Политическая оппозиция как детская игрушка - Григорий Остер, Иван Внуков, Маша Трауб - Родительское собрание - 2011-05-22

22 мая 2011 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Григорий Остер, автор президентского сайта для детей; Иван Внуков, замдиректора, учитель истории и обществознания лицея № 1502; Маша Трауб, писатель.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, доброе утро, добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона - ведущая Ксения Ларина. Начинается как бы уже моя эфирная смена, и по традиции первая передача, которую я этим утром веду - это «Родительское собрание». Сегодня у нас тема, так фривольно я ее обозначила несколько – «Политическая оппозиция как детская игрушка». Ну, на самом деле речь пойдет о сайте «Узнай президента». Это сайт для российских детей, который ведет Григорий Остер. И вот на прошедшей неделе в контенте этого сайте появилась новая глава, новая тема под названием «Что такое оппозиция, и зачем она нужна?». В этой главе Григорий Остер пытается объяснить детям, которые заходят на этот сайт, что такое оппозиция политическая, как она выглядит, что такое несогласные, нужно ли их бояться, и что такое демократия в контексте разговора об оппозиции. Я думаю, что эта тема, конечно, очень сильно обсуждалась, поскольку у нас с оппозицией большие проблемы в реальной жизни. Поэтому, конечно же, я когда смотрела отклики взрослых людей, политиков действующих на эту историю, то, конечно же, оппозиционные политики, в частности Борис Немцов весьма скептически отнесся к этой истории. Поскольку в очередной раз напомнил, что есть реальная жизнь, а есть и детский сайт для президента, в том числе. А я, кстати, когда посмотрела первый раз эту страничку, подумала, что, может быть, и президент почитает, и, может быть, ему будет полезно в такой простой, доступной форме наконец-то понять, что в несогласных нет ничего страшного. Итак, в принципе, тема нашей сегодняшней передачи, если всерьез: с какого возраста можно разговаривать с детьми о политике, каким образом ориентировать ребенка в политическом устройстве нашей страны, как ему реагировать на новости, нужны ли ему эти новости, особенно политические, нужно ли ему вырабатывать какое-то собственное мнение по поводу того, что происходит в стране, ну и так далее. Значит, в нашей студии, конечно же, Григорий Остер, писатель, автор президентского сайта для детей. Доброе утро, Гриша, здравствуйте.

Г. ОСТЕР: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Иван Внуков, заместитель директора и учитель истории и обществознания лицея № 1502. Ваня, добрый день, здравствуйте.

И. ВНУКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Маша Трауб, писатель, журналист и мамочка. Привет, Маша.

М. ТРАУБ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Маш, ну вот я хочу вас сразу спросить, поскольку Василий посмотрел этот сайт, 10-летний ваш сын, да?

М. ТРАУБ: Да, сыну 10 лет, он посмотрел. Ну, понятно, что он это сделал с моей подачи, то есть сам бы он туда, конечно, не залез. Он все понял, то, что было написано Григорием Остером. Он все понял. Я у него спросила, что это такое, он сказал: «Да, я все понял». Понимаете, я считаю, что вот оппозиция должна сказать большое спасибо Григорию Остеру. И то, что она говорит словами, устами замечательного детского писателя, это счастье, потому что я не только мама ребенка, я еще жена оппозиционного журналиста, который работает в самой оппозиционной газете страны – «Новой газете».

К. ЛАРИНА: Это Андрей Колесников.

М. ТРАУБ: Да, это Андрей Колесников. То есть я все время хожу под таким дамокловым мечом. И мне очень радостно, что детям про оппозицию рассказывает Григорий Остер, а не Эдуард Лимонов, например. И то, что Медведев пригласил именно детского писателя, известного детского писателя, мудрого детского писателя, вот я считаю, что это очень здорово.

К. ЛАРИНА: Можно я прочту Немцова, так вот, для остроты? «Надо честно сказать детям, - говорит Борис Немцов, - что, в принципе, у нас в стране установлен коррупционно-полицейский режим, и демократией в нашей стране не пахнет. Этот режим отвратителен, он пагубен для России. А должно быть иначе. Если бы автор этого самого сайта ровно так и подал детям, то, я думаю, это было честно, это было справедливо и по-человечески. Я думаю, что Дмитрий Медведев этого бы не заметил, так как он свой детский сайт, наверное, не смотрит. А дети, по крайней мере, не чувствовали бы лжи и фальша».

Г. ОСТЕР: Ну, в том-то и дело, что сайт называется «Президент России - гражданам школьного возраста». И все, что на этом сайте написано, внимательно прочитано Медведевым и им одобрено. Там нет ни одной фразы, ни одного выражения, которое Медведев бы не прочитал. То есть сначала это обсуждалось с ним, а после того, как это было написано, он внимательно смотрел и обсуждали еще раз. И все это им одобрено. Поэтому это как бы говорит все не Григорий Остер, это все говорит президент России. Вот президент России считает, что оно должно быть так. И когда мне говорят: «А как же так? Выходят на улицы 31-го числа несогласные, и их бьют дубинами по голове!». Ну так вот, мне и хочется, чтобы когда человек, который собирается выйти на улицу и стукнуть каких-нибудь оппозиционеров по голове, услышал от своего ребенка: «Папа, ты посмотри, а президент ведь говорит, что это все должно быть по-другому». Что там написано, вот в этой истории про оппозицию? Что самое главное? Там написано: «Если ты уже прочел президентский урок о правилах жизни (а это отдельная история из другого раздела), то знаешь, что демократия – это когда в установлении правил жизни участвуют все. Не только большинство, меньшинство тоже. Конечно, большинство главнее меньшинства. Но граждане, которые хотят жить в демократическом государстве, должны научиться уважать и мнение меньшинства, внимательно выслушивать его, даже если они не согласны. В истории человечества не раз случалось так, что правильным в конечном итоге оказывалось мнение именно меньшинства». Моя главная задача вообще здесь была в том, чтобы объяснить ребенку, что если кто-то с тобой не согласен, он тебе не враг. Ведь нас, наше поколение, учили именно этому – нас учили: кто не с нами, тот наш враг. Если враг не сдается, то есть не соглашается с нами, его, учили нас, уничтожают. Вот мне кажется, что те взрослые люди, которые дубинками по голове бьют несогласных, которые выходят на мирные демонстрации, то их прямые начальники точно из этого поколения, которых учили так. Мне хочется сломать менталитеты. Я все время это повторяю: у нас в стране из века в век, из столетия в столетие, из десятилетия в десятилетие передаются менталитеты отношения к власти определенные. От поколения к поколению. У нас к власти отношение двоякое: или люди перед властью лебезят, они эту власть любят совершенно искренне…

К. ЛАРИНА: Обожествляют.

