Легко ли быть ребенком в России? - Ирина Хакамада, Евгений Бунимович, Бертран Бейнвель - Родительское собрание - 2011-05-29
К.ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, добрый день, радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу, в студии уже ведущая следующего отрезка эфира Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Оно у нас сегодня очень серьезное, поскольку посвящено защите прав детей на территории РФ. Повод для такого разговора – это грядущий доклад России, который будет представлен в комитет ООН по правам ребенка о том, какого прогресса страна достигла в области защиты прав детей. Каждые 5 лет государства, которые подписали Конвенцию о правах ребенка, должны предоставлять такой отчет.
Сегодня в нашей студии Бертран Бейнвель, представитель ЮНИСЭФ в России. Добрый день, господин Бейнвель. Бертран – можно к вам обращаться по имени?
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Конечно. Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте. Если что, Бертран говорит по-русски, поскольку в России работает, но, тем не менее, у нас есть спасательный круг в лице Вячеслава Тихомирова, директора по общественным связям детского фонда ООН ЮНИСЭФ. Приветствую вас, Вячеслав, здравствуйте.
В.ТИХОМИРОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здесь же в студии, конечно же, уполномоченный по правам ребенка по Москве Евгений Бунимович. Добрый день, Жень, здравствуйте.
Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И общественный деятель, писатель, а также мать прежде всего, будет представлять у нас сегодня родительскую общественность на нашей передаче Ирина Хакамада.
И.ХАКАМАДА: Да. Собрание-то родительское, а тут одни эксперты. (смеется) Я – родитель.
К.ЛАРИНА: Да. Нашим слушателям напомним средства связи. Телефон прямого эфира, если получится, 363-36-59. Номер SMS +7 985 970-45-45. Ну и, естественно, твиттер, аккаунт @vyzvon – тоже мы им пользуемся во время прямого эфира. Ну, давайте мы начнем. Все-таки, когда я готовилась к программе, я поняла, конечно, что картина у нас удручающая в России, связанная с правами детей. По совершенно разным фронтам, начиная с проблем с наркотиками и заканчивая домашним насилием – проблема, которая самая закрытая, самая спрятанная и до сих пор никаких попыток ее решить не предпринималось. Только какие-то точечные удары, когда ситуация выходит из-под контроля уже окончательно.
Ну и кроме этого и по статистике, что тоже невероятно страшно, наша страна занимает первые места по количеству самоубийств среди подростков – тема, которая тоже требует отдельного разговора. Но это только то, что на меня произвело очень сильное впечатление. Ну, давайте дам слово Бертрану для того, чтобы он поделился своими выводами, поскольку, все-таки, вы ситуацию знаете уже сегодня в России. Вот, что для вас представляется самым проблемным сегодня в нашей стране в отношении детей?
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Спасибо. Ну, я думаю, как вы сказали, прогресс был в том, что касается прав детей в РФ. Мы видели, например, что есть новые учреждения, новые политики для детей даже на уровне города. И я думаю, что это очень хороший прогресс. Но, все-таки, есть еще острые проблемы как, например, число отказов детей из родных семей.
К.ЛАРИНА: Отказники так называемые.
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Да. Это постепенная проблема, нам надо это решить через политику, через изменение системы и через ресурсы для того, чтобы поддерживать больше профилактики, чем помочь когда есть такая ситуация.
Другая проблема, как вы правильно сказали, это в том, что касается подростков. Как вы правильно сказали, Россия – это одна из стран с самым высоким процентом самоубийств среди подростков в мире. Конечно, это очень сложный вопрос, это очень сложно понять, почему это так, каковы причины. Но о чем это нам говорит? Это значит, что нам надо иметь хороший анализ, хорошую политику, хорошие услуги и программы для подростков, и развить тоже возможности для того, чтобы подростки сами смогли принимать участие и в жизни городов и общества.
К.ЛАРИНА: Ну, а что касается домашнего насилия и вообще преступлений против детей, все, что связано с педофилией и детской порнографией, вот здесь как вы ситуацию оцениваете в России?
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Ну, думаю, что вообще насилие против детей – это общая проблема повсюду в мире, во всех странах мира. Но надо постепенно решать такую проблему, конечно, на уровне страны. В РФ первый шаг – это ратифицировать международные инструменты, которые будут больше защищать детей от насилия. И мы это подчеркиваем как ЮНИСЭФ, потому что если у нас нет хорошего, крепкого законодательства, это будет сложно развить политику, чтобы обеспечить ресурсы и чтобы тоже понять, кому что надо сделать в рамках общей политики.
Конечно, это острая проблема, трудно говорить об этом, потому что это происходит внутри семьи. И многие думают, что то, что происходит внутри семьи, это никого не касается.
К.ЛАРИНА: Частная жизнь, да.
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Да. И поэтому нам надо найти способ для того, чтобы спасать детей, когда они в таких ситуациях. Нам надо развить механизмы координации между полицией, между социальными работниками и так далее. И другие вопросы, это, конечно, эпидемия ВИЧ, которая тоже проблема в РФ, это одна из стран в мире...
К.ЛАРИНА: То есть ВИЧ-инфицированные дети, да? Или рожденные от ВИЧ-инфицированных родителей.
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Да, ну, вообще в обществе. Но, конечно, есть влияние на детей. Потому что когда они потеряют родителей из-за ВИЧ, есть проблема дискриминации для детей, которые даже не живут с ВИЧ. Но родители живут с ВИЧ, и РФ – это одна из немногих стран в мире, где эпидемия развивается.
К.ЛАРИНА: Эпидемия СПИДа, да?
