История семьи. История войны. Что рассказывать детям о войне? - Ирина Щербакова - Родительское собрание - 2011-05-08
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, добрый день, доброе утро, с наступающим всех праздником. Это радиостанция «Эхо Москвы», в студии ведущая эфира Ксения Ларина, мы начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня у нас в гостях Ирина Щербакова, руководитель молодёжных и образовательных программ международного правозащитного общества «Мемориал». Добрый день Ирина, здравствуйте.
И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И тема нашей передачи история семьи, история войны, что рассказывать детям о войне. Я напомню нашим слушателям средства связи, я думаю, что мы сегодня просто обязаны послушать вас, ваш взгляд, ваш ответ на этот вопрос. Напомню номер телефона, 363-36-59, и номер СМС: +7-985-970-45-45. А перед тем, как начать наш разговор, я хочу прочитать для вас, и для Ирины несколько реплик, которые пришли на наш сайт до начала программы, как к этой теме относятся наши слушатели. Итак, что рассказывать детям о войне, напомню, это тема сегодняшней передачи. Вот из Москвы пишет преподаватель математики: "Важно, чтобы родители обсуждали с детьми лучшие книги о великой отечественной войне, "Живые и мёртвые" Симонова, "Горячий снег" Бондарева, "В окопах Сталинграда" Некрасова, повести Василия Быкова, и Бориса Васильева, хорошо, что некоторые из них входят в школьную программу". Врач из Краснодара: "Госпожи, присутствующие в студии, разве были на войне, я не была, мы не представляем себе войну в её реальности, что мы можем рассказать детям. О Сталинграде мы расскажем так же, как о Куликовской битве, для нас это одинаково не познано и одинаково далеко, но будущее неотвратимо. Дай Бог нам и судьбе уберечь наших детей от войны". Из Санкт-Петербурга: "Правду, какой бы страшной и горькой она не была". Из Тюмени: "Вспомните песню: "Нет на свете семьи такой, где не памятен был свой герой". Покопайтесь с детьми в старых семейных фотоальбомах, посмотрите на лица дедов, увеличьте фотографии, и гордо прошагайте с ними в праздничном шествии" - у меня прям мурашки - "Прикрепите к заднему стеклу салона автомобиля фото своего героя, или бейджик с уменьшенной фотографией к лацкану своего пиджака". "Я горжусь" - пишет наш слушатель, пенсионер из Тюмени - "Что по моей инициативе такая акция проводится в Тюмени уже пятый раз, её поддержали во многих регионах". И ещё одну реплику прочту, тоже от пенсионера из Санкт-Петербурга: "Многое зависит от того, кто о той войне рассказывает, фронтовиков, окопников почти никого не осталось, знаю по своему окружению. Сам мальчишка военных лет, я после войны работал и учился со многими настоящими фронтовиками. Их за редчайшим исключением, уже нет в живых, пусть земля им будет пухом. Никого не хочу оскорблять и обижать, но что могут рассказать деды в орденах, для меня большой вопрос. Женщины в орденах и медалях чаще были медсёстрами и врачами, к ним у меня сейчас доверия больше". Я думаю, что понятно и Ирине, и нашим слушателям, если такой отклик, то понятно, что тема невероятно трогает наших слушателей, и это очень важно. Здесь, по-моему, есть правильные, здравые вещи?
И. ЩЕРБАКОВА: Да, на самом деле вы очень хорошие прочитали Ксения вещи, такие просто даже на редкость, на самом деле поразительно, очень правильные.
К. ЛАРИНА: Так вот наверно самый главный вопрос, о чём мы всё время и спорим, и разговариваем, когда вспоминаем о второй мировой войне, о великой отечественной войне, об этом времени, каким образом его приблизить, чтобы оно стало горячим, живым для людей, которые уже постпоколение. Это мы, например я, рождённая в начале 60-х годов, получается, что я уже внук войны, потому что у меня родители, которые родились в предвоенные годы. А то, что проходит дальше, следующее поколение, для них действительно это, как написала одна из наших слушательниц, почти Куликовская битва. И мне кажется, невероятно важным всё-таки сделать эту субстанцию истории сделать очень живой, которую можно пощупать руками. Только через семью наверно, да?
