну Тихону. Это, что мне очень понравилось, «Недоросль» - госпожа Простакова по отношению к своему сыну Митрофанушке. Это сила родительской любви. Другое дело, что это неправильная любовь, любовь, которая привела к тому, что сын отказался от матери: «Злонравия достойные плоды!». Да? Но, тем не менее, я вот точно совершенно могу сказать, что ни в одном учебнике, ни в одной методичке самое современной мы с вами не найдем таких литературных аллюзий. А, тем не менее, это выполняется, и выполняется очень убедительно. И я ставил максимальный балл, потому что я понимал, что здесь… пусть даже ему подсказали, не знаю, может быть, он сам это решил. Но все-таки это говорит о том, что в таком очень заформализованном деле, как экзамен ЕГЭ, особенно ЕГЭ по литературе, все-таки с большим трудом, но пробивается собственное мнение, не зависящее ни от среднестатистической речи учителя, не зависящее от каких-то штампов литературных, которые приняты.
К. ЛАРИНА: Марат, а вот такой вопрос у меня по ходу. А вот развитием вообще речи занимаются педагоги русского языка в рамках школьной программы?
М. АЛИМОВ: Ну, если честно, я думаю, нет. Я объясню, почему.
К. ЛАРИНА: А это важно, это нужно?
М. АЛИМОВ: Это, конечно, нужно. Потому что речь влияет на все. Плохая речь – плохое мышление. Да?
Т. БАЗЖИНА: Но проблема в том, что мы все время говорим: русским языком должны заниматься на уроках русского языка. Попутно замечу, что на русском языке у нас ведется все преподавание в школе.
К. ЛАРИНА: Тоже вопрос для меня большой. Никто не проверяет ошибки грамматические на других предметах. Можно писать, как угодно.
Т. БАЗЖИНА: Нет, иногда бывают учителя, которые проверяют. Одна из серьезных проблем современной школы состоит в том, что она монологизирована по сути, потому что задается вопрос от учителя, и даже если идет устный ответ, то есть набор сведений, которые ученик должен сообщить, тогда это позитивно оцениваемый ответ. Мораль – надо менять систему вопросов. И есть формула: как вы думаете?
К. ЛАРИНА: Которая предполагает различные варианты. Когда человека не ставят в состояние ступора: я же сейчас скажу то, что нельзя говорить… Да?
Т. БАЗЖИНА: И вот развивать речь можно не только и не столько на уроках русского языка. Когда мы говорим, что русский язык – это не только изучение, но и инструмент мышления, вот это задача, что называется, тотально всех учителей в школе. Это и историки, и географы, и математики. Потому что математики жалуются: человек не может решить текстовую задачу, потому что он не понимает условия. Я эксперимент ставила. Я понимаю, что у нас эксперименты на живых людях запрещены, я эксперимент ставила на студентах 3-го, 4-го курсов. Я просила их решить задачу Льва Николаевича Толстого о продавце и покупателе шапки: сколько денег потерял продавец? Ситуация такая: приходит человек, покупает шапку, у него 25-рублевая купюра. Продавец отправляет мальчика в соседнюю лавку, мальчик меняет деньги – 10, 10, 5, приходит обратно. Покупатель берет шапку, 15 рублей сдачи и уходит. Появляется через некоторое время хозяйка той лавки, где меняли деньги, говорит, что купюра фальшивая. Продавец, соответственно, возвращает ей 25 нефальшивых рублей. Вопрос: на сколько был наказан продавец, какой убыток он понес? Варианты ответов самые разные – от 50, 40, 35, 15. В общем, есть все, что угодно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это «Фальшивый купон» Толстого.
Т. БАЗЖИНА: Да, да, да. Это так называемая задача для церковно-приходских школ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Интересно.
Т. БАЗЖИНА: Задача, которая не связана с устным счетом. Она связана просто с логическим мышлением. И это показатель того, что мы не готовим детей к решению таких задач.
К. ЛАРИНА: Хотя они, кстати, есть, вот эти, так называемые, на смекалку задачи. В начальной школе они преподаются. Я, кстати, помню, что я с этим столкнулась… потому что в мое время таких задач не было совершенно точно. Я когда столкнулась с этим, я тоже смотрела совершенно тупо на эти тексты, я вообще ничего не понимала. Я говорю: «Олег, чем вы там занимаетесь? Что это за фигня какая-то?». Я вообще не могла ни одну задачу решить.