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Да. И поэтому нам надо тоже работать с подростками, для того чтобы они могли защитить себя от ВИЧ, и, конечно, помочь тем, которые уже живут с ВИЧ, даже если это из-за наркотиков, например. А мы знаем, что надо смотреть на эту проблему не как проблему преступников, надо смотреть на эту проблему, что это люди, которым нужно помочь, которые страдают от этого. И им нужно помочь, и нам нельзя исключить таких людей из нашего общества.
К.ЛАРИНА: Ну, насколько я знаю, еще одна обязательная тема, которая всегда рассматривается в обсуждении подобных докладов, - это так называемое инклюзивное образование. То есть тема детей-инвалидов, детей с ограниченными возможностями и их возможность активно участвовать в нормальной жизни. У нас же здесь тоже большие проблемы в России, с этим связанные.
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Да. Когда вы увидите число детей, которые живут с инвалидностью и сколько из них могут учиться вместе с другими людьми, мы видим, что там есть проблема. Но с другой стороны, я думаю, что есть очень большое внимание сейчас в стране к этой проблеме. И мы видим, что есть, особенно на уровне субъектов РФ, на уровне городов, есть сейчас политическая воля для того, чтобы поддерживать семьи, у которых есть дети с инвалидностью для того, чтобы они смогли учиться вместе с другими детьми в школах. И мы думаем, что это первый шаг. Когда мы говорим об инклюзивном обществе, нам надо это начать через школу.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, я попрошу Евгения Абрамовича прокомментировать все, что мы услышали, может быть, добавить что-то к каким-то проблемным вещам.
Е.БУНИМОВИЧ: Да, я готов прокомментировать, но давайте в обратном порядке, начнем с конца. Ну, например, то, что касается инклюзивного образования. Здесь, мне кажется, у Бертрана более какой-то позитивный взгляд, чем у меня. Потому что я очень внимательно этим сейчас занимаюсь, это очень тяжелая проблема. Я думаю, что более позитивный взгляд, потому что больше всего сделано в Москве. И поскольку у нас ЮНИСЭФ в Москве, то он видит московскую ситуацию – она, действительно, сдвинулась, продвинулась существенно. Только что была коллегия департамента образования, я смотрел внимательно эти данные, которые будут на 1-е сентября: уже не 120 школ, как некоторое время назад, а 1700 с чем-то образовательных учреждений к 1 сентября будут в той или иной степени подготовлены, а за 3 года по программе вообще все 4 тысячи образовательных учреждений Москвы должны быть подготовлены к тому, чтобы дети-инвалиды, дети с проблемами здоровья учились.
Подготовлены по-разному: это не только пандусы эти пресловутые, о которых начинают говорить. Это и для слабослышащих, для слабовидящих, там, соответственно, расширены проемы, там лифты или подъемники. То есть там огромная с точки зрения технической работа. Но всем понятно, что это вопрос не только технический.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Е.БУНИМОВИЧ: И я вам хочу сказать, что это вопрос такой, очень характерный даже для всех тех, кто считает, что «да, конечно».
К.ЛАРИНА: Это мировоззренческий вопрос.
И.ХАКАМАДА: Да. Это для тех, кто считает... Вот, я только что был на одной телевизионной программе (не буду говорить, какой именно, потому что они очень позитивно хотели это все показывать, ну и показывали, и потом со мной разговаривали). Но там был Владимир Мишуков, известный наш фотограф...
К.ЛАРИНА: У него ребенок с синдромом дауна.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. У него спросили: «Ну, вот, почему вы не отказались?» И я когда после него говорил, я говорю: «Послушайте, даже вопрос, который вы ставите, это такой же как «почему вы не воруете?», «почему вы не уезжаете из России?» Понимаете, да? Вместо того, чтобы спросить, наоборот, вообще у того, кто отказывается, да?
К.ЛАРИНА: Это, вот, никоновская эта система.
Е.БУНИМОВИЧ: Да-да-да. Вместо того, чтобы спросить у тех, кто отказывается «Почему вы отказываетесь?», у человека, который не отказывается... Он говорит: «Потому что это мой ребенок». Он очень растерялся от этого вопроса. Ну, характерно, даже те, кто хочет, делают программу об этом. Понимаете? Даже они ставят вопрос, вот, какой-то совершенно обратной историей.
И здесь, конечно, очень многое зависит. И я могу сказать, что по нашему исследованию, кстати, дети гораздо естественнее и нормальней ко всему этому относятся. Протест гораздо больший у взрослых, чем у детей. Потому что, во-первых, они сами этого не видели, в Советском Союзе все это было закрыто, заперто в квартирах, дети не получали образование. Проблема очень серьезная. Я могу сказать, что уполномоченный по правам ребенка в регионах, которых сейчас больше 70-ти, поскольку Москва – единственный регион, в котором есть даже закон об этом и я, вот, сказал вице-мэру Москвы, что с 1 сентября мы будем проверять выполнение просто по школам конкретно, выполнение вот этих самых законодательных норм. Но в регионах они подходят ко мне и говорят, что «мы даже пытаемся сделать, но насколько дремучий...» Здесь даже дело не в политической воле, а в дремучести самого сознания, которое настолько против... Ну, можно построить пандусы. Но если туда откажутся идти дети и родители, то школа будет пустой.
То есть это очень серьезный вопрос. И так везде. То есть структуры готовятся. Это важно. Потому что без средств, без денег, без подготовки специалистов все равно ничего не будет. Но по каждой позиции здесь есть вот эта проблема инерции такой вот.
К.ЛАРИНА: Менталитета.
Е.БУНИМОВИЧ: Менталитета не только власти, но и общества.
К.ЛАРИНА: Общества, да. Потому что это касается и проблемы с ВИЧ-инфицированными.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот, например, вот, с ВИЧ-инфицированными, пожалуйста. Могу вам сказать просто.