И. ЩЕРБАКОВА: Это очень сложный вопрос, потому что, я-то вообще, я бы сказала, что я даже не ребёнок войны, но я дочка фронтовика, мой отец был инвалидом войны, и его ранения, увечья скрыть было нельзя никак, они не были нигде не под рубашкой, они были видны. И поэтому я с этим росла, с его друзьями, причём о войне, это тоже очень интересно, они же не рассказывали о войне, даже когда они о ней писали. Я же очень хорошо знала и Бакланова, и Василия Быкова, все они дружили с моим отцом, и Виктора Некрасова, и война была главной темой жизни. Но я совершенно не помню никаких рассказов. И они 9-го мая собирались обычно в Киеве, потому, что многие из них были с Украины, там призывались, оттуда уходили на фронт. И Некрасов жил в Киеве, и они просто там встречались, когда ещё день победы не был официальным праздником, они были ещё довольно молодые люди, они просто пили и вспоминали погибших. А всё остальное, что потом началось, вызывало у моего отца, тут очень правильно человек один написал. Мой отец говорит в точности то же самое, что он не ветеран, а фронтовик, и что это у него вызывает абсолютное раздражение, потому что всё, что происходит с нашей победой, и вот с этим культом победы, потому что до победы была война четыре года, и такая невероятно страшная война. Но я сейчас тоже вспомню историю одну такую смешную, потому что моя дочка, которая 1985-го года рождения, ей было лет 5, она посмотрела на руку отца, у него фактически руки не было, вдруг она заметила, что у деда такое увечье, и спросила: "Дед, а ты руку где потерял, с французами в Бородино"? И я подумала, Господи, вот оно, это почти действительно как бородинская битва. И нам не удастся Ксения сделать это конечно такой живой и горячей памятью, которая была для меня, потому что я конечно ощущала травмы этих людей, прежде всего травмы. Они же конечно не могли ни писать, ни думать всю свою жизнь, каждый по-своему. Отец, когда писал книжки об этих своих друзьях, как литературовед, всё время военная литература была главной темой жизни, Василий Быков, у которого была такая очень драматическая военная история. Вообще он чудом остался в нашей литературе, и нам эти книжки написал для нас всех, потому, что его чудом не расстреляли по подозрению то ли в дезертирстве во время войны, и действительно произошло чудо. Потому что как-то пожалел его этот самый трибунальщик.
К. ЛАРИНА: Особист.
И. ЩЕРБАКОВА: Не особист, а трибунальщик, и как-то его отпустили, и это было абсолютное чудо, потому что скольких так расстреляли, о чём тут говорить. И это конечно ушло. Нам этого в той форме, которая Ксения для вас, я не говорю про меня, не возродить. Вот об этом я со своими детьми всё время разговариваю, которые ещё деда застали, он долго жил, слава Богу, отец, и людей этих застали и увидели, и книжки какие-то читали. И всё равно это конечно далёкое прошлое. И если мы будем пытаться переживать как своё, я думаю, что мы уткнёмся в стену, и это тоже будет попытка с неугодными средствами.
К. ЛАРИНА: Почему?
И. ЩЕРБАКОВА: Я думаю, что, во-первых, тут есть несколько вещей, которые сложились. С одной стороны, мы находимся в плохой ситуации, очень много было сделано в этом смысле плохого, и невозвратимо плохого, потому, что брежневская эпоха закатала для очень многих эту память в асфальт, просто закатала. И с перестройкой, когда это всё начало подниматься, и это мне кажется, наша сегодняшняя надежда, что эти чудеса с нами вообще случаются, потому что это сейчас кажется, что да, потом Брежнев умер, наступила перестройка. Но мы-то с вами знаем, что это было похоже на чудо, то, что началось в таком массовом сознании. И я в эти чудеса, в каком-то смысле верю. Но я вижу, что удалось сделать, и именно с памятью о войне, и какая стилистика, которая видимо, засела так в подкорке. Вы посмотрите на наши улицы сегодня, я ненавижу это слово, но наша молодёжь настолько креативна, их сегодняшняя мысль в этом направлении движется, визуальном очень часто, не в смысловом, не в вербальном. Но я не вижу никакого движения в этом направлении. Да, я вижу эти жёлто-красные флаги, гвардейскую ленточку. Вы заметили, что это ухудшается, то какие-то портреты вешали, то каких-то реальных людей из актёров.
К. ЛАРИНА: Сейчас просто рекламные слоганы висят: "Спасибо деду за победу", и вот то, что меня совершенно убило, не знаю, видели ли вы это или нет, целая серия, кусочек хлеба, и написано: "Пайка 120 грамм. А ты смог бы"?
И. ЩЕРБАКОВА: Да, это всё ужасная, такая страшная девальвация с одной стороны этой темы.
К. ЛАРИНА: Хорошо продаётся видимо.