Г. ОСТЕР: Обожествляют. Они видят во власти нечто сакральное. Или, наоборот, власть ненавидят. Ненавидят, презирают, стараются от нее быть отторгнутыми, не иметь к ней никакого отношения. Да, конечно, кто спорит, власть отвратительна, как руки брадобрея, это совершенно правильно. Но, тем не менее, в нормальных странах вырабатывается к власти нормальное отношение: 36,6. Власть – это люди, которых ты сам нанял для того, чтобы они на тебя работали, решали твои бытовые проблемы. И тогда ты к власти относишься, как к нанятым работником. Работают плохо – до свидания, не будем больше платить зарплату, изберем, назначим других. Вот когда в России вырастет поколение, которое не будет во власти видеть что-то сакральное и не будет власть ненавидеть, отторгать вообще с пеленок, тогда мы сумеем построить нормальную страну. Я в этом убежден, и я пытаюсь в этом направлении хоть что-нибудь делать.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, месседж понятен. Иван, пожалуйста, как эксперт, как преподаватель профильный, вам слово.

И. ВНУКОВ: Ну что, приближаются выборы, и я чувствую такое внимание и к самим педагогам, к школе, ну и, конечно же, дети, они часто бывают такой некой разменной монетой. Я сразу так представляю, сколько желающих пообщаться с детьми из политических сил, особенно правящих, будет, начиная так с сентября месяца. То есть, безусловно, дети не могут быть вне этого процесса. Я вот что для себя отмечаю – что в целом у учеников, ну, во всяком случае старшеклассников, а младшеклассники, я думаю, что от этого еще просто далеки, интерес к политике в целом за последние годы значительно ослабел. Если, например, вот раньше, начиная урок, я, наверное, где-то сожалею, что ушла из школы… ну, там, где хорошо шла политинформация, когда, допустим, вторник, 25 минут с утра – это вот классный руководитель знакомит. Понятно, что она в разном ключе могла, эта информация, идти…

К. ЛАРИНА: А что, она газеты читает?

И. ВНУКОВ: Ну, самое простое – это газеты читали, где непростое – уже учеников привлекали к этому. То есть какие-то интересные странички, у нас в стране и за рубежом, обзор. Сегодня этого нет. Сегодня дети сами по себе, кто-то интернетом пользуется. Но я хочу сказать, что, вот где-то восполняя этот пробел и перед уроком некий такой краткий экскурс последних событий проводя, я вижу, как интерес к этому стал резко снижаться. Может быть, потому что ученики стали чувствовать себя менее причастными к тому, что происходит. Наверное, это отчасти так. Может быть, потому что столько информации сваливается, что не в состоянии ее переработать. Может быть, потому что просто другие сегодня есть увлечения, есть, где себя проявить. Или, в конце концов, если хотят, найдут сами. Вот в этом смысле, конечно, роль родителей, роль школы, она совершенно сегодня ни в коей мере не умоляется. Потому что ребенок, конечно, в состоянии нажать кнопки, он это сделает лучше, чем взрослые. Весь вопрос: что он там найдет? Я считаю, что, в общем-то, подводить учеников к каким-то таким жестким оценкам государственной власти, что, например, прозвучало в высказывании Немцова, я, конечно, с этим не соглашусь. Так же, как и не соглашусь с тем, чтобы лакировать всю действительность. Поэтому, может быть, создание сайта, о котором мы говорим, это и есть то среднее, ровное, которое сформирует у ученика желание разобраться в системе, а не двигаться к какой-то крайности.

К. ЛАРИНА: С какого возраста это предназначено, вообще на кого рассчитываете, какая адресная аудитория?

Г. ОСТЕР: Ну, дети разные, конечно, бывают. 9, 10, 12 лет.

К. ЛАРИНА: То есть это все-таки такая посленачальная школа, да? Вот класс 4-й, 5-й, наверное, да?

Г. ОСТЕР: Да, это так называемый, как говорят психологи, возраст социализации, когда ребенок начинает ощущать себя членом какого-то общества.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я когда на эту тему думала, у меня года, наверное, полтора назад случился «культурный шок» на этой программе – «Родительское собрание». В гостях у нас были солидные люди – Евгений Ямбург, Сергей Волков. Вы знаете, знакомы вам эти замечательные имена. И два 11-классника. Причем это 11-классники, которые дети наших слушателей, то есть наша аудитория. И мы там пытались тоже говорить, в том числе, и о политике, и о том, что у нас сегодня происходит в стране, что мы строим, и прочее, и прочее. И в конце я на свою беду задала вопрос этим детям, девочка и мальчик: «А как вы считаете, в нашей истории есть люди, которыми можно гордиться?». «Да», - ответили мне дети. И почти хором сказали: «Иосиф Виссарионович Сталин». У меня просто, знаете, было такое отчаяние. Вот так долбишь, долбишь, 20 лет тут сидишь, уже сколько поколений выросло на радиостанции «Эхо Москвы», и вот такое мы получаем на выходе. Объяснить? Конечно же, объясним. И вот эта вся туфта про державу, про соху и про все вот это, чем обычно нас кормят, когда говорят про Сталина. При этом, когда мы коснулись темы репрессий, я говорю: «Ну как же, ну вот же, убивали…» - «Но зато какие цели!». То есть люди, абсолютно уже готовые к дальнейшей жизни. И сейчас я думаю: если бы вот эти мои гости замечательные в свое время ознакомились вот с теми текстами, которые написаны на этом сайте президентском для детей, может быть, у них в головах не было бы такой каши. А с другой стороны, у меня тоже возникает вопрос: почему у нас сегодня такие безграмотные дети выходят в этом смысле – в смысле политологических каких-то знаний элементарных? Я буквально на этой неделе смотрела по телевизору передачу ночную, там молодые ребята ведут эфир, и пришла к ним девушка в гости, студентка факультета политологии Московского Государственного университета. Она с трудом могла вспомнить названия партий, которых, извините меня, там четыре штуки, которые у нас в парламенте заседают. А уж объяснить, кто главнее, кто принимает решения, президент или парламент, она вообще не могла. Это студентка политологического факультета!