Т. БАЗЖИНА: Было очень такое замечательное отношение родителей и детей, когда дети учат родителей. Это тот самый вариант, когда яйцо учит курицу. Очень сильно укрепляет родственные отношения. В этой студии не единожды говорили, что проблемы не только в школе, что нужно разговаривать с детьми, нужно понимать, что они делают. То есть, на мой взгляд, нельзя все переводить только в русло школы.
К. ЛАРИНА: А вот давайте мы сейчас спросим молодого человека. А как вот…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что делать – в этом смысле?
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня есть, как ни странно, я разработал, придумал такую вот… такое у меня радикальное совершенно решение этой проблемы. Во-первых, у меня вопрос: зачем вообще детей заставлять читать произведения полностью? Я понимаю, что сейчас это звучит кощунственно. Да? Но 7-й, 6-й классы. Зачем им читать «Войну и мир», зачем им читать «Преступление и наказание» полностью? Это создает напряжение. Как им ставится задача, они вот здесь уже начинают страдать, потому что они гонят строку, они сидят, читают, заставляют себя, потом исходят и так далее. Мне кажется, нужно отказаться от этого традиционного русского приема полностью читать в школе произведения. Не нужно ни в коем случае. Запрещать под страхом наказания.
К. ЛАРИНА: А как?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вот как? На выбор ученика просто берутся любые две, три, четыре, десять страниц. Эти две, три, четыре, десять страниц очень внимательно прочитываются учеником. И он об этих своих собственных, выбранных им страницах рассказывает, что он понял. Все остальное произведение он не читает, он вытаскивает…
К. ЛАРИНА: А критика? Андрюш, а критика нужна, вот которую мы все проходили – Писарев, Добролюбов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Критика – это заранее прочитанные кем-то произведения. Вот штамп начинается с чтения критики. Вообще нет большего зла, чем так называемая критика.
К. ЛАРИНА: Сказал критик Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы предлагаем ученику работать только с тем материалом, который он способен воспринять. Не нужны обобщения, пускай он вытаскивает из этих 10 страниц то, что он понял. Еще радикальней - чтобы вообще не знал автора произведения, чтобы он попытался понять, о чем вот эти 10 страниц, что хотел сказать автор. То есть, условно говоря, это такой способ, как учат плавать – бросают в воду. Но все-таки тут не в воду, а в лужу. Поэтому…
Т. БАЗЖИНА: Ну, в лужах трудно плавать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ради всего все это делается? Ради того, чтобы заставить человека самостоятельно относиться к произведению. Потому что все, что я слышу сейчас, это говорит просто о нивелировании личности, то есть мы ради чего вообще все, как говорится, затеваем...
К. ЛАРИНА: А еще к тебе вопрос. А литературоведение нужно на уроках литературы? Я имею в виду вот эти жанры и прочее, прочее. Да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. Они и на факультете журналистики не нужны, в принципе.
К. ЛАРИНА: Про «Слово о полку Игореве» есть целый огромный раздел…
Т. БАЗЖИНА: А можно я скажу по поводу журналистов, да?
К. ЛАРИНА: Да, да.
Т. БАЗЖИНА: Учишься писать – это очень точно подмечено: учишься сам. Потому что пишешь. Кому-то удается научиться, кому-то деятельность противопоказана.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
Т. БАЗЖИНА: Давайте честно скажем, кто-то научился и стал писать, и его можно читать, а кому-то нужно как-то по-другому действовать.
К. ЛАРИНА: А говорить? Тань, но говорить-то надо научить.
Т. БАЗЖИНА: Говорить над научить всех по одной просто причине – проблема в том, что человек не в состоянии высказать ту проблему, которая у него есть. До тех пор, пока он не в состоянии ее сформулировать, он не знает, как ее решить. Говорить надо учить действительно всех. Причем говорить не на бытовом русском. Бытовой русский – это русский на кухне: «да», «нет». Говорить надо. Действительно, это разговорная речь, она кардинально отличается…
К. ЛАРИНА: Меняется форма урока. Вот вы говорили про монологизацию, да? Тогда это только исключительно форма дискуссионная, когда на равных учитель со своим… в качестве модератора может выступать, да?
Т. БАЗЖИНА: Модератор, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Даже о примитивной вещи скажу. Когда учительский стол не перед учениками, а в кружок, вот то, над чем мы смеемся… Когда мы над американцами смеемся, когда они сидят на подушечках, а учитель стоит посредине.
К. ЛАРИНА: У нас так Путин общается с молодежью.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да с этого же все начинается! От того, что нет диктата, от того, что монологизация.
Т. БАЗЖИНА: Андрей, от учительского стола можно отойти.