И. ЩЕРБАКОВА: Продаётся кем, её обесчеловечивание полное, когда видно, что им становится: А - скучно, потому, что чего-то креативного очень мало рождается. Б - всё-таки очень далеко. И ещё есть одна важная вещь, мы же знаем, что ничто так не формирует наше прошлое, как наше настоящее. И если у них по отношению к настоящему очень большая муть в голове, и нет ориентиров на самом деле реальных, и непонятно куда мы движемся. Мы-то с вами это плохо понимаем сейчас, а подростки это чувствуют гораздо острее, чем мы. Что будет с этой страной вообще, куда она идёт, что будет с ней, какая картинка будет её прошлого, и мне кажется, это вызывает очень большую сумятицу в головах. И у них такое клиповое сознание, это я вижу по нашему конкурсу, у них такое клиповое сознание, из А не вытекает Б, и в голове умещаются противоположные вещи. С одной стороны Сталин был творец этой победы, потому что он был генералиссимус, а с другой стороны есть всё-таки действительно, и это знание абсолютно доступно в отличии от 90-х годов, знание того, что да, это сопровождалось тяжёлыми репрессиями, это сопровождалось часто несправедливостью, это тоже существует, только живёт, где-то что-то читали, где-то что-то в школе проходили. Это как-то странным образом распределяется в сознании, как нажатием кнопки компьютера. Так нажали, спросили, задали такой безобразный вопрос, как наш ВЦИОМ, вдруг на него вылезло вот это. Задали другой вопрос, вылезло что-то совершенно другое. И вот тут я думаю, если есть где-то, я думаю что "Эхо Москвы" этим постоянно занимается, мы нашими слабыми усилиями в "Мемориале", какая-то попытка всё-таки, формирования сознания. Это всё звучит так довольно-таки общо, но всё-таки какая-то такая попытка, чтобы из А вытекало Б на самом деле. Но я вам скажу такую вещь, вот наш конкурс, который мы проводим, исторический для старшеклассников, это довольно показательная вещь, притом, что мы прекрасно понимаем, что это не вся страна, что это только отдельные дети.
К. ЛАРИНА: Они пишут про свои семьи?
И. ЩЕРБАКОВА: Да. В основном они часто пишут про свои семьи, но не только. И я вижу, во-первых, возможность, мы начали говорить о том, какие есть возможности. Я вижу, какие есть возможности, как можно достучаться не для того, чтобы они смогли понять, и действительно представить себе, как это было, это наверно невозможно, и это для нас с вами тоже невозможно. И, кстати говоря, как это было, могли описать только несколько совсем талантливых людей, и эти книги можно пересчитать по пальцам.
К. ЛАРИНА: Как говорил наш слушатель, что можно ещё добавить Виктора Астафьева.
И. ЩЕРБАКОВА: Грофсана надо добавить, на самом деле фактически нашу главную книгу о войне.
К. ЛАРИНА: Вы знаете что, простите, раз уж мы на литературу перешли, для меня лично, мои подростковые открытия были связаны не с прозой, как это ни странно, а со стихами молодых поэтов, которые погибли на фронтах. И вот я помню до сих пор эту строчку: "И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую", вот это то самое, что приближает к правде настоящей.
И. ЩЕРБАКОВА: "Дай-ка лучше сниму с тебя, и не плачь, не скули ты как маленький, ты не ранен, ты просто убит, дай-ка лучше сниму с тебя валенки, мне ж ещё наступать предстоит". И вот это главное стихотворение, врач, у которого это просто родилось. Но мне кажется, что эти вещи для них, к сожалению, они меньше гораздо стали читать, и наша школа делает всё, чтобы это возобновить.
К. ЛАРИНА: А песни войны, которые поются каждый год?
И. ЩЕРБАКОВА: С песнями войны поступили как со многими вещами другими, потому что они тоже очень потеряли, очень часто теряют от этой девальвации, от этого такого бесконечного потока, от того, кто их исполняет, ведь от этого тоже очень много зависит. Одно дело, когда "Тёмную ночь" поёт Бернес, а другое дело, когда её поёт Хворостовский.
К. ЛАРИНА: А третье дело, когда Дима Билан поёт.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, а третье дело, когда Дима Билан поёт в Кремлёвском дворце. Это совершенно нечто другое, и это тоже наверно недостаточно работает. Я бы хотела сказать, вернувшись к тому, что я вижу, чем и как можно достучаться, и что вообще происходит сейчас. С одной стороны действительно, много приходит работ на военную тему, у нас ведь в конкурсе такая номинация "Цена победы", и работ приходит много. И конечно, мы видим как память уходит. Мы начинали конкурс 12 лет назад, и ещё дедушки были живы, они ещё что-то рассказывали. Теперь уже на самом деле дедушек нет, а есть прадедушки, и часто умершие прадедушки, от которых осталось что-то очень мало, часто ничего не осталось, какие-то фотографии, может какой-то кусочек воспоминаний, какой-то обрывок того, что в семье память сохранила, в этом смысле становится всё труднее и труднее. Но я бы так сказала, что есть, во-первых, очень важно конечно, почему мы к семейной памяти обращаемся, потому что очень важно хотя бы один эпизод сохранившийся, хотя бы одна история. И я опять продолжаю то, что я говорила, что много таких казённых работ приходит, как будто они брежневские совершенно.