М. ТРАУБ: Ну, Ксения, вы же понимаете, что все идет из семьи. Что школа – это школа, а семья…

К. ЛАРИНА: Ну это какой-то общий уровень катастрофический.

М. ТРАУБ: Вот вчера я Васю протестировала. Я говорю: «Вася, ты знаешь, кто такой…» Я спросила: «Кто лучше – Медведев или Путин?». Он говорит: «Не знаю, мне все равно. Ничего же не изменилось». А я говорю: «А кто такой Чубайс?». Он говорит: «Ну как? Ну, Чубайса-то я знаю, папа про него все время говорит. Наверное, он журналист или писатель». Я говорю: «А Каспаров?» - «Каспаров – шахматист. Жалко, что книжку…». Он просто играет в шахматы, вот они учатся по Карпову, жалко, что не по Каспарову. Я спрашиваю: «А Гайдара ты знаешь?». Он говорит: «Ну, конечно знаю. Катя Гайдар – конечно, знаю». Но при этом он четко знает, что Сталин – это вселенское зло, что Сталин – это убийца. Это ему вдолблено просто вот в подкорку. Старший, которому 24 года, которому ничего не объясняли, понятно, что он вырос демократом. Ну, потому что папа приносит домой «Новую газету», соответственно, старший читает «Новую газету» или папины колонки. Но он при этом не пойдет на митинг, потому что один раз уже его другу отбили почки. И он понимает, что если он туда пойдет, то, значит, это будет проблема для нас, и это уже будет наша беда. Но он – сформировавшийся человек. Мне кажется, все равно вот это вот от родителей зависит – вырастет ребенок нацистом, который будет бить монтировкой кавказцев, или он вырастет интеллигентным, толерантным человеком. И родители должны объяснять. Конечно, если в семье есть какой-то бэкграунд - если дедушка сидел в лагерях или если были репрессированные, - то ребенок будет об этом знать. Если нет, то нет, к сожалению.

К. ЛАРИНА: А вот первые навыки, которые ориентируют человека, маленького гражданина, вот в политическом пространстве, в стране, они когда вообще возникают, когда их нужно закладывать, когда об этом надо начинать говорить?

Г. ОСТЕР: Ну так они уже заранее сами… Я же говорю, все дело в менталитете. А менталитет возникает вообще в 6, 7, 8 лет.

К. ЛАРИНА: Но это же длится и длится, вы понимаете?

Г. ОСТЕР: Это именно то, что ребенок слышит от родителей. Каждый ребенок, он интуитивно чувствует отношение родителей к тому, что происходит. Это же его главная профессия, вот все в чем-то бывают профессионалы. А ребенок, когда он рождается, он профессионал именно в этой области – воспринять от мира, от близких людей отношение ко всему на свете, к любому предмету, к любому событию, и выработать, в общем-то, такое же отношение. И когда, если даже дедушка сидел… Теперь уже даже прадедушка, а не дедушка. Прадедушка сидел, но если у прадедушки все равно, несмотря на то, что он просидел 10 лет, у него все равно патологическая какая-то, мазохистская любовь к Сталину – а это очень часто бывает, я это видел своими глазами, слышал своими ушами, - то ничего с ребенком не поделаешь, он все равно будет любить вождя. Я когда-то пришел в восторг, где-то в 80-м году. У нас был момент, когда вот про Сталина забыли. При Хрущеве про Сталина говорили, что он плохой, потом, значит, власть сменилась, и как бы ничего не говорили вообще. И был для меня совершенно неожиданный момент, когда в разговоре с какой-то маленькой девочкой, которой было 10 лет, про Сталина она сказала: «А кто это такой?». Я поразился, я говорю: «Ну как же, это был такой вождь». Она сказала: «А… (индейский клич)». Мне это ужасно понравилось. Потом я помню момент, когда появился фильм какой-то, где был Сталин, и мне сказали, что в кино люди аплодируют, когда видят Сталина. Я не поверил. Я пошел в кино специально, и я это увидел: зал аплодировал, когда на экране появлялся Сталин. То есть есть вещи, которые ну невозможно сломать. Если как бы мы, ну, так, грубо говоря, произошли от обезьяны и очень любим бананы, то хоть семь пядей во лбу, и философ, а все равно видит банан и приходит в полный восторг, начинает хлопать в ладоши.

М. ТРАУБ: Нет, тут еще важно - ну вот я по Васе сужу, по сыну – доверие. Доверие к человеку, который говорит. То есть если Вася знает книги Остера, и он их любит, соответственно, то, что пишет Остер, он уже будет воспринимать по-другому. Он будет ему верить, он будет доверять, он будет это воспринимать по-другому. То есть опять начать надо с того, что надо книжки читать.

К. ЛАРИНА: А в школе вообще они о политике говорят в таком возрасте?