К.ЛАРИНА: Абсолютно изгои.
Е.БУНИМОВИЧ: Только что мой аппарат, мы сейчас смотрим положение в московских детских домах, и материально, в общем, гораздо все существенно лучше и чище, и, в общем, все, конечно, не так, как было раньше. Но вот там, где находятся дети ВИЧ-инфицированные или с такого рода проблемами, о которых говорил сейчас Бертран, у них проблема с летним отдыхом. Потому что...
К.ЛАРИНА: Никто не берет.
Е.БУНИМОВИЧ: Никто не берет. То есть, как бы, никто не против, но выясняется, что никто не берет. Это каждый год эта проблема, мы каждый год отдельно занимаемся. Но решится эта проблема, понимаете? Но если она каждый год решается через колено, это уже говорит о том, каково отношение и все остальное. Хотя, там их, вот, в этом самом детском доме, там хорошие очень условия, там все замечательно. Но они же в мире должны жить, а не в доме.
Теперь хотел сказать отдельно про отказы из семей. Это очень сложный вопрос, и здесь, действительно, очень важно понять, что нам, действительно, когда говорится слово «профилактика», это не абстрактное слово. У нас просто чаще всего, когда мы говорим о семьях, у нас чаще всего звучит слово «контроль». Теперь, наконец, стало звучать слово «сопровождение». И, наконец, стали понимать, что даже, извините, экономически выгоднее вот в этой ситуации, когда в семье какой-то кризис, когда там молодая мама, маленькая мама, которой нечего есть и так далее, и вот у нее ребенок – так вот лучше ей сейчас помочь, лучше ее сейчас найти, поискать, чем потом всю жизнь заниматься ее ребенком. Это трагедия для ребенка и для нее. И все равно это даже материально государству гораздо тяжелее потом всю жизнь заниматься этим ребенком.
И, вот, мы открыли центр маленькой мамы, где как раз для таких. Почему? Это совсем не обязательно какие-нибудь сироты, но просто их гонят из дома.
К.ЛАРИНА: А по каким причинам, в основном, отказываются от детей? По материальным?
Е.БУНИМОВИЧ: Вот первый момент, конечно, когда несовершеннолетние допустим.
К.ЛАРИНА: Когда ранняя беременность.
Е.БУНИМОВИЧ: Когда ранняя беременность. Вот, как начинают говорить все наши моралисты? «Вот, не надо». Хорошо, не надо, я согласен, что не надо, надо заниматься этой профилактикой. Но она уже есть, понимаете? И, вот, уже все это есть, значит, надо помочь. Семья часто не хочет помочь, даже, наоборот, гонит и так далее. Вот мы открываем этот центр и открыли, вернее, и помогаем с тем, чтобы они в первые полгода не отказались.
Дальше. Когда это, действительно, больные дети, у нас, к сожалению, даже врачи в роддомах в таких случаях...
К.ЛАРИНА: Предлагают сами?
Е.БУНИМОВИЧ: Да-да-да. И это до сих пор продолжается. Понимаете? До сих пор продолжается: «Да что тебе маяться всю жизнь? Откажись». То есть вместо того, чтобы, наоборот, сказать, что мы тебе всю жизнь будем помогать построить эту систему помощи и всего остального, говорят: «Зачем тебе эта обуза? Зачем тебе это?»
Вот это все реально существует, и у нас очень серьезно, кстати, это связано еще с отказами, очень сильно связано с мигрантами. И тоже, понимаете, это очень тяжелая история, потому что женщины – во-первых, они не ходят в соответствующие учреждения, куда надо ходить во время беременности, они стараются часто избавиться. А потом, когда не получается, это отражается на ребенке, который, к сожалению, уже нездоровый ребенок. И потом это, соответственно, отказ и только несколько стран (вот, кстати, Молдавия сейчас этим занялась), ну, что вот это наш ребенок – давайте мы его будем брать. То есть это тоже правда. Но это серьезная проблема тоже, потому что я думаю, что нам тоже нужно в этом вопросе опять не закрывать глаза, что там происходит на этих рынках, что происходит в этих закрытых полулегальных домах и так далее. Там тоже рождаются дети и тоже нужно думать, что с этим делать.
И еще. Вот то, что говорилось о насилии в семье. Это очень болезненный вопрос, очень сложный вопрос еще и потому, что у нас, действительно, практически нет никаких данных. То есть это иногда вылезает как-то, да?
К.ЛАРИНА: То есть статистики даже нет никакой?
Е.БУНИМОВИЧ: Со статистикой очень плохо. Статистика только тогда, когда это уже завелось уголовное дело. И не только, кстати, по этому поводу. У нас, например, вот мы провели сейчас исследование как раз по жестокости и насилию по отношению к детям, и в том числе в семье. Очень трудно даже шло исследование. Но даже то, что есть, то, что мы получили... Вот, например, видно очень хорошо по официальным данным, что все, что связано с действиями сексуального характера, какой-то фантастический рост. Если 2000-й год по Москве – 160, то 2008-й – 4479. То есть представьте себе вообще. Просто по остальным позициям такого роста нет. Ну, такой есть рост, а, вот, по этим – обязательно. Развратные действия – то же самое, то есть втрое больше там. Незаконное распространение порнографических материалов – тоже там 361 – 2017. Ну, можно считать, что сейчас больше этим занимаются правоохранительные органы. Но вообще считается по статистике, что примерно только десятая часть такого рода преступлений вообще выходит наружу и вообще фиксируется.
Более того, у нас удивительная страна в этом смысле, в смысле статистики. Если нету уголовного дела, то просто само обращение не считается.