К. ЛАРИНА: Как по учебнику истории.
И. ЩЕРБАКОВА: Учебника истории ведь нет Ксения, ведь в учебниках истории почти ничего нет, они учат какие-то направления и удары, которые ничего совершенно не говорят, кроме нескольких мальчишек, для которых это всегда представляет интерес, а в основном больше ни для кого. Вот приехали победители к нам, мы попросили написать их такое эссе на 30 минут, мои герои, я, конечно, не хотела ничего про войну, но мои герои и антигерои 20-го века. И надо сказать, что результат был лучше, чем два года назад. И я подумала, что может быть наконец-то всё-таки им надоел Сталин, может их уже тоже так достало это отношение, что мегазвезда, и это к нему обращение, может, наконец чисто стилистически им это осточертело, как такой исторический кич, даже не вглядываясь глубинно.
К. ЛАРИНА: Как в наше время Ленин, так нас достало?
И. ЩЕРБАКОВА: Да, что может быть, в этом есть какая-то надежда. Но, во всяком случае, действительно очень многие писали, что прадедушка, прабабушка для них герои, описывали совершенно такие мелкие эпизоды. Например, на нас произвела большое впечатление история, девчонка одна написала, девятиклассница, просто на полстранички, что у них есть в семье рассказ, что бабушка, которой было 1-0 лет, сирота, родители погибли, с младшим братом сели на какой-то эшелон, просто спасались и уезжали. Эшелон оказался с ранеными, и их стали высаживать где-то, детей подсадили, и они не имели права ехать. И какой-то инвалид военный без ноги за них вступился и сказал: "Будете выбрасывать детей, выбрасывайте и меня тогда вместе с ними". И он их отстоял, и они до каких-то родственников доехали. Это конечно такая история без особенных деталей, она рассказывается, как миф, но эта история в каком-то смысле она наша надежда, потому что это память, живая память, вот тут она живая. И живая память о войне, как возможность проявления такой человечности, доброты, гуманизма. И не случайно она в семье так жила, и не случайно она так рассказывалась.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас остановимся на новости, а потом продолжим нашу программу "Родительское собрание". Я напомню, что мы сегодня говорим на тему история семьи, история войны, что рассказывать детям о войне.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, история семьи, история войны. Сегодня в нашей студии Ирина Щербакова, руководитель молодёжных и образовательных программ международного правозащитного общества "Мемориал". Ирина нам рассказывает, в том числе о конкурсе, который ежегодно проводится "Мемориалом", конкурс для старшеклассников. Вот последняя была тема герои и антигерои.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, это просто они при нас писали эссе, так просто они заочно в конкурс работы присылают, "Человек в истории России, 20-й век", а тут мы просто попросили написать при нас просто за полчаса быстро, что им придёт в голову. Вообще-то Сталин был один, у мальчишки был герой Сталин на эти 50 человек у мальчишки, который сделал тоже очень хорошую работу про танкиста, "Дневник танкиста" у него был в руках. И это таким образом обосновывает, как сейчас это обосновывают наши оппоненты.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, что сейчас нам говорит официальная пропаганда. Официальная пропаганда вдолбила за последние 15 лет, что 9-е мая, и вообще война 1941-го - 1945-го года, а главное май 1945-го года это единственное, что может объединить нацию. Но послушайте, таким образом, если мы принимаем это как данность, это моя точка зрения, не знаю Ира согласится или нет, мы таким образом, отсекаем пол страны, понимаете, пол страны, забудьте, сейчас не про вас это называется праздник. Каждый год, когда я сижу в этой студии, вокруг 9-го мая, и ли в сам 9-е мая, или 8-го, как сегодня, или 10-го мая, когда мы начинаем с нашими слушателями разговаривать, я обязательно получаю пять, шесть, восемь звонков от людей, у которых совсем альтернативная, перпендикулярная судьба семьи в отношении официальной пропаганды. Это люди, у которых их деды или отцы просидели в Гулаге все четыре года по разным поводам, или те люди, которые были высланы или угнаны в Германию, а потом вернулись из плена, и опять же попадали в лагеря. Это совсем другая Атлантида, которую они топят сознательно. Мне кажется, у нас каждая семья разодрана внутри, если историю проследить, не бывает у нас таких типовых, счастливых, во всех смыслах, семей. Я могу сказать про себя, у меня один дед, который военный, который сел по делу Тухачевского в 1937-м году, и в 1942-м году погиб в штрафроте, когда там штрафроты появились, и вообще ничего неизвестно. А второй дед, который закончил войну в 1944-м году в Кенигсберге, он служил в Смерше, а начинал в заградотряде. Вот что мне из этого делать? Потрясающий, царство ему небесное, замечательный дед, которого уже нет в живых, и, кстати, тоже никогда ничего не рассказывал про войну, но знала, где служил, и даже нашла его пропуск, где предъявитель сего, как представитель Смерша, везде зелёная улица, по любому требованию предъявлять документы, и слушаться любых приказов.