М. ТРАУБ: В таком возрасте нет, они не говорят. То есть они там знают, что есть вот Александр II, что была убита царская семья. Это они знают. Они знают, кто такой президент, премьер, но не более того. Я знаю другой пример, где в одной школе, где учится дочка моей знакомой, учитель стал рассказывать про Холокост и Гулаг. И несколько мам были против, то есть они возмутились, они сказали, что «нашим детям это не нужно», что это как бы не тот возраст, что это слишком рано, что лучше вот пусть они изучают какие-то… ну, наверное, это как-то связано с ЕГЭ или еще с чем-то. То есть вот это лишние знания. Захотят, вот узнают. То есть я была в шоке, потому что эти мамы адекватные, мамы – не идиотки. То есть я бы очень хотела, чтобы вот моему ребенку вот это было обязательным пунктом в программе. Но есть такие, которым это не нравится. И таких я думаю, что немало.

К. ЛАРИНА: Ну, видите, мне кажется, что мы все равно потихонечку, мелкими шагами, но все-таки движемся в ту сторону того времени, о котором Григорий Остер рассказывал. Я имею в виду время, в котором мы все прожили нашу школьную жизнь, советское время. Это абсолютное привыкание с самых молодых, ранних лет к атмосфере лицемерия в стране, когда в школе нам говорят одно, дома нам говорят другие, а на улице мы говорим третье. Да?

Г. ОСТЕР: Это одна из самых страшных вещей, которая ломает вообще личность.

К. ЛАРИНА: Это точно. Это самое страшное, что может быть. И может быть, поэтому возникают два пути: либо вообще этим не интересоваться, вообще, как Иван говорит, абсолютно апатия такая по отношению к политике, и не хотим ничего знать, как идет, так и идет, а второе – внедряться внутрь, пытаться разобраться и занимать какую-то свою позицию. Что, с одной стороны, может быть опасно, если речь об оппозиции реальной сегодня, системной, так называемой, а с другой стороны, опять же лицемерно, потому что вторая у нас политика, которая официальная – это политика молодежных движений, которые выходят на площади, которых свозят автобусами и которые на вопрос «Кто такой Сахаров?» отвечают «Сахар делает». Это люди, которые себя позиционируют как политическое движение. Наверное, вот нужно им почитать вот этот сайт. Ой, слушайте, у нас новости. А, я с ума сошла совсем. Простите ради бога…

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу. Напомню, что это «Родительское собрание», в гостях у нас сегодня писатель Григорий Остер. И в контексте сегодняшней темы напомним, что Григорий Остер – автор президентского сайта для детей. Иван Внуков, преподаватель истории и обществознания, и журналист, писатель Маша Трауб. Вот пока шли новости и реклама, я здесь ходила по сайту «Президент – детям», и здесь, конечно же, много разделов, я согласна с Григорием Остером. Просто мы начали с оппозиции, поскольку это новое пополнение, хотелось бы на этом остановиться, наиболее спорное. А здесь, конечно же, есть и тест, когда вот можно проверить себя, твои знания, понимаешь ли ты, что такое демократия. Понятно, что обязанности президента. Как вот сейчас говорил Григорий Остер, как узнать, что президент плохо выполняет свои обязанности.

Г. ОСТЕР: Ребенку дается возможность: как узнать, справляется ли президент со своей работой? И там, на сайте, на писано, что если однажды ты услышишь, увидишь, что про президента говорят, что он великий, прекрасный, незаменимый, самый лучший, что по телевизору, в газетах, везде его хвалят все и никто не ругает, то знай, что президент не справился со своей работой, и в твоей стране больше нет свободы слова, а значит, нет и демократии.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, я вот просто могу по этому тесту пойти «Есть ли в стране демократия?». Совершенно замечательный. «По каким признакам можно определить, есть ли в твоей стране демократия?» И дальше публикуется первый вопрос: «Взрослые не боятся высказывать разные мнения, спорить друг с другом о политике. Одни считают, что в государстве все идет хорошо, а другие – плохо. Это демократия? – спрашивают меня. «Да, - говорю, - конечно, это демократия». «Верно!» – отвечает мне Григорий Остер и задает… внимание..

Г. ОСТЕР: Не Григорий Остер вам отвечает, а президент России.

К. ЛАРИНА: Внимание, следующий вопрос: «Все взрослые говорят по телевизору про политику, высказывают одинаковые мнения, громко и дружно хвалят президента, правительство и государства, а дома шепотом ругают. Это демократия?». Я говорю: «Нет, конечно же». И мне опять отвечают: «Верно». Ну тут самое главное, не буду все дальше читать, что ни первое, ни второе к реальной жизни не имеет никакого отношения.

Г. ОСТЕР: То есть как это?

К. ЛАРИНА: Потому что.

Г. ОСТЕР: Ребенок живет в семье, он прекрасно видит…

К. ЛАРИНА: Потому что ребенок включает телевизор и видит, что все хвалят. Да?

Г. ОСТЕР: Да, ну правильно.

К. ЛАРИНА: А дома все ругают.

Г. ОСТЕР: Вот и все, он понимает, что демократии нет.

К. ЛАРИНА: Нет демократии, да.

Г. ОСТЕР: Так я же про это и говорю.

К. ЛАРИНА: Так я хочу понять, тогда в чем смысл. Чтобы объяснить им, как должно быть, да? Чтобы они поняли разницу между тем, как должно быть и как есть?

Г. ОСТЕР: Нет, минуточку, мы объясняем, как есть. Вот смотрите, я даю ребенку в руки инструмент, чтобы он понял. Ведь ребенку можно морочить голову, говорить много разных слов. Вот смотрите, у ребенка в руках появляется очень простой инструмент. Хоть ребенку 7 лет даже, хотя этот сайт, конечно, для 10-летних. «Если, - говорят ему, - ты видишь по телевизору, вокруг (а он же видит, что говорят по телевизору, что говорит учитель в школе, то есть публично), что все хвалят, а дома тихонечко ругают». И он видит, что демократии нет.