М. АЛИМОВ: Но предмет дискуссии должен быть интересным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: От учительского сознания, вы хотите сказать…
К. ЛАРИНА: Марат, вот мы говорили о перечне авторов, которых изъяли в перестроечные годы. Вот тогда, мне кажется, был бы важен какой-нибудь специальный курс вот во всей школьной литературе – именно советская литература, в смысле советская-советская, вот та, которая выброшенная. Я бы вернула, кстати, и Островского, и «Молодую гвардию».
М. АЛИМОВ: Уж Чернышевского-то точно.
К. ЛАРИНА: И Чернышевского, да.
М. АЛИМОВ: Как утопия – очень интересно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это все огромные произведения…
Т. БАЗЖИНА: Вы только что говорили о том, что не нужно читать полностью. И сами говорите, что нужно вернуть…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вернуть автора, и с него брать… Вот взять из него «Четвертый сон Веры Павловны», и пусть вообще чего хочет с ним, то и делает. Не предупреждать его ни о чем, пусть прочтет. Между прочим, это абсолютно коррелируется с работой Андрея Дмитриевича Сахарова о нашем будущем, где он практически описывает тот же город будущего, что и Чернышевский.
К. ЛАРИНА: А еще, кстати, у нас зарубежной литературы практически нет. Андрей, забыли про это. Зарубежной литературы вообще нет, считай.
Т. БАЗЖИНА: Есть. В части школ есть.
М. АЛИМОВ: В части?
Т. БАЗЖИНА: В части школ. Ну, Марат, вы же понимаете, что невозможно говорить о школе вообще. Более того, я когда разговариваю с разными людьми, далекими от образования, они говорят: ну вот есть школы городские, сильные школы, а вот какая-нибудь сельская школа. Господа, вы дайте себе труд доехать до какой-нибудь сельской школы…
М. АЛИМОВ: Да, сельские школы все очень разные, как и городские.
Т. БАЗЖИНА: И посмотрите, что там бывает существенно сильнее, чем в вашей элитной школе в столице. Андрей сказал замечательную вещь по поводу того, что не надо читать все произведение целиком. Достаточно давно написал статью, когда я занималась таким журналистским обеспечением образованием, написал статью профессор филологии, который сказал: «Если бы я многое не прочитал в дайджестах, я бы много не знал в мировой литературе». И тогда я, кстати, задумалась о пользе дайджестов. Потому что я стояла на дыбах и говорила, что никаких дайджестов быть не может. Но, тем не менее, есть еще одна очень серьезная проблема – это проблема чтения, проблема, что называется, чтения большого и трудного текста. Всякие разные скрининги, скроллинги, которые сейчас распространены в чтении. Вот одна из проблем, которая возникнет попутно – это проблема, что называется, преодоления большого текста. Мы, например, видим, что человек не в состоянии прочитать монографию от корки до корки.
М. АЛИМОВ: Мне кажется, его даже отпугивают эти размеры.
Т. БАЗЖИНА: Вы знаете, есть такой страх большого объема. Поэтому к этому тоже надо приучать. Другое дело, что вот читать своими глазами текст. Вот Писарев сказал то-то, Добролюбов сказал то-то. А вы что по этому поводу думаете?
К. ЛАРИНА: Прекрасно! Такое задание тоже есть. Я сама мучилась, сидела, мы выполняли это задание. Значит, надо рассказать, что думал Писарев, что думал Добролюбов, а потом сказать, с кем я согласен и почему. Понимаете?
Т. БАЗЖИНА: А вдруг я не согласен ни с кем?
К. ЛАРИНА: Вот я ему и сказала: «Ни с кем». Он говорит: «Мама, так нельзя. Я должен обязательно с кем-то быть согласен».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот если быть совершенно честным с самим собой, молодой человек в этом случае должен сказать: «А кто вообще такой Писарев? Почему я должен с ним коррелироваться? Зачем мне сравнивать себя с ним?».
К. ЛАРИНА: Откуда вообще, Марат… Дайте учителю сказать слово. Откуда вообще это повелось?
М. АЛИМОВ: Я вам скажу, откуда. Потому что у нас предмет «литература» подразумевает историю литературных учений, историю литературных направлений.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, кстати говоря, наследие советской власти.
М. АЛИМОВ: Это идет еще, мне кажется, вообще с царских времен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С царских даже?