К.ЛАРИНА: Не считается. Ну, о способах решения этих проблем мы попробуем поговорить уже во второй части программы – я попрошу уже Иру Хакамаду подключиться, после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание». Напомню, тема сегодняшней передачи – «Легко ли быть ребенком в России?» В нашей студии Бертран Бейнвель, представитель ЮНИСЭФ в России, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по Москве и Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель и мама. Ну, вот, Ирине хочу слово передать, чтобы мы немножко поговорили о способах решения этих проблем. Как правильно заметил Евгений Бунимович, что называется, с языка снял, что проблема не только в технических вещах. Можно придумать 100 тысяч замечательных законов и нанять еще 100 тысяч курьеров и чиновников, но проблема не будет решена, потому что даже если мы коснемся темы, опять же, отказников, детей, которые помещаются в детские дома, либо детей, которые изымаются из неблагополучных семей, поскольку зафиксированы факты домашнего насилия, они куда изымаются? Они изымаются в чудовищные детские дома и приюты, которые в большинстве своем в России представляют зрелище жуткое. Это вот такая тюрьма для детей, по сути. И там же, опять, детей и бьют, а потом дети бьют других детей. И вот этот бесконечный круговорот агрессии мы наблюдаем в течение года, десятилетий, столетий во всех сферах нашей жизни. Ну, в общем, Ире слово передаю. Ир, пожалуйста.
И.ХАКАМАДА: Ну, я не знаю, вообще-то, чего тут делать. По-моему, чуть-чуть эти проблемы есть везде, но в России они выглядят хуже по одной простой причине. Мне так кажется, что ребенок, его права, качество его здоровья, его развитие индивидуальное, его будущее не являются приоритетом государственной политики. Приоритетом является идеологическая накачка нового поколения. И здесь все работает очень жестко. Образовательные стандарты ужасные, соответственно, в школе больше накачивают, чем занимаются индивидуальным подходом к образованию. Диспансеризации почти не бывает, никто не знает, в каком состоянии здоровье учеников. И на автобусах на Красную площадь привозят, галстуки вешают. В общем, основная идея, что в Советском Союзе потеряли идеологию – теперь надо патриотизм вернуть. А то, что носители патриотизма больны и нездоровы, агрессивны, с кучей комплексов и все зависит только от семьи – забыли.
То есть получается так: ребенок – это результат партнерства двух институтов, Семья и Государство. У нас принято так: если семья более-менее, вот пусть семья и занимается. Наше дело формальное – образование дать, прости господи, хоть какое-нибудь, среднюю школу. А дальше – семья. И даже в школе главное – семья. То есть все учителя настроены на то, что у нас зарплаты низкие (они не виноваты – действительно, им плохо), поэтому свое кое-как дело сделать, сказать «Спасибо, родители, что мы хотя бы что-то делаем, потому что за эти деньги вообще мы вообще ничего не должны делать». А дальше опять семья.
Если ребенок неблагополучный, тогда выступает государство. Но государство подходит формально, для них эти дети-маргиналы – они не приоритетны. Поэтому главное – ну, одет, кое-как накормлен и до свидания. А поскольку страна с неравными полюсами доходов, где 10% населения фактически контролирует почти потребление всего дохода (то есть у нас бедность высокого уровня, особенно в регионах), то и получается, что у нас новое поколение и садистское, и изнасилованное, и агрессивное, и отказное, и никакое, и ВИЧ-инфицированное. Я с трудом защитила молодую маму с ребенком, которая вышла замуж. Она сама – носитель ВИЧ, то есть она не больна, но носитель. Молодой муж – носитель. У них родился ребенок здоровый. И когда брат ее остался один, мама умерла, отца не было, то они никак не могли получить маленького мальчика к себе в семью, потому что они оба были носителями. И его замучили в детском доме. Представляете, при живой сестре он рвется домой, его не пускают. Там была дикая трагедия. Только с помощью высокого уровня адвокатов мы смогли, наконец, добиться получения ею права забрать своего собственного младшего брата. Поэтому жестокость, варварство, антропологический подход к детям вперемешку с идеологией привел к тому, что все это в атмосфере-то летает. А население очень жестокое. И если нету приоритета ребенка в стране, то и в отношении к нему со стороны родителей тоже нет приоритета: «Ах, вы все скинули на меня? Ну, вот, тогда я и защищаю своего ребенка. Какие-то там инвалиды меня раздражают, этих дебилов мне здесь не надо. Я за это заплатил, и пусть у меня будет царство небесное в этой школе. Остальные все пошли нафиг».
Понимаете, жестокость порождает жестокость. Поэтому, ну, нужна же инфраструктура. И я всегда за мораль. Но я всегда и за баланс материально.
В провинции подросткам деться, ну, некуда. Даже в Москве некуда, если бедная семья. Ну, все за деньги, понимаете? Ну, все. Даже формально без денег, а реально за деньги. Тебя все равно выкинут. Ну, все равно. Даже если ты поступил, ты – гений, профессионал, поступил в профессиональную школу, там я не знаю, фигурного катания или тенниса, все равно родители должны где угодно найти деньги на соревнования ребенка, оплатить ему гостиницу и билет. Ну, всё. Всё кончилось, понимаете?
А теперь, представляете, провинция, какая-нибудь Тверская область, где вообще рабочих мест нет, где подростки доходят до ручки. Ну, куда? Где эти спортивные клубы? Где эти какие-то секции, карате, айкидо, я не знаю, танцев, да?
К.ЛАРИНА: Нет, ну есть какие-то подвижники, но это все такие единицы.