И. ЩЕРБАКОВА: Вообще, это ведь абсолютно лукавая вещь, то, что происходит, и она к прошлому не имеет совершенно никакого отношения.
К. ЛАРИНА: Сегодня культивируется?
И. ЩЕРБАКОВА: Что происходит в последние 15 лет, она имеет отношение абсолютно к настоящему, потому что если несвобода, то значит если не свобода, то не демократия, этого слова вообще боятся, как огня, и всячески его только в кавычках употребляет эта публика. Это что означает, это означает, что надо положиться только на сильную руку, в момент национальной катастрофы только она нас спасёт, и дело только в ней. И это всячески самым разнообразным образом пропагандируется. Я не знаю, говорили вы об этом или нет, но есть такая комиссия в Москве по борьбе с фальсификацией истории.
К. ЛАРИНА: Мы знаем.
И. ЩЕРБАКОВА: Они выпустили брошюрку, она называется" Великая отечественная война, 1941-й - 1945-й годы, мифы и реальность" в редакции Зотова и Басикова, "Юго-восток-сервис", это московская комиссия по борьбе с фальсификацией истории. И вот мы всё фальсифицируем, наша часть, и сюжет мы фальсифицируем, и потери мы фальсифицируем, всё это одна сплошная фальсификация, а в принципе надо всем знать, что Сталин создал мощную высокоэффективную административную, бюрократическую систему управления государством, которая смогла за 10 - 12 лет вывести страну, и так далее. Только вера в Сталина про победу. Имела величайшее, если не решающее значение для успешного завершения великой отечественной войны. Народ шёл на беспрецедентные страдания и потери, никакие каратели и штрафотряды не заставили пойти на эти испытания, если бы не вера в Сталина, не воля Сталина. Вот вам квинтесенция, потому, что некоторые танцы вокруг этого устраивают, а некоторые прямо говорят, как есть.
К. ЛАРИНА: Там же есть ещё одна вещь, которая сегодня никоим образом не изучается, это то, что было в 1944-м году, когда наша армия в 1944-м году в мае вступила на территорию Европы.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно. Мы же начали разговор с того, что делать с детьми, на самом деле это всё можно найти.
К. ЛАРИНА: Как им объяснить, когда солдат освободитель превращается в солдата оккупанта, как это объяснить, где эта граница, как это можно объяснить человеку?
И. ЩЕРБАКОВА: Вы знаете, не надо делать из детей, дети на самом деле очень хорошо чувствуют, особенно подростки, всякую фальшь, и когда мы им врём, очень ловко умеют подделываться под эту пустую, патриотическую официальную картинку. А с другой стороны, как только они начинают думать, то они думают часто очень критически, и они знают сами, и на себе очень переживают, что всё-таки мир не чёрно-белый, он очень разный, также как и сам человек. И вот одна девочка, кстати, следующее эссе, это была девочка калмычка. Между прочим, это тоже очень характерно, потому что для калмыков 1944-й год это нечто совсем другое. Эта война, и эта победа для калмыков, она тоже была очень горька. И вот она там пишет: "Как мне быть, вот говорят что ветераны герои, вот фронтовики герои. А у нас в деревне это известная история. Был человек, который был и мародёром, и эвакуированных обкрадывал, доносчиком, и так далее. А потом его призвали в армию в 1943-м году, и он вернулся весь в орденах. Вот как к нему относиться"?
К. ЛАРИНА: Он искупил героизмом свои преступления.
И. ЩЕРБАКОВА: "Он что для меня герой". Искупил, а может быть, не искупил. Она пишет: "Откуда я знаю, что он делал в Германии, если он такой человек". И вообще они такие вещи выхватывают. Я бы сказала, что нам не хватает с вами сил, вот "Эхо Москвы" старается. Но вообще в принципе в идеале это должна быть настоящая большая работа общества с этим прошлым, и люди должны сидеть и думать. И всё-таки они есть, и как можно с детьми разговаривать, на каком языке, что, каким образом, какие фильмы показывать.
К. ЛАРИНА: Подождите, вы про Калмыкию сказали, давайте мы посмотрим, что происходит в наших республиках.
И. ЩЕРБАКОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Что чеченские дети знают про войну, это какой год был, 1943-й?