М. АЛИМОВ: Да, с царских времен. Поэтому вот я хочу сказать, что, конечно, если мы меняем цель литературного образования, то мы должны от много отказаться. По поводу того, чтобы читать четыре или пять страниц – ну, не знаю, я вообще тоже считаю, что проблема больших текстов существует. И мы должны сейчас: а) мне кажется, заменить тексты на те, которые реально прочитать. Потому что «Война и мир» - это нет, это вот точно нет совершенно. С одной стороны. С другой стороны, мы говорили в начале эфира о том, что у нас существует как бы двойная бухгалтерия – говорим для себя, говорим на уроке и читаем на уроке. У нас существует двойная бухгалтерия еще и в плане списков литературных. У нас есть список, который мы читаем для предмета «литературы», а есть книги, которые мы читаем для себя. И я очень давно говорю о том, что если мы хотим пересмотреть содержание образования, давайте мы пересмотрим, по крайней мере, список книг, давайте мы его обновим, давайте мы его перемешаем, давайте мы проведем серьезнейшие исследования по поводу того, что читают современные школьники.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А у меня вопрос. Можно, Марат?
М. АЛИМОВ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какие бы книги вы добавили в школьную программу?
М. АЛИМОВ: Какие бы книги я добавил? Я бы добавил… ну, так сложно мне сразу сказать. Ну, например Свифта я добавил бы, «Букера» нашего. Добавил бы я, может быть, и Толстую, которой нет. Добавил бы я и Петрушевскую. Хотя их картины мира отличаются, это все-таки, так сказать, предыдущая эпоха. Можно было посмотреть что-то из зарубежной литературы. И вот это все перемешать, чтобы была мотивация: мы говорим и об этом, что интересно вам, и давайте поговорим о том, что есть в нашей культуре. Потому что есть четкое совершенно убеждение в том мое, что если мы совсем от всего откажемся, они никогда об этом не узнают, потому что школа остается единственным форпостом, где люди в большинстве своем узнают о русской культуре, о русской литературе. Но здесь есть такое опасение в том, что так, как они узнают, приводит к тому, что они больше никогда к книжной полке не подойдут и ничего не откроют. Даже такой, я помню, был текст на ЕГЭ, потому что мы о ЕГЭ по русскому языку заговорили… (неразб.) фрагмент был относительно того, что мы должны преодолевать свои школьные стереотипы.
Т. БАЗЖИНА: Школьные страхи.
М. АЛИМОВ: Вот мы хотим взять с книжной полки Достоевского, мы открываем страницу, и вдруг вспоминаем урок по Достоевскому Марии Ивановны, и мы кладем эту книгу обратно. Мы не можем это вот в себе преодолеть. Вот эта вещь такая серьезная.
Т. БАЗЖИНА: Вот Марат говорит сейчас по поводу перемешать списки, поменять списки. И он сказал замечательную вещь - что есть чтение по школьной программе, и есть чтение для себя. Проблема состоит в том, что в основной своей массе учительский корпус не знает, что читают дети для себя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же разрыв между народом и властью…
Т. БАЗЖИНА: И здесь возникает поколенческий разрыв, и здесь проблема состоит в том, что учителям надо читать то, что читают их ученики, для того, чтобы говорить на одном языке. Я не уверена в том, что не надо читать «Войну и мир», потому что я знаю по своим ученикам, они перечитывают «Войну и мир» раз в полтора – два года. И каждый раз, перечитывая…
К. ЛАРИНА: Это студенты, Тань, да?
Т. БАЗЖИНА: Но когда-то они были школьниками, когда-то их учили в лицее, потом они пришли в университет. Потом они закончили университет, стали заниматься своими делами, а «Войну и мир» все равно перечитывают, хотя литературе я их совсем не учила. А то, что говорит Андрей по поводу штампованности, школа, как мне представляется, и должна преодолевать эту штампованность, потому что она у нас в телевизоре. Потому что телевизор очень похож на старый анекдот: «Дайте мне, пожалуйста, доктора «ухо-глаз»». Вижу одно, слышу совершенно другое. Понимаете? Вот это двуязычие… Двуязычие не в значении «русский и иностранный»…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А один русский и другой русский.
Т. БАЗЖИНА: …А два разных языка в написании действительности. Мы это в новостях сегодня слышали…
К. ЛАРИНА: Ребят, давайте, все-таки к финалу подходим. Танечка, да? Здесь важно все-таки понять, может быть, дать какой-то совет людям, которых так же, как и нас, а я уверена, что таких людей много, невероятно волнует эта тема, потому что люди же не слепые и не глухие, они же видят, что происходит. Каким образом все-таки этому сопротивляться? Каким образом можно все-таки научить ребенка мыслить самостоятельно? И самое главное – чтобы он не боялся этого делать. Потому что научить-то можно, но страх-то все равно же возникает, что если вот шаг вправо, шаг влево равносилен, что называется, расстрелу. Да? Марат?