И.ХАКАМАДА: О, это единицы. Эти подвижники – у меня есть театр, который интегрировал детей с разными способностями вперемешку со взрослыми. Это не дети – там до 30 лет. Там и маленькие, и средние, и так далее. Этот театр не может, каждое лето ищет хоть какого-то спонсора – им нужно 30 тысяч долларов, чтобы всех детей вывести за город, чтобы они месяц общались, там играли свои спектакли. Благороднейшая цель. Причем, их приглашают во Францию выступать, везде их таскают, они очень талантливые (я видела эти спектакли), но невозможно в России найти деньги. Потому что когда фонд Федерация с Шерон Стоун – это одна история, все раскручено и все идет в одну сторону. А системы, при которой поддерживается со стороны государства его фондом, грантами, грантами поддерживается вот эта вот целая большая плеяда предприятий... То есть каждая инициатива возникла – и тут же поддержать. Вот этого нет.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот то, что Ирина говорит, очень важный момент, потому что, действительно, поскольку я знаю обе стороны вопроса и, вот, государственную, и вот эту, которая приходит ко мне, очень часто вот эти энтузиасты, очень трудно... Все есть, да, действительно – и вот такие театры есть, и клубы, и все, что хотите. И есть государственная помощь. Совершенно невозможно состыковать, потому что они все неформатные. Естественно. Они не могут быть форматными.
И.ХАКАМАДА: Они кое-как выживают.
Е.БУНИМОВИЧ: Они все по-своему. Вот, одни вот такой театр, который и дети, и взрослые. Ага, он у нас не прописывается сразу по статье, потому что у нас есть статья какая-нибудь по детям, статья по взрослым. Я хорошо помню, вот, Кириченко. Он еще, когда я был еще до моего нынешнего поста, когда он однажды ко мне обратился, что он хотел поисковик, выехать с ребятами. Ну, уж казалось бы, Кириченко, телевидение, да? Я звоню в соответствующий департамент, говорю: «Вот, военно-патриотическая работа, вот, замечательный человек хочет вывезти ребят». А у них уже там все потрачено на какие-то круглые столы и так далее. А, вот, на реальное, чтобы поехать с ребятами – нету.
Ну, это даже здесь не это, мне кажется, главное. Здесь вопрос вот какой. Во-первых, я, несмотря на все нападки Ирины на школу, я все равно убежден, что все равно семья – главное, и все равно семья воспитывает.
И.ХАКАМАДА: Нет, правильно. А если плохая семья? Вот, что делать-то?
Е.БУНИМОВИЧ: Да, вот если плохая семья, все равно я убежден, что надо работать с семьей. Я считаю, что до последней минуты надо с ней работать. Потому что я этим занимаюсь реально и я, вот, вижу, когда наши органы опеки и попечительства, у которых представление, что государство разберется лучше, да? Ну, представление осталось от советского времени, да?
Есть ситуации и они, правда, есть. Потому что у нас в семье начинают истерику: «Почему забрали?» И такую же истерику «Почему не забрали» в другой ситуации.
Есть, действительно, страшные ситуации. И наркотики, и алкоголь, и там надо забирать, просто спасать ребенка немедленно, потому что иначе он просто не выживет, просто до завтра не доживет. Но есть другие ситуации, когда семья после кризиса или не после кризиса, просто опустились руки. И, действительно, там грязно. Там, действительно, антисанитарная ситуация. Но там не пьют, не курят, дети ходят в школу и так далее. Но чего отбирать-то? Вы лучше этой семье помогите встать на ноги, помогите. Дети любят родителей, то есть все нормально, понимаете?
И.ХАКАМАДА: Евгений, понимаете, вот, вы – выдающийся преподаватель и в свое время сделали для этого очень много. Нельзя систему строить на исключениях. В школе... Ну, сколько можно об этом говорить? Мы об этом говорим 20 лет: туда не идут талантливые люди, это все исключения, потому что там делать нечего, да?
Е.БУНИМОВИЧ: Да, я согласен-согласен.
И.ХАКАМАДА: Там нет перспективы профессиональной, карьерной. Там ничего нет.
Е.БУНИМОВИЧ: Ир, я согласен. Но!
И.ХАКАМАДА: Но так нельзя. Понимаете? То есть мы говорим о приоритете прав ребенка, мы при этом плюнули. Кроме ЕГЭ школе ничего не досталось.
Е.БУНИМОВИЧ: Здесь еще другой вопрос. Не только не досталось. Вот я сейчас пытаюсь это сделать, вот, вроде, в Москве сейчас какая-то очередная реформа образовательная и я ставлю следующий вопрос.
И.ХАКАМАДА: Все эти реформы прямо ужасные.
Е.БУНИМОВИЧ: Дают школам каким-то, действительно, школам, не очень хорошим по показателям, дают больше денег и говорят: «Мы посмотрим, что будет». Я говорю: «А как вы посмотрите?» Опять начинается ЕГЭ, то есть по этим позициям. Я говорю: «А давайте замерим. Вот, была в школе тяжелая ситуация, вот, жесткая атмосфера, приводы в милицию и так далее, а, вот, стало меньше. Давайте вот это мерить – атмосферу в школе, насколько детям стало лучше». А никто не знает, как. «Да, Евгений Абрамович, вы правы, но мы этого не умеем делать».
И.ХАКАМАДА: Ну, ребенок не в приоритете! Вот, личность сама не является объектом политики.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. То есть важна атмосфера в школе, насколько ребенок хочет в нее идти и так далее.
К.ЛАРИНА: Можно я прерву вас всех? Значит, я поняла и Бертран уже понял, что главный враг в нашей стране, главный враг ребенка – это государство. Да? Конечно же, мы мечтаем, чтобы государство стало другом детей.
И.ХАКАМАДА: Это не враг. Нет, я не считаю, что враг.