И. ЩЕРБАКОВА: Их депортация?
К. ЛАРИНА: Да.
И. ЩЕРБАКОВА: 1944-й.
К. ЛАРИНА: 23-е февраля, день скорби, когда у нас вся страна отмечает день защитника отечества, у них день скорби. Как это противоречие можно устранить, каким образом?
И. ЩЕРБАКОВА: Я думаю, что...
К. ЛАРИНА: Они же знают, чеченские дети, им же рассказывали.
И. ЩЕРБАКОВА: Я думаю, безусловно, и, кстати говоря, для чеченских детей, во всяком случае, так было 10 лет назад, сейчас Чечня для нас очень закрыта, 10 лет назад так не было, даже во время войны. Они всё время говорили, там есть такой народный ответ, что ужасные несправедливости, мой дед воевал, мой прадед воевал, мы же были... Вот это такой ответ на ужасную такую историческую несправедливость очень часто, это очень подчёркивается, что он был героем войны, что он был на фронте в этот момент, и понятно, почему это так возникает, такое желание этому противопоставить. Но я думаю, что тут один слушатель правильно сказал, что врать им нельзя. Потому что если мы начинаем врать, комиссия по фальсификации, как очень многие книжки, которыми наводнены сейчас наши прилавки, как мусор в интернете невероятнейший. Когда мы им начинаем врать, то они превращаются в циников. Не надо думать, что они в нашу ложь прям поверят, они очень хорошо чувствуют, что есть ложь, что есть недоговорённости, и есть недоговорённости в семье. Этого очень много есть, когда они говорят, что не рассказывал, и чувствуют, что что-то такое там не то. Кстати, ведь фронтовики вернулись травмированными чудовищным образом.
К. ЛАРИНА: И побывали в Европе.
И. ЩЕРБАКОВА: И там побывали, и пили мёртвую, мы с вами это хорошо видели, и просто знаем, какой был выход всего народа из этой травмы, говорить об этом они не могли, не было языка, на котором... Поэтому читали книжки военных писателей, которые пытались найти язык, потому что у самих не было языка, и страх был ужасный, и языка этого не было. И очень интересно в начале 2000-х, когда наш конкурс начинался, и чуть позже, мы вдруг почувствовали, что всё-таки благодаря этому открывшемуся шлюзу начали разговаривать. Это был такой момент, он может продолжался всего несколько лет, очень короткий, потому что потом они стали умирать. Вот, например, цитата характерная, у нас тогда было очень много таких рассказов. Пишет про прадеда мальчишка: "Из воспоминаний моего прадеда" - он его ещё застал. И тот ему говорил: "Никогда, когда в атаку шли, не кричали: "За Сталина", и раненым никто не помогал, как в фильмах показывали. Говорили, например: "Брать высоту, где немцы засели с пулемётами", не дай бог нагнёшься помогать раненым, сзади тебя свои же расстреляют из пулемёта. На то есть санитары, а ты вперёд, не дай бог остановишься, заляжешь где-нибудь. А после войны слова лишнего не мог сказать, был замкнутый, потому что презрение к тем, кто в плену был. Он не виноват, что в плен попал". Этого, кстати говоря, очень много, когда они чувствуют, что немота была какая-то, и очень ценят те истории, и те случаи, когда эту немоту удаётся преодолеть, и те вещи, которые заставляют их задуматься. Я помню, у нас была работа одной девочки, которая использовала дневники и воспоминания своего деда, по-моему, ещё тогда это был дед. И она запомнила, и очень выделяет одно место, что он возвращается из Берлина, идёт этот эшелон полный, на самом деле это совсем не так выглядит, как у нас приезжает этот эшелон, это тоже было. А на самом деле все ужасно пьют, он полон барахла трофейного, и все они пропитаны травмой военной, насилия, и всего пережитого. И довольно безобразно он описывает сцену, он видит, что там сидит один человек, который в этом участие не принимает, а потом он с собой ничего не везёт, у него маленький мешок, и на это все обращают внимание. И его все спрашивают: "А почему ты ничего с собой домой не везёшь"? Кстати, это тоже было оправдано, если вспомнить, в каком виде наша деревня в этот момент была, и что там из дома писали. А тот говорит: "Я вернусь, начну вынимать из мешка своего, а дети спросят: "Откуда это у тебя, ты где эти вещи взял""? А что я им скажу, что я чужое взял, всё равно чужое взял". Наверно, верующий человек, наверно, может быть, или, скорее всего, или просто человек. Но эта история, этот рассказ произвёл на эту девочку очень большое впечатление, потому что это о вопросе, что разная была война, и что она была очень жестокая, и что в ней было очень много насилия, и что в ней было очень много несправедливости.
