Ультраправая молодежь - почему они такие? - Евгения Абелюк, Сергей Шаргунов, Михаил Романов - Родительское собрание - 2011-04-24

К. ЛАРИНА: Собрание сегодня в такой светлый, мирный день. Мы будем говорить о вещах очень серьезных. И, к сожалению, далёких от мирного, пока, разрешения этой проблемы. Итак, тема сегодняшней передачи ультраправая молодёжь, почему они такие. Напомню, что на прошедшей неделе общественная палата обнародовала результаты исследования агентства социальных технологий "Политех", которое, как я понимаю, по заказу общественной палаты и проводилось. Исследование это было посвящено прошедшим событиям на Манежной площади, которые прошли у нас в конце прошлого года. И вот "Политех" решил опросить как раз ту самую молодёжь, которая присутствовала, в том числе и на Манежной площади, или та, которая туда не пошла, но знала об этом, чтобы немножечко понять, с чем выходили, и какие лозунги поддерживаются молодёжью, а какие отрицаются. Цифры там получились очень серьёзные, я сама не хочу их там обнародовать, поскольку у нас есть человек, который это всё проводил, он нам и доложит какие-то основные точки для того, чтобы наши слушатели, и наши гости поняли, в чём там главная проблема, как мне кажется. Итак, наши гости в нашей студии сегодня, Михаил Романов, руководитель исследовательского направления агентства социальных технологий "Политех". Здравствуйте.

М. РОМАНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Писатель Сергей Жергунов. Серёжа, приветствую.

С. ШАРГУНОВ: Привет.

К. ЛАРИНА: И журналист. Евгения Обелюг, учитель литературы лицея 1525. Здравствуйте Женя.

Е. ОБЕЛЮГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Я всё открыла на компьютере, тут всё написано, открыты все диаграммы, но для того, чтобы не путаться в цифрах, я попрошу Михаила несколько слов сказать о результате.

М. РОМАНОВ: Вы знаете, результаты, с одной стороны даже можно сказать такое страшное слово, пугающие, а с другой стороны они достаточно обнадёживающие. То есть, ксенофобии, как массового явления, в молодёжной среде мы не обнаружили. То есть, в основном молодые россияне достаточно терпимы, и достаточно терпимы по отношению к людям, которые веруют другим богам, которые выглядят по-другому, которые по-другому разговаривают, на других языках. Но в тоже время градус нетерпимости в обществе достаточно высок.

К. ЛАРИНА: Давайте скажем какие-то конкретные примеры.

М. РОМАНОВ: Например, самая страшная цифра, которую мы получили, это отношение к кавказцам, так называемая кавказофобия. То есть, среди российской молодёжи достаточно людей, которые настолько не любят кавказцев, что готовы даже потерять часть российской территории, это до 40 процентов участников нашего опроса высказались за отделение Северного Кавказа.

К. ЛАРИНА: А что касается различных групп, молодёжных радикальных движений, например, меня удивила цифра поддержки запрещённой уже организации, это ДПНЭ. Скинхедов они, конечно, не поддерживают, как и нашистов тоже, что очень отрадно, но вот ДПНЭ получил такую достаточно серьёзную поддержку от молодёжи.

М. РОМАНОВ: Вы знаете, с ДПНЭ там не настолько однозначная картина. Действительно, к ДПНИ отношение лучше, чем к таким организациям, как "Наши", "Молодая гвардия", и "Единая Россия", что само по себе очень показательно, и говорит, по всей видимости, о качестве молодёжной политики. Но отношение к ДПНИ это не отношение к конкретной организации. Как правило, респонденты говорили примерно следующее: "О конкретной данной организации я слышу первый раз, но судя по тому, что они заявляют о себе".

К. ЛАРИНА: То есть, по названию, против нелегальной эмиграции, понятно.

М. РОМАНОВ: Да, то есть на самом деле данная проблема людей заботит настолько, что они готовы проголосовать за любую организацию, которая высказывает намерение заниматься данными вопросами.

К. ЛАРИНА: А что касается самого выступления на Манежной площади, насколько вообще респонденты ваши, я понимаю, это молодёжь от...

М. РОМАНОВ: От 19-ти до 30-ти лет.

К. ЛАРИНА: Насколько они понимали, про что была эта история, с чем выходили люди?

М. РОМАНОВ: Вы знаете, я думаю, что молодёжь на самом деле очень хорошо понимала, зачем они туда выходили, что они там требовали, и может быть даже самый главный результат нашего исследования, эти выступления это не про-националистические выступления.

К. ЛАРИНА: То есть, так не восприняли?

М. РОМАНОВ: Нет, так не восприняли, и я думаю, что их не восприняли так, в том числе люди, которые там находились. Конечно же, несмотря на те откровенно националистические лозунги, которые там были, на характерные жесты, на те отвратительные действия, когда избивали абсолютно ни в чём не повинных людей. И, несмотря на всё это, молодёжь воспринимала это, как акцию, в первую очередь, против несправедливости.

К. ЛАРИНА: Несправедливости какой, социальной?

М. РОМАНОВ: Нет, не социальной справедливости несправедливости, а против безнаказанности преступности.

К. ЛАРИНА: Какой?

М. РОМАНОВ: Давайте я произнесу это слово, которое меня довольно часто просят не произносить, но тем не менее...

К. ЛАРИНА: У нас можно произносить любые слова.

М. РОМАНОВ: Против безнаказанности этнической преступности.

К. ЛАРИНА: Тогда чем это отличается от национализма, я не очень понимаю. То есть, мы вышли, я говорю мы, против этнической преступности, но мы не националисты, так получается?