К.ЛАРИНА: Враг, главный враг. Нет, я это утверждаю.
И.ХАКАМАДА: Государству просто глубоко плевать на ребенка.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно.
И.ХАКАМАДА: Просто плевать.
К.ЛАРИНА: Поэтому в контексте нашего разговора это враг.
И.ХАКАМАДА: Он его не убивает, это не враг. Но равнодушно.
Е.БУНИМОВИЧ: Я скажу очень важную вещь. Значит, я хочу сказать, что легче всего свалить все на государство. Когда я занимаюсь детьми, я вижу, что...
К.ЛАРИНА: А на кого нам сваливать?
Е.БУНИМОВИЧ: ...и общество у нас не намного лучше.
К.ЛАРИНА: Вот! Я хотела про это сказать.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот, я вчера конкретно был еще в одном исключении. Вот, в школе Сергея Казарновского поставили спектакль – я там был у них на «Вестсайдской истории». Вообще, ничего более актуального я не видел. И вот эта ситуация «Вестсайдской истории», когда вот эта жестокость убивает любовь в самом прямом смысле слова, которую играют ребята, и насколько это... Понимаете, вот, американцы – они в свое время написали этот мюзикл, который знал весь мир. А это же... Вот, я бы не знал в жизни, что были конфликты между коренными американцами и не неграми, а пуэрториканцами, если бы не «Вестсайдская история». А у нас есть «Вестсайдская история», где рассказано про такого же парня, только он из Чечни или там из чего-то еще?
И.ХАКАМАДА: Да, у нас ничего нету.
Е.БУНИМОВИЧ: Они замечательно играют, они замечательно поют. Но они поют по-английски.
К.ЛАРИНА: Это все не будет иметь никакого смысла, Женя. Подожди секундочку. Почему я говорю про государство?
Е.БУНИМОВИЧ: Это же прямо про нас все.
К.ЛАРИНА: Понимаешь, пока в России будут разрешены Русские марши и лозунги «Россия для русских» не будут караться по закону, да?..
Е.БУНИМОВИЧ: Это и есть самое страшное.
К.ЛАРИНА: ...Никакие «Вестсайдские истории» не спасут ситуацию.
Е.БУНИМОВИЧ: Мне Сережа Казарновский сказал очень интересную вещь, что он выбросил из спектакля всю тему полиции, потому что ребята не поймут. Вообще, то, что приходит полиция, есть закон какой-то вообще, да? Ведь, самое страшное в этом... Вы поймите, вот, вопрос-то какой был у нас в передаче? «Трудно ли быть ребенком сегодня?»
К.ЛАРИНА: Да. «Легко ли быть ребенком в России?»
Е.БУНИМОВИЧ: Вот, я хочу сказать, что трудность огромная заключается в том, что вообще многое в детстве живется по стереотипам – это понятно. Ты родился в семье, ты воспроизводишь, даже если ты бунтуешь, то, тем не менее, во многом ты воспроизводишь. Когда это поддерживается на государственном уровне, когда ты между делом там... Это может вспыхнуть какой-нибудь межнациональный конфликт в любой стране, в любой школе. Но когда ты знаешь, что это категорически запрещено, что твои родители будут возмущены, твои учителя будут возмущены, государство будет вообще... Это одно. А когда ты знаешь, что тебя вообще-то все поддерживают, то тогда...
И.ХАКАМАДА: Не гласно, по умолчанию.
Е.БУНИМОВИЧ: Да-да-да, по умолчанию. Но, в общем-то, все так или иначе твои основания, правильно ты ему там дал...
И.ХАКАМАДА: Чмо вообще! Надоели они на рынках.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. Когда все знают, что вот эта двойная мораль, и они это чувствуют идеально. Тем более, что сегодня есть интернет, где они все это читают. И также во всех остальных позициях. Вот, когда ты знаешь, когда они чувствуют, что это, на самом деле, государство одно говорит, а, на самом деле, другое и вот эта дикая жестокость, которая в обществе существует, она, конечно, проецируется.
И.ХАКАМАДА: Я бы хотела, знаете, Евгения поддержать по поводу морали. Вот, уже не в государстве, а в обществе. Возможен в России фильм на Первом канале телевидения, как это делается в Голливуде, о семье, где 13-летняя девочка беременеет, да? После этого ей родители помогают и она ищет приемную семью, находит семью, где женщина долго не может родить ребенка, они общаются, они дружат и, вот, значит, она долго думает: оставить себе ребенка или подарить? И в нее влюбляется мальчик. Там целая история. Очень красивое кино, очень известное – его многие видели. Возможно у нас это?
У нас как только даже если кто-нибудь снимет такой фильм, причем, с позитивным сигналом, наше варварское общество в лице своих идеологических антисатанинских организаций начнет говорить: «Вы пропагандируете, вы, либералы-демократы – сволочи, вы создаете фильмы, в которых вы пропагандируете, что нужно заниматься сексом в 13 лет и рожать детей».
К.ЛАРИНА: Ну так, собственно говоря, это сказано в послании Михалкова и Бурляева в последнем.
И.ХАКАМАДА: Ну, конечно, да-да. То есть жестокость безмерная и абсолютная архаичность в отношении к детям.
Е.БУНИМОВИЧ: Нет, вот, Бурляев, Михалков – все это... Понимаете, в чем дело?
И.ХАКАМАДА: Идеология.
Е.БУНИМОВИЧ: Не только, дело не в идеологии.
И.ХАКАМАДА: Они свои проблемы решают.