К. ЛАРИНА: Конечно, всё это очень важно, что вы рассказали Ира. Я понимаю теперь, задача какая. У нас прерываемая история, мы её сами прервали, начиная в 1917-м году, это понятно. Но даже эти страшные позорные страницы в истории страны, вот их всё время зачёркивают, каким-то образом начинают приукрашивать, бантики туда вешать. И сами того не понимая сегодняшние наши проблемы объясняются многими вещами, которые возникли тогда, 66 лет назад.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, и передавались.
К. ЛАРИНА: И отношение к инвалидам, понятно, что сегодня у нас такая ситуация, потому что их всех спрятали после войны, ни одного инвалида на улицах города невозможно было увидеть.
И. ЩЕРБАКОВА: Какое было отношение к инвалидам, у нас тоже девочка писала работу "Жизнь моего совхоза в частушках". И там конечно есть военные частушки. И они тоже не случайные, потому что тот ужас надо было как-то преодолевать, когда вообще никто не вернулся, или калеками вернулись. И я там очень хорошо это запомнила, там: "Здравствуй милка моя, здравствуйте родители, пришли втроём на трёх ногах, фашистов победители". Потому что рассказывать об этом как-то серьёзно чрезвычайно трудно и тяжело. И к этому же ровно там вспоминают, такая цитата, это прабабка рассказывает: "Парни пришли с войны, да какие наши парни, мы все девчонки за инвалидом пошли, и безногие, и безрукие, и глухие, всех подобрали. Что же они виноваты, что они такие с войны пришли, и внутри у них всё перебито было, а хороших и не было, мало хороших было. А хорошие пришли, так вон они уехали, даже те, кто пришли, в Москву уехали". И это не только физические были увечья, физические были видны. Кстати говоря, тоже никто не вспоминает, я помню, отец пошёл оформлять пенсию, ему говорят: "А сколько вы были в госпитале, полтора года в госпитале"? Потому, что у него было очень тяжёлое ранение, у него и так был достаточный рабочий стаж, а госпиталь, кстати, про брежневское время у нас очень любят вспоминать, что так относились к ветеранам. И говорят: "А госпитальное время в рабочий стаж у вас не засчитывается". Значит, война засчитывалась, а госпитальное время стаж не засчитывался. И почему я хочу сказать, вот на этих примерах, когда им становятся видны такие примеры, примеры очевидной несправедливости, семейной или соседской, это на них действует. И как ни странно, цифры, вот эти наши миллионы не действуют, потому, что мы с вами Ксения знаем, что когда миллионы, это уже статистика. И это для нас было важно сказать, что 28 миллионов, наконец, назвать эту цифру, сколько пленных было, почти 6 миллионов, но для них это работает плохо. А вот что работает, я обратила внимание, это когда они свои собственные деревни. Это есть умные, очень хорошие учителя, ищут разные источники, как эту память всё-таки оживить. Например, там девочка эта работает из Ельников, это такая мордовская деревня. Она посмотрела, учительница видимо её надоумила: "Посмотри списки призыва 1939-го года", а там был очень огромный призыв 1939-го года. Она посмотрела и увидела, что почти 300 человек из этих Ельников ушли. Стала считать, и искать, кто остался в живых. Из этих 300-т она нашла 111 реальных извещений о том, что убиты, а о 160-ти вообще ничего.
К. ЛАРИНА: Пропали без вести?
И. ЩЕРБАКОВА: Вообще, никаких документов не нашли. Это призыв 1939-го года, они все попали под Брест, Минск, и Брестская крепость.
К. ЛАРИНА: И никаких льгот, никаких пенсий не получают.
И. ЩЕРБАКОВА: И когда она увидела эти реальные цифры в своей деревне, то для неё эта война, эти потери страшные повернулись для неё каким-то другим образом, и перестали быть, простите, что я говорю такие вещи, перестали быть миллионами, а стали совершенно реальными. Или когда они смотрят в семье. Вот вообще в семье у прабабки сколько осталось детей, один вернулся, и тот инвалид, а там всё берут и берут на фронт. Кстати, я должна сказать, когда возникает реальность, то никакого официального, патриотического, что мы все как один человек, абсолютно... Это вступает в противоречие. Я хорошо помню работу, когда мальчишка описывает, что бабка после того, как у неё трое погибли, она последнему поменяла дату рождения, чтобы его не забирали, и он остался жить. И никакого осуждения, что вот надо было не так, надо было героически, совершенно этого не было. Когда это, я бы так сказала, чтобы закончить эту тему, что наши общие усилия должны быть в сторону такого очеловечивания этой памяти, даже если она не будет такой горячей.
К. ЛАРИНА: Так вот Ира, не разрушит ли это миф очень важный для государства, и для власти сегодняшней, миф о величии и непобедимости, о самоотверженности?