К. ЛАРИНА: И что дальше?

Г. ОСТЕР: Ничего. Дальше он сам будет расти и будет понимать, где он находится.

К. ЛАРИНА: То есть вы воспитываете оппозиционеров? Так, так, так…

Г. ОСТЕР: Почему оппозиционеров? Может, наоборот. Вот он сейчас слышат наше радио «Эхо Москвы», и слышит, что люди ведут разговор и не боятся говорить какие-то вещи. Значит, какие-то элементы хотя бы демократии есть. Вот смотрите, что сейчас написано в этом разделе оппозиции для ребенка. Написано: «В основном законе нашего государства Конституции сказано: «В Российской Федерации каждому гарантируется свобода мысли и слова. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Это значит, что власть не имеет права заставлять тех, кто с ней не согласен, молчать. Гарант Конституции – президент. То есть именно гарантирует, обеспечивает исполнение Конституции в нашей стране. Как гарант Конституции, президент обязан стараться, чтобы у всех граждан России, в том числе и у тех, кто не согласен с политикой государства, была возможность публично высказывать свое мнение по радио, на телевидении, в газете, в Интернете. Чтобы такая возможность не исчезала, президенту нужно заботиться, чтобы в стране сохранялись телестудии, радиостанции, газеты, независимые от государства, государственных чиновников, даже от самого президента». Простые понятия. Пока это сохраняется, значит, хотя бы какие-то элементы демократии есть.

К. ЛАРИНА: Дорогие Маша и Ваня, мне кажется, что это похоже на сказку какую-то. В одном государстве…

Г. ОСТЕР: Почему на сказку? Ну мы же с вами сидим на радиостанции, которая в прямом эфире может высказываться.

М. ТРАУБ: Для этого родители должны включить эту радиостанцию. Для этого родители должны залезть на этот сайт. И все равно ребенок потом идет к папе и маме.

Г. ОСТЕР: Послушайте, вот для чего я все это делаю. Это говорит все не Григорий Остер, это говорит президент России, сегодняшний президент России.

К. ЛАРИНА: Так что же он говорит одно, а делает другое?

Г. ОСТЕР: Это не он делает, это мы так делаем! Это подросшее поколение… Вот почему здесь, на «Эхе Москвы», есть люди, которые не боятся говорить то, что они говорят? Они не боятся, что их уволят, глава радиостанции Венедиктов, не боится, что его завтра снимут с работы и отправят…

К. ЛАРИНА: Так почему только одна такая радиостанция на всю страну?

Г. ОСТЕР: А я не знаю, почему. Так, значит, на других радиостанциях боятся. Слушайте, мы, старшее поколение, мы знаем, как ведут себя редакторы, которые боятся начальства. Ведь главная задача у советского редактор не была бороться за идеологию. Плевать ему было на идеологию. Он боролся за свое место, чтобы не потерять свою работу. Были люди, высочайшего класса специалисты в том, что можно и что нельзя. И чем лучше, кстати, были специалист, тем больше он был смелый, потому что он мог позволить себе какие-то вещи говорить, он точно знал, где та грань, после которой его снимут с работы. Вот сегодня недостаточное количество хороших специалистов работает на многих каналах телевидения и радиостанциях. Они не настолько хорошо знают, что можно говорить, что нельзя, и поэтому на всякий случай стараются не говорить ничего. А прямых эфиров стараются вообще не предлагать на всякий случай.

К. ЛАРИНА: Я получила «пять с плюсом» за тест на тему «Есть ли в стране демократия?». Хотя в этом тоже есть некое лукавство, дорогой Григорий. Потому что на самом-то деле я отвечала не на вопрос «Есть ли в моей стране демократия?», а отвечала на вопрос «Что такое демократия, и как я ее понимаю?». Вот я правильно разобралась в вашем тестировании. Но главный вопрос - «Есть ли в моей стране демократия?» - он здесь не задается.

Г. ОСТЕР: А это вы должны решить сами после того, как к вам в руки дается…

К. ЛАРИНА: А мне уже «пять с плюсом» поставили, мне уже все равно.

Г. ОСТЕР: Подождите, ребята. Вы поймите, я же не пытаюсь рассказать, как прекрасно у нас в стране. Я еще раз говорю, я даю в руки ребенка инструмент. Ну, скажем так, президент России, который этот сайт… как бы вот он глава этого сайта, а не я, он дает в руки подрастающему поколению инструмент, с помощью которого уже замутить мозги ребенку потом нельзя. Если он прочитает и поймет, как определять, есть ли в стране демократия, а там вот очень простые формулировки, то ему потом голову не заморочат. Сколько бы ему ни рассказывали по центральным каналам какие-то вещи, он сразу увидит, что происходит, и все сразу поймет.

К. ЛАРИНА: Иван?

И. ВНУКОВ: Ну, немножко вот по самой передаче коротко совершенно…

К. ЛАРИНА: Записывает чего-то сидит постоянно.

И. ВНУКОВ: Записываю постоянно. Пока слово дойдет, забуду. Ну, то, что интерес продолжает повышаться, это я могу констатировать совершенно точно.

К. ЛАРИНА: И даже по своим ученикам?

И. ВНУКОВ: Конечно, да.

К. ЛАРИНА: Интерес в каком смысле?

И. ВНУКОВ: Интерес как к личности, и, в общем-то, чаще со знаком «плюс». И здесь дело совсем не в том, что мы…

К. ЛАРИНА: Может быть, вы там чего-то не то говорите?