Е.БУНИМОВИЧ: «Мы не хотим видеть». И вот это «не хотим видеть» - это не Бурляев и Михалков, это наши родители, это наше взрослое общество. Вот, по нашим данным, например, спрашивают у детей и взрослых, как они чувствуют, например, грубое одергивание? 30% детей говорит о том, что это правда и только 10% родителей. 20% не видит. Угроза избиения. 16% постоянно чувствуют, а родители знают об этом только в 2 раза меньше. Вовлечение в совершение хищений. Об этом говорит 2,5% детей воткрытую, то есть говорит во время исследования. И только 0,4% взрослых это знают. То есть все происходит помимо них. Единственное, где родители знают лучше, чем дети, - это умышленное повреждение вещей и одежды. Да, если там порвали штаны, вот тут-то родителей 15%, а детей 12% сообщает. То есть вот и все, что знают родители. А все, что связано с насилием, то, что связано с ударами, изгнанием из дома, крики на ребенка – детей сообщает об этом чуть не половина, а родителей 17%.
К.ЛАРИНА: Давайте мы Бертрану уже слово дадим. А то он в ужасе слушает этот разговор. (смеется)
Е.БУНИМОВИЧ: То есть я хочу сказать, не Михалков, это общество: «Ничего этого нету, - говорит, - и живем дальше».
К.ЛАРИНА: Вот про общество я хотела спросить у Бертрана. Вот, по вашему опыту, по вашим ощущениям, можно ли общество перевоспитать?
Б.БЕЙНВЕЛЬ: Думаю, что, конечно, да. Потому что все общества – они развиваются, в разных странах примерно 20 лет тому назад никогда не говорили о правах людей с инвалидностью, не изменяли города, для того чтобы была доступность для людей с инвалидностью. И так мы видим в разных странах, что сейчас это нормально, это регулярно. Это значит, что есть, сознание развивается, что люди тоже понимают, что нам нужно строить инклюзивное общество, и для этого нам надо обеспечить права разных людей, включая детей.
О том, что касается, конечно, РФ. Когда мы видим, что есть дискриминация разного вида, нам надо смотреть, почему, зачем и потом причины такой дискриминации. И потом, конечно, развить уже программы общего образования. И так можно изменить ситуацию.
И.ХАКАМАДА: Ну то есть партнерство. Должно быть постоянное партнерство между родителями, то есть семьей, государством и всеми остальными, и негосударственными, некоммерческими организациями. Если они будут все партнерствовать в приоритете, что у нас главное – дети, и чтобы вне зависимости от того, где они родились, при каких условиях, из них выросло будущее нормальное поколение реально...
К.ЛАРИНА: Ну, как бы, это декларируется на всех углах.
И.ХАКАМАДА: Нет, ну я же говорю не про декларации и даже не про законы. Бертран сказал: очень важно, чтобы были прописаны четкие законы. Потому что он – европеец, он считает, что если прописать законы, они будут работать. А в России можно написать какой угодно вообще, мешок, ведро этих законов, а дальше на уровне низовом – вот уже, пожалуйста, Евгений говорит – есть театр, например, но если там разновозрастные группы, не подпадает под формат и ни под какие законы, поэтому все, живите как хотите. У нас не работает инфраструктура воспитания и выращивания нашего любимого ребенка, который и у государства, а не только у семьи, является главной целью. У нас главное это что? У нас главное – это ВВП, удвоение, утроение, туда-сюда. У нас дети, поколение никогда не было приоритетом. Это видно. Это видно в информационном потоке. У нас нету детской литературы, у нас закрыт Детский мир уже 10 лет и никто его не реконструирует – я ребенку не могу купить детскую одежду. Я озверела уже. Нет, серьезно. Или для супербогатых за какие-то бешеные деньги. Ничего нету. Туфли нельзя ребенку купить, ничего нет. Детских передач нет – нужно специальную тарелку с Бибигонами. А у кого нет тарелок? По общероссийскому телевидению «Спокойной ночи, малыши» и до свидания. Нету подростковых программ, веселых, интересных, зажигательных.
К.ЛАРИНА: Детского кино нету.
И.ХАКАМАДА: Нету детского кино. Ничего. Одни мультики, Голливуд и так далее. Мы забыли про детей. А потом мы говорим: «Почему нация не рожает детей?» Семья не хочет рожать ребенка, если она понимает, что у нее нет средств обеспечить весь мир от начала до конца под ключ, потому что она на государство не надеется. И во Франции, и в Германии, и в Америке, и в Англии семья всегда понимает: если что, государство – партнер, дети очень важны, дети нужны не только мне, а дети нужны всем, ответственность и моя, и государства. Здесь же все прекрасно понимают. Мы живем...
Е.БУНИМОВИЧ: Ир, ну, во-первых, я должен сказать, что не везде так, конечно – везде есть свои проблемы (я ездил). Но я смотрел именно детские проблемы. Во-первых, действительно, все, что сказано по поводу детского телевидения, всего этого нету. Есть другое. Есть, наконец, разговор о детях. Действительно, очень много ток-шоу и так далее. Но они часто такое высказывают...
К.ЛАРИНА: «Пусть говорят» ты имеешь в виду?
Е.БУНИМОВИЧ: Любые.
И.ХАКАМАДА: Как убьет, как зарезала бабушка внучка, закопала...
Е.БУНИМОВИЧ: Но они сейчас говорят только о детях, такое впечатление, что все остальное нельзя, а, вот, про детей можно.
К.ЛАРИНА: А там дети, которые едят друг друга.
Е.БУНИМОВИЧ: Да-да-да. Ну, это все жуть какая-то и так далее. Я вот что хочу сказать, Даже в ирином таком публицистическом заявлении я услышал одну интересную вещь. Вот, все должны объединиться по отношению к детям. Я хочу сказать, что диалог должен быть с самими детьми кроме всего прочего. Не мы только должны сесть взрослые, что мы тоже люди. Что им нужно? Вот это очень трудный момент. Вот, я хочу сказать, вот очень интересно: мы сейчас говорили, недавно был день телефона доверия и сейчас, действительно, вот эта система российская создается. Она, кажется, уже подключена, но еще не очень хорошо... Ну, в общем, но работает система, начинает работать.