М. РОМАНОВ: Вы знаете, здесь можно посмотреть с двух сторон. То есть, с одной стороны я понимаю, о чём вы говорите.

К. ЛАРИНА: Простите, я просто смотрю на цифры, 76 процентов опрошенных относятся с сочувствием к участникам выступления, то есть поддерживают эти лозунги, поддерживают эту акцию.

М. РОМАНОВ: Не совсем так, смотрите, очень часто респонденты говорили примерно следующее: "Я поддерживаю данное выступление, и воспринимаю его как выступление против коррупции в правоохранительных органах, во-вторых, против разгула преступности. А вот если бы там не было ещё националистических каких-то проявлений, лозунгов, избиений, людей, и так далее, вот тогда было бы совсем замечательно". Это такое очень типичное высказывание респондентов.

К. ЛАРИНА: Серёжа, ваш комментарий.

С. ШАРГУНОВ: Какой здесь может быть комментарий, прежде всего хорошо, что подобный опрос был проведён, потому, что цифры всегда нагляднее, чем любые рассуждения. Да, я считаю, что такой микс в головах у наших современников, и в нашем обществе. И с одной стороны, все эти выступления на Манежной площади, и, по сути, все националистические высказывания молодых, это конечно изнанка социального неблагополучия. И я всё-таки надеюсь, что если бы завтра, например кто-то на своей машине с мигалкой сбил бы пешехода, а такое происходит, точно также молодёжь могла бы выйти. Я всё-таки хотел бы связывать Манеж с тем, что это были футбольные фанаты, которые вступились за своего, хотелось бы думать так. Потому, что всё-таки, если понимание того, что социальное разделение, неблагополучие, это и есть главный диагноз происходящего у нас. Оно придёт, тогда можно серьёзно разговаривать на эту тему. Остальное, боюсь, что связано с агрессией, и с ростом нетерпимости самой разной, и конечно фрагментацией нашего общества. Здесь тоже нужно всё это делить, потому что с одной стороны есть такие злые, с сжатыми кулаками, дети окраин, которые, что называется, солнца не видят, и вот он идёт, и он может избить такого же как и он, Ваську или Петьку, хлебнув водки. А если встретится негр, то тем более будет повод. У Тани Щербины недавно был написан такой роман, где как раз Пушкин действует в наше время. Но интересен не только тот предсказуемый финал, что с ним справляются на улице поздно вечером проходящие гопники, кстати, совсем не обязательно даже скинхеды. А просто он и обликом своим, и экзотической одеждой привлекает их атаку, но и то, что его не понимают в каких-то клубах, кружках, он пытается читать свои стихи, его засвистывают, он очень неинтересен. То есть, общество в принципе больно нетерпимостью. Но ещё один аспект, то, что такие националистические настроения становятся как бы буржуазными. То есть, такой условный, очень условный средний городской класс тоже начинает их принимать. Кстати, это не только у нас, но понятно, что и в Европе, Румыния, Венгрия, Финляндия, и так далее. И конечно здесь опять-таки вопрос стоит о том, что государство должно тонко и точно решать накопившиеся проблемы. Там, где государство отсутствует, и начинается какая-то самодеятельность снизу, обязательно жди насилия и безумия.

К. ЛАРИНА: Тут кстати по поводу государства очень интересная цифра, которую мы пока тоже не озвучивали, что к чиновникам относятся хуже, чем к выходцам с Кавказа, вот это меня, конечно поразило. Я понимаю, что это некая абстракция чиновник, и у людей, которых вы опрашивали, я так понимаю, олицетворение государственной власти сегодня?

М. РОМАНОВ: Скорее даже не государственной власти, а той несправедливости, которая царит в нашем обществе.

К. ЛАРИНА: То есть, из этого я понимаю, что можно сделать вывод, что больше такой выход антикоррупционный, против коррупции во власти, против коррупции в правоохранительных органах, потому что там тоже был вопрос про отношение к милиции, и среди открытых ответов был популярен ответ, что отпускают за деньги настоящих преступников.

М. РОМАНОВ: Да, чаще всего так говорили.

К. ЛАРИНА: Да Евгения, вам слово.

Е. ОБЕЛЮГ: У меня нет конечно такой картины, такого обзора, но я согласилась придти к вам на передачу, потому, что когда это произошло, я предложила сделать своим ученикам такую газету, должен тираж выйти как раз, и в том числе взять эту тему. Она острая.

К. ЛАРИНА: Как вы сформулировали?

Е. ОБЕЛЮГ: Сейчас скажу, потому что многие у нас побывали и на Манежной площади, и у Киевской, и побывали с разными намерениями. Как я формулировала, я предложила делать что угодно, описать впечатления, как-то продумать и написать какую-то проблемную статью. У меня появились желающие, они осуществили своё желание взять сделать анкету, и пройтись по всем классам. Я занимаюсь теми, кто будет гуманитариями, а у нас есть разные направления в лицее, и они это сделали. Да, конечно цифры нагляднее наверно, но мне кажется, что развёрнутые ответы иногда дают более полную картину. Во-первых, мне показалось чрезвычайно полезным то стремление записать впечатления, которые я каким-то образом попыталась стимулировать. Потому что получилось так, что даже люди, которые были настроены достаточно агрессивно, увидели, услышали националистические лозунги, и об этом писали. Они же сформулировали вопрос анкеты, в том числе посмотрите, такой вопрос: "Если бы вам пришлось выбирать, вы бы выбрали класс с