И. ВНУКОВ: Не, не, не, ну что вы! К нам приходят уже взрослые ученики в 9, 10 класс, поэтому тут уже не испортишь. Просто, мне кажется, маятник прошел некую фазу, наелись, накушались такой вот демократии 90-х годов, уж тем более понимаем, что сейчас куда-то заносит, не понятно, куда. И, в общем-то, да, одни требуют… жесткую руку подавай, хоть как-то навести порядок, другие – да, говорят: «Палач?» - «Конечно». – «Убийца?» - «Безусловно». А эффективность – вот она, пожалуйста, налицо. Конечно, это все очень, так сказать, притянуто, плановая экономика. Это вроде как не обсуждается, это есть – первое. Второе – конечно, сейчас только ленивый не лезет в школу, не лезет, даже я бы сказал, в святая святых – содержание образования. И я вполне допускаю, что…

К. ЛАРИНА: Так, это уже заявление.

И. ВНУКОВ: Да. … что скоро придут и скажут: о Гулаге не говорить. Другой скажет: о Холокосте не говорить. Это, наверное, не очень хорошо, потому что все-таки система образования – она и есть система, когда определенные моменты были отражены. И, допустим, уже под конкретного родителя вести уроки – извините, коллеги, мы так очень далеко уйдем. Нам чиновники уже просто выкручивают руки то вправо, то влево, мы уже сами порой не знаем, какие акценты делать. Вот я с 93-го года преподаю, и сколько за это время… уже многие изменения проходили, учебники менялись. Поэтому мне кажется, что родители в состоянии сами поправить какие-то там пробелы, а если что – ну, наверное, можно обратиться в школу. С какого времени интерес у детей к политике? Мне кажется, к периоду 9 – 10 класса он обязательно появляется, даже если дома семья, ну, скажем так, аполитична. Я вот помню мальчишку, третьеклассника, который совершенно на равных со мной разговаривал летом тогда о том, насколько закручивается конфликт между Россией и Грузией, и говорит: «По-моему, будет война». Я говорю: «Да что ты? Не может быть»…

К. ЛАРИНА: Третьеклассник?

И. ВНУКОВ: Третий класс, перешел в пятый. Буквально через месяц этот конфликт произошел. Я говорю: «Откуда у тебя такие знания?». – «Папа». Причем я чувствую, что папу не шатают ни в одну из сторон. Мне показалось вот по его знаниям, насколько максимально в политике можно быть беспристрастным и объективным, это тот самый случай. По-моему, это просто шикарно. Я потом маме говорю: «Скажите спасибо вашему папе, который ненавязчиво подтолкнул». Вот что здесь у нас, например, в лицее мне кажется приемлемым? Дискуссионный клуб. Причем я уже сказал, что несколько политические вопросы стали уходить на второй план, а все чаще ребята просят что-нибудь социальное обсудить там: ну, есть ли дружба между мальчиком и девочкой, может ли быть? Но в то же время вот это не урок…

К. ЛАРИНА: Свободный обмен мнениями.

И. ВНУКОВ: Это свободный обмен мнениями среди учеников, которым это интересно, и все-таки под моим руководством. Руководство с точки зрения откомментировать одного, откомментировать другого. Мне кажется, это неплохая форма работы со школьниками в старших классах. Я нисколько не умаляю роль сайта, о котором мы говорим. Пусть будет все, и тогда ребята, наверное, разберутся. Непосредственно учеников на оппозицию настраивать – мне кажется, это тоже неверно. Потому что ребята сегодня, вот как мы с коллегами поговорили, они и так немножко в растерянности пребывают. Клише вбивается в голову: в школе плохо, на улице ни с кем не общайся, власть плохая. Они в полной растерянности. Может быть, нужно говорить о том, что оппозиционная система, она позволяет не дремать власти, кто представляет оппозицию, что в ней, допустим, вот представлено, какие мнения. Но непосредственно толкать – власть априорно плохая, оппозиция – хорошая, - я считаю, что школьнику нельзя такие вещи говорить.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, мы переходим опять на те же самые оценки, о чем говорил Остер – плохая или хорошая, как бы две оценки. Мы же оцениваем не плохая или хорошая, симпатичная она или несимпатичная, маленького она роста или высокого. Мы же должны оценивать по каким-то деяниям. Слушайте, я говорю такие примитивные вещи, мне даже самой неловко. Но на самом-то деле это так. Вот я тут согласна с Григорием Остером, что у нас в этом смысле неправильный совершенно посыл. Когда мы говорим про власть, мы обязательно начинаем говорить: либо она прекрасна, либо она ужасна. Да?

Г. ОСТЕР: Вот в том-то и дело. Вообще надо сказать, что взрослые очень часто делают большие глупости, объясняя детям, что и как устроено во взрослой жизни и что они хотят добиться от детей. Вот в попытках добиться чего-то от детей взрослые очень часто делают большие глупости. Ну даже вот в том, что касается интереса к Сталину, я вот вам скажу так: ведь не надо забывать, что для ребенка Сталин, - даже если он понимает, что он ужасный, - это всего лишь частный случай Кощея Бессмертного и старухи Шапокляк. Ведь есть злодеи вообще, а есть их разновидности. И интерес к злодею у ребенка, естественно, как к любому отрицательному персонажу. И это надо тоже понимать. Это вообще все очень сложно. Вот, вы знаете, я сейчас написал новую книжку свою, я давно не писал новых совсем книг, а сейчас написал новую книгу, причем даже три новых книги, в трех томах – она называется «Дети и эти».

К. ЛАРИНА: А «эти» - кто?

Г. ОСТЕР: «Эти» - это взрослые. И вот сейчас выйдет книга первая «Дети и эти», и там я пытаюсь объяснить и детям, и взрослым вот эту вот самую систему, когда они влияют друг на друга, и что у них получается. Я просто все переворачиваю вверх ногами, и многое от этого становится ясным. Там есть всюду конкретные вещи. Вот конкретная ситуация: взрослые часто пытаются научить детей делиться всем, не жадничать. Им кажется, что если ребенок будет жадничать, это будет ужасно, и они на него начинают давить. Я переворачиваю эту ситуацию вверх ногами и рассказывают небольшую историю – это называется «Смертельные котлеты от жадности».

К. ЛАРИНА: Дадим возможность прочитать, да?