И, вот, я спросил у московской одной небольшой организации, которая занимается телефоном доверия, я говорю: «Какой был там последний звонок?» Она говорит: «Вот, позвонил ребенок и сказал: «А почему детям нельзя врать, а взрослым можно?» Она говорит: «А что случилось?» - «А, вот, мой папа – он был дома, а ему позвонили, он сказал, что он на работе, на совещании». Так? Я хочу сказать, не только у маргиналов существуют вопросы, понимаете? Не только у самых тяжелых. Они, вот, существуют у каждого ребенка.
И.ХАКАМАДА: Это вечные вопросы.
Е.БУНИМОВИЧ: Это вечные вопросы.
И.ХАКАМАДА: Да, и с ними надо общаться, конечно.
Е.БУНИМОВИЧ: Да. И тут же говорят, что вот стена отчуждения между взрослыми и детьми. Я сказал: «Нет, может быть, и нет стены отчуждения. Просто взрослые не понимают, что возле него стоит...» Хороший, может, взрослый. Может, у него, действительно, такая проблема. Он как раз, может, и домой пришел, чтобы отвязаться от совещания, не хочет разговаривать по телефону. Может, он ради ребенка это и сделал. Но он не хочет говорить об этом с ребенком, он не хочет ему объяснить это все. И я хочу сказать, что, вот, отношения в семье, которые мы получили, у нас 12% детей чувствуют себя в семье незащищенными, лишними, никому не нужными или просто участниками конфликта.
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, одна из причин суицида.
Е.БУНИМОВИЧ: Вот она. Когда он чувствует дома у него нет стены, дома. О проявлении любви, заботы и теплого отношения со стороны родителей говорит только 60% детей. 40% отмечают, что это очень редко, а 5%, что это вообще отсутствует.
Какие тут государство и школа, когда это дома отсутствует просто какое бы то ни было проявление любви? 20% подростков говорят о том, что у них сложились прохладные, отчужденные или плохие отношения.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать, Женя, что, на самом деле, возвращаясь к докладу грядущему, который будет в октябре... Насколько я понимаю, это, все-таки, государственная организация готовит этот доклад по ситуации с правами ребенка в России, да? Но насколько я знаю, там есть, правозащитники готовят альтернативные доклады, так называемые некоммерческие общественные организации. Я знаю, там одну из них Борис Альтшулер возглавляет, да? Вот эта статистика, я уверена, в официальном докладе не прозвучит – просто в этом убеждена. Это же мы в очередную показуху играем.
Но, на самом деле, для меня, вот, образ, символ отношения к детям в нашей стране, о чем Ира говорила, это история с девочкой, которая жила в португальской семье, помните? Которая была накормлена, напоена, была замечательным счастливым ребенком с замечательными португальскими родителями. И вдруг мамаша-алкоголичка решила эту девочку вернуть на Родину. И все дяденьки и тетеньки РФ поднялись на защиту несчастного ребенка, отнятого от родной матери, помещенного в чуждую среду португальскую и сделали все во главе, по-моему, с Павлом Астаховым тем же для того, чтобы этого несчастного ребенка вернуть на Родину. И вернули. А потом через какое-то время нам показали репортаж, по-моему, по каналу НТВ в одной из передач, где сидит эта несчастная девочка, сидит в каком-то разрушенном доме, спит в одной кровати с бабушкой, каждый день туда приходит, возвращается с очередным мужиком пьяная мать, которая гоняет ее палкой по квартире. Она от нее заползает под кровать. Но зато этот ребенок живет на Родине – вот что это такое.
И.ХАКАМАДА: О детях опять забыли.
Е.БУНИМОВИЧ: Я тебе могу сказать еще более поразительную вещь. Я столкнулся с другим. Органы опеки и попечительства разных областей тоже борются за своего, а не за ребенка. Даже не государство.
И.ХАКАМАДА: Да. Каждый за свой.
Е.БУНИМОВИЧ: А, вот: «Папа – наш, поэтому мы за него. Мама – наша, поэтому за нее». То есть это вообще какие-то Монтекки и Капулетти.
И.ХАКАМАДА: «Мы за православие, поэтому вот так. Мы за это, поэтому так. Нам нужно дать отчетность, поэтому вот так». Все. Дети тут не причем.
К.ЛАРИНА: Мы о многих вещах сегодня не успели поговорить, мы уже, к сожалению, заканчиваем. Бертран, огромное вам спасибо за то, что вы спровоцировали такой острый разговор в нашей студии. Обязательно продолжим, тем более, тем невероятное количество. Мы не поговорили – отдельно надо про ювенальную юстицию, которой у нас сегодня просто какое-то невероятное сопротивление оказывают многие наши люди и политики в том числе, и церковь в первую очередь. Тоже отдельный разговор. Ну и конвенция, связанная, которую мы не ратифицировали, борьба с детской порнографией, сексуальным насилием – тоже непонятно, почему до сих пор не ратифицирована, тоже вопрос к политикам.
Е.БУНИМОВИЧ: Здесь надо позвать депутатов Госдумы, потому что объяснить это невозможно. Вот, пусть объясняют.
И.ХАКАМАДА: Да, пусть объясняют.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Еще раз напомню участников сегодняшнего разговора. Бертран Бейнвель, представитель ЮНИСЭФ в России, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Ирина Хакамада, общественный деятель и мать. Спасибо вам.