И. ЩЕРБАКОВА: Нет, на мой взгляд, во-первых, это не миф, потому что я хорошо помню, отец об этом мало рассказывал, но он говорил какие-то вещи, он говорил: "Я до сих пор не могу какие-то вещи, я не могу себе себя тогдашнего представить. Но я уже два года провоевал, и когда мы в 1943-м году я понял, что мы сейчас будем наступать" - он воевал под Сталинградом - "Я прекрасно знал, что значит наступление, это значит, что в живых остаться шансов почти нет у командира роты. Но у меня было такое ощущение праздника, и не только у меня, что наконец-то, неужели, мы их погоним, боже мой, какое счастье. Конечно, мне было 19 лет, я мало что знал о жизни. Но это чувство такое, что да, погибнем, но передать и рассказать так, чтобы это поняли, это невозможно". И вот в сборнике, который только что вышел, есть у нас такая фантастическая история. Это семья, они оба посажены в лагерь, муж и жена, она сидит в одном лагере, она из дворянской семьи, отец погиб на Цусиме, а он в другом лагере. И она получает от него после дня победы письмо. И вот это пример настоящего патриотизма, если можно употреблять это слово: "Я получила твою бандероль с газетами, особенно меня тронул номер о дне победы, знаю, как ты им дорожил, хранил его всё это время, как память о великом событии, и вот послал мне. Дошла только нижняя половина страницы, обрывок, но я заплакала от волнения, увидев его, и буду хранить его тоже. Может быть, нам когда-нибудь будет дозволено отпраздновать этот день вместе, и тогда мы вынесем этот кусок газеты, и вспомним всё, что пережили, и радость, и горе". И это я бы сказала то, что можно противопоставить, это из одного лагеря в другой. Потом она умрёт через несколько месяцев, эта женщина. Но это то, что очень трудно передать на самом деле. Потому, что то, что вы говорили, разорванность этого мира, он был, конечно, разорван. Но вот это человеческое начало, семейное, проявлявшееся в самых таких невообразимых ситуациях, оно не разорвано. Это было действительно то, что нас в этот момент соединяло, и то, что может вообще нас всех соединяет, почему мы не озверели до последней степени. И война пример этого, даже в этой страшной истории, в этом лагере, когда дети в детском доме голодные. Вот она пишет абсолютно искреннее письмо, она же пишет не для кого-нибудь, это действительно для них важно. И вот это надо вытаскивать, в этом есть наше, может быть спасение, если нам ещё это удастся.
К. ЛАРИНА: А тогда конкретный, наверно уже последний вопрос, чем вы предложили заменить нынешние мероприятия патриотические в школах?
И. ЩЕРБАКОВА: Во-первых, эти мероприятия сами по себе, на мой взгляд, носят совершенно формальный характер. По-моему, я у вас услышала, как на колени детей поставили, что это были за люди, что это были за ветераны, которые там стояли. Что это были за люди, это, во-первых. И, во-вторых, мне кажется, что такие массовые мероприятия, звать этих ветеранов, и таким образом с ними, если кто-то ещё остался живой, совершенно неправильно и абсолютно фальшиво. Может быть, попробовать самыми разными способами, что удастся. Что удаётся нашим учителям, попробуй поговори, кто у тебя, "у тебя твоя бабка, ей было 14 лет, она была на лесозаготовках, пусть она расскажет, попробуй записать, может она тебе что-нибудь расскажет".
К. ЛАРИНА: Сейчас учитывая, что у нас такой мультикультурный город, у нас такое количество различных национальностей в классах собирается.
И. ЩЕРБАКОВА: А у тебя там кто, и попробовать сделать это не формально, а по-человечески, попробовать это сделать так, может быть это сделать анонимно, чтобы не обязательно там кто-то ставил свою фамилию, если кто-то не хочет. Вот это, например, одна из вещей. Если у кого-то из учителей есть любимые фильмы или любимые книжки, может быть, просто куски, может быт, чтобы эти учителя, если они не молодые люди, сами рассказывали какие-то свои истории, своей семьи, на самом деле только так. Но уж конечно не парады, конечно не георгиевская ленточка, но что тут говорить, это нас привело к тому, к чему нас это привело.
К. ЛАРИНА: Ну что же, спасибо большое, я напомню, наша гостья Ирина Шербакова, руководитель молодёжных образовательных программ международного правозащитного общества "Мемориал". Вот таким образом мы сегодня провели "Родительское собрание", надеюсь, что этот разговор был очень важен и полезен для многих наших слушателей. Спасибо Ира вам, с наступающим праздником.
И. ЩЕРБАКОВА: С наступающим всех праздником.