Г. ОСТЕР: Одну маленькую историю из своей совершенно новой книги. «Маме одного мальчика купили новое платье, сережки, туфли на стройных каблуках. Мама надела, папа ахнул: «Пойдем по улице погуляем, пусть все видят, какая у меня красавица-жена». «Пошли!» - обрадовалась мама. Родители мальчика спустились во двор. Папины знакомые соседи увидели маму в новом платье, стали завидовать: «Ух ты! Круто! Отпад! Неслабая жена! Где такую отхватил?». «Это вы еще не видели, - похвастался папа, - как она танцует, и не слышали, как поет. А попробовали бы ее котлеты, вообще бы от зависти умерли!». Мама улыбнулась. Папа хотел еще хвастаться женой, но мальчик, который все слышал, выглянул из открытого окна, сделал папе замечание: «Нехорошо хвастать, нетактично. Может, у кого-то нет такой замечательной жены, ему обидно». «У меня, - признался один знакомый, - такой жены нет». «У меня никакой нет, - сказал другой знакомый, - мне еще обидней». «Вот видишь, папа, хвастовство – плохая черта характера. Будешь хвастать, никто с тобой не станет дружить». «Не буду, - пообещал папа, - только по улице с мамой погуляю и все». «А можно, - попросил один знакомый, - мне чуть-чуть, одну минуточку, совсем немножко по двору с твоей женой пройтись, погулять? Если, конечно, она не возражает». Мама пожала плечами, поглядела на папу. «Нет, нельзя! – хотел крикнуть папа, но, увидев, что мальчик неодобрительно смотрит на него из окна, передумал. – Ладно, только недалеко, до того столба и обратно». Знакомый взял маму под руку, вежливо повел к столбу. Целую минуту папа терпел, потом не выдержал, побежал, догнал парочку, пошел рядом. «Нечестно, - заметил знакомый, бережно переводя маму через маленькую лужицу. – Так не договаривались. Мы уже втроем гуляем, это не считается». Папа вздохнул, отстал. Знакомый не спеша довел маму до столба и еще медленней повел обратно. «Иди быстрее!» – крикнул ему папа. «Быстрее нельзя, - возразил знакомый. – Не с работы торопимся, гуляем. Гуляют медленно». Нетерпеливо переступая с ноги на ногу, папа дождался, когда знакомый наконец-то довел маму до него. «Отдавай жену! – потребовал папа. – Минуточка давно кончилась». «Нет, мы не отсюда гуляли, вот от той скамейки», - не отдал маму знакомый. Возле скамейки папа хотел взять маму под руку, но его отпихнул другой знакомый: «Куда без очереди?». «Какая очередь?» – испугался папа. – «С женой гулять!» Папа оглянулся, увидел знакомых, которые выстроились вдоль всей скамейки в длинный хвост. «Нет, - тихо сказал папа, - это не ваша жена. Моя! Не хочу, чтобы вы все с ней гуляли». – «Да мы не все сразу, по одному». – «Все равно нет!» - «Не жадничай. Что, тебе жалко?» - «Да, - краснея, буркнул папа. – жалко. Мы уходим домой». Мама взяла папу под руку. Папа шагал алый, как мак, а мама шла с очень серьезным лицом, изо всех сил старалась не засмеяться. «Жадина-говядина! - кричали вслед папе знакомые. – Жила, жмот!». Папа обернулся, показал им язык. Мальчик из окна все слышал и видел. Дома, когда нахохотавшаяся мама ушла на кухню жарить котлеты, мальчик подошел к папе, подошел ему руку на колено: «Ты поступил неправильно, - сказал мальчик, - пожадничал. Это некрасиво. Друзья не будут тебя уважать». «И пусть! – насупился папа. – Сам буду с мамой гулять, один». «Жадность – отвратительная черта характера, - вздохнул мальчик. – С ней надо бороться». «Мамка – моя жена, - упрямо сказал папа, - не их». «Вот, - вздохнул мальчик, - «моя», «мое», «не ваше» - любимые слова жадины. Смотри, не сумеешь победить жадность, сам перестанешь себя уважать. Подумай об этом». Вечером мама кормила мальчика и папу ужином, папа жевал котлеты, слушал, как мама напевает свою любимую песенку, думал, что, наверное, скоро придется совсем перестать себя уважать. Он смотрел на маму и понимал, что никогда-никогда не сумеет победить свою жадность.»

К. ЛАРИНА: Спасибо. Вот воспользовались возможностью услышать главу из новой книжки. Я в это время тут всю роюсь по этому сайту и все равно все-таки прихожу к выводу, что мне в ней не хватает правды. Понимаете? Даже если это рассказывает сам президент. Я в это искренне верю, когда он говорит, что нельзя оскорблять тех, кто с вами не согласен, например, носить плакаты, на которых написано «Сбор грибов – занятие для дураков», если я, допустим, являюсь членом партии сбора грибов. Да? Нельзя обманывать, например, уверять всех, что в нашем лесу все грибы ядовитые и собирать их нельзя. Но именно это и происходит, именно в этом нас и уверяют, что в нашем лесу все грибы ядовитые. Да? Нельзя действовать силой или угрозами, например, загонять в речку и заставлять купаться тех, кто хочет собирать грибы в лесу. Прекрасно, вот согласитесь. Вот как этот зазор убрать тогда? Объясните мне. Давайте я уже обращусь к гостям. Маша?

М. ТРАУБ: Не знаю, мне кажется, что детям нужно… Мне там другого не хватает, на этом сайте. Нужно рассказывать не столько о политических современных реалиях, сколько давать политическую историю. И в случае со старшеклассниками, которые могут эту фильтровать информацию - наверное, да. Но в случае с 10-летними детьми – им нужно все-таки четко объяснять, что такое зло, а что такое добро. И если Сталин – убийца, нужно об этом говорить. И тогда, наверное, из них не вырастут члены движения «Наши». И все-таки какие-то вещи нужно очень четко… Понимаете, «оппозиционер» - у нас уже такое ругательное слово…

К. ЛАРИНА: Так у нас и «демократ» - ругательное слово. А что у нас не ругательное? «Патриоты» - вот, кстати, у нас не ругательное слово. Должность, да.