М. АЛИМОВ: Мне кажется, что здесь можно говорить и об образовательных системах. Я в этому году работал в вальдорфской школе, для меня это был новый совершенно опыт. И я специально согласился на это, чтобы понять, что есть альтернатива очень хорошая. И вот, собственно, мыслительная деятельность, о которой мы говорили, которая была объявлена, она там развита очень сильно. И более того, опять-таки тот проект, который не знаю, будет принят или нет, стандартов предполагает проект, итог. Ну, вы помните этот пресловутый разговор о трех обязательных предметах и проект. Вот, мне кажется, проект, именно проект не затертый, не так, как сейчас, любая компиляция называется проектом, а именно тот проект, который по сути своей является проектом, основанный на самостоятельной работе ученика, а учитель выполняет роль тьютора, и не более того – вот это шаг к развитию мыслительной деятельности.
К. ЛАРИНА: А вот тренинги есть какие-нибудь домашние, чтобы потренироваться, что называется, на кошках?
Т. БАЗЖИНА: Вот. Вы ж на самом деле модель решения этой проблемы подсказали же, Ксения, сами: «Я выполняла с сыном домашнее задание». Говорила, что думать надо вот так, так и так. Я понимаю, что далеко не каждый родитель будет разговаривать со своим ребенком, далеко не каждому ребенку по силам исследовательский проект, не надо кривить душой. Не все могут выполнять исследовательские проекты. Но такое общественное поощрение думанья и высказывания своего мнения, именно общественное поощрение – на мой взгляд, это один такой мелкий-мелкий… это все делается мелкими шажками, как мне представляется…
К. ЛАРИНА: То есть начинать с обсуждения фильма, с обсуждения передачи, да?
М. АЛИМОВ: И при этом чтобы это не входило в противоречие с тем, что происходит на уроке. Да?
К. ЛАРИНА: А как же?
М. АЛИМОВ: А вот как?
Т. БАЗЖИНА: А почему это не может входить в противоречие? Вы знаете, мы читаем тексты разных авторов, и они входят друг с другом в противоречие.
М. АЛИМОВ: Нет-нет, я не про то. Я про то, что мы учим свободе, и эта свобода должна поощряться и в то время, когда он выходит из школы.
Т. БАЗЖИНА: Вы знаете, совсем не обязательно поощрение встречать абсолютно везде. Иногда бывает так, что человек встречает не поощрение, а, наоборот, отрицание. Это тоже нужно уметь держать удар.
К. ЛАРИНА: Андрюша?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну вот тоже есть ситуация лицемерия, когда ты пишешь, наезжаешь на Марию Ивановну, и тебе пишут в комментариях: ну вот иди, сам поучи. Это совершенно справедливый упрек. Мне кажется, решение проблемы в практической плоскости лежит именно в том, чтобы идти и преподавать. Вот Быков Дмитрий Львович сказал как-то, что лучшее, что может сделать сегодня гуманитарий – это идти в школу и преподавать. Я вот, допустим, провел один урок в 179-й школе московской. И я был просто потрясен тем, какие там дети. Это вот наше будущее.
Т. БАЗЖИНА: Я отработала два года в 179-й школе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому я говорю, да, насколько хватит моих сил, вот чем раньше, чем больше…
К. ЛАРИНА: Дай я скажу. Я в нашей школе 1479 тоже встречалась с нашим 10 классом, гуманитарный класс. И я была потрясена! Я сначала минут 40 им рассказывала то, о чем мы сегодня говорим: не бойтесь самостоятельно выражать то, что вы думаете, говорите… читать, читать, читать… говорить, говорить, говорить… говорите все, что вы чувствуете… Потом они стали выходить и читать свои произведения. Никто их не заставляет писать стихи и рассказы. Но я была в шоке, я просто была потрясена, насколько они открыты, свободны, бесстыдны в какой-то степени. И это заслуга учителя, которая сидит, слушает и не говорит: «Где ты этого нахваталась? И ты можешь такое писать в свои 16 лет?!». Она сидит с восторгом.
Т. БАЗЖИНА: Вот вы и дали рецепт – помогите Марии Ивановне.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Идите в школу. Да, вот идите в школу и преподавайте. Покажите пример.
К. ЛАРИНА: Спасибо всем большое. Я напомню еще раз, что сегодня в нашей передаче принимали участие Андрей Архангельский, Марат Алимов, Татьяна Базжина. Программу провела Ксения Ларина. Мы на этом завершаем нашу передачу. И до встречи.