М. ТРАУБ: Так в том-то и дело. То есть ребенок уже воспринимает оппозиционера как вот что-то из другой планеты, что-то обязательно плохое. Может быть, все-таки рассказать о политической истории и показать на примерах четких совершенно, выстроить, потому что дети еще. Ну не фильтруют они информацию.

К. ЛАРИНА: Политическую историю вы имеете в виду нашей страны?

М. ТРАУБ: И нашей страны, и зарубежных стран, что обязательно. Вот этого абзаца нет. И все-таки этот сайт, извините, не на… не придет ребенок второй раз на этот сайт, только с подачи родителей он туда придет. Это я совершенно точно могу сказать.

К. ЛАРИНА: А почему, Маш?

М. ТРАУБ: Потому что им не хватает какой-то «экшн», именно какой-то игры. Он плохо грузится, но это ладно. Им не хватает какой-то вот несерьезности, вот каких-то игр других: «Накорми Государственную думу», я не знаю, или что-то такое… «Переодень президента, приклей ему бороду»… Я сейчас утрирую, конечно, но вот этого очень не хватает, потому что вчитываться 10-летний ребенок не будет, у него другие мозги совершенно. И все равно он придет к папе с мамой и спросит: «А вот то, что там написано, это так или нет?». И все равно это родители должны будут им объяснять еще раз.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что я сегодня почитаю со своим сыном этот сайт. Хотя он уже взрослый, я думаю, что он хохотать будет. Ему 16 лет, он уже эту разницу знает между…

Г. ОСТЕР: Попробуйте узнать, сможет ли он стать президентом. Пройдет ли он анкету?

К. ЛАРИНА: Вань?

И. ВНУКОВ: Не надо преуменьшать, преувеличивать значение сайта. Мне кажется, вот те цифры, которые вначале звучали, о том, что такое массовое… Мне кажется, это взрослые чаще всего заходили. Я почему-то думаю, что 10-летние детишки сегодня немножко другими интересуются вопросами, отнюдь не политикой. Ну, что есть, то есть. Наполнять этот ресурс полным объемом знаний, да еще в игровой системе – это можно. Но я не думаю, что это очень сегодня важно. Мне кажется, что в период такой насыщенности информацией, я бы сказал, пресыщенности сегодня мне показалось, что как никогда важен опять голос взрослого, старшего, которого уважают дети. Дай бог, чтобы он был объективен, чтобы он был эмоционален и эрудирован. Авторитет. И вот этот авторитет мы на время где-то потеряли. Нам показалось, что пусть сами ищут информацию, и где-то там немножко даже начали скромничать в своей деятельности педагогической. А вот сегодня я вижу, что опять нужно слово – слово учителя, слово мамы, слово папы. И поэтому вот опять же возвращаюсь к тому, что подталкивать ребят в одну или другую сторону не надо. Они видят, что много несправедливого, они видят, что слово расходится в делом. Ну вот весь вопрос, наверное, передача заканчивается: как поправить руководителей?..

К. ЛАРИНА: Ну вот ты на самом-то главном и остановился – что когда ты видишь, что слово расходится с делом, что декларируется одно, а происходит другое, возникает вопрос: как изменить? И в моих ли силах что-либо изменить? Вот мне кажется, вот это следующий этап, необходимо про это говорить: что я как гражданин могу сделать для того, чтобы изменить ситуацию? Да? Не дрын брать в руки и не оружие…

И. ВНУКОВ: Да, наверное.

М. ТРАУБ: Потому что когда мой старший хотел выйти на митинг разрешенный, я его не пустила. Я сказала: «Нет». И я каждый раз боюсь как мать и как жена за своего мужа, за своего ребенка.

Г. ОСТЕР: Детей вообще нельзя выводить на улицы, втягивать в политику. Это все равно что продавать им сигареты.

К. ЛАРИНА: Горбаневская вышла с маленьким ребенком. Помните? В 68-м году… С коляской вышла!

Г. ОСТЕР: Это неправильно, не надо маленьких детей…

М. ТРАУБ: Я бы не вышла, вот честно. Вот не смогла бы. И ребенка бы своего не отпустила.

Г. ОСТЕР: Но это разные вещи, она просто не могла своего ребенка оставить. Это же другое. Я имею в виду не держать в руках, это уже вообще другая история – держать в руках маленького ребенка… Вон Майкл Джексон над балконом ребенка подержал, его чуть не засудили. Это же отдельная история – брать или не брать ребенка. Но убеждать 7-ми, 10-ти и 12-летних детей ходить на митинги на какие бы то ни было, то есть вообще создавать из детей политические организации – я считаю, что это как педофилия, это запрещено.

К. ЛАРИНА: Не то. Вот я просто вам предлагаю в качестве идеи, Григорий, вот завести тут еще страничку «А что я могу изменить? И как?».

Г. ОСТЕР: Ребенок ничего не может изменить.

К. ЛАРИНА: Как? Он гражданин! Пусть он маленький, но гражданин.

Г. ОСТЕР: Гражданин ребенок с рождения. Вот когда ребенок рождается, он уже гражданин. А изменить пока он может что-то только в компании своих друзей.

К. ЛАРИНА: Прекрасно. Вот все вот эти демократические ценности защищать на уровне детского сада, на уровне класса в школе, у себя в семье. Правда же?

Г. ОСТЕР: Пусть он изучает, как это делать, когда он станет взрослым.

К. ЛАРИНА: Ну все, мы только сейчас дискуссию начнем, а уже все закончилось. Спасибо большое, дорогие гости. И до встречи.

Г. ОСТЕР: Всего хорошего, до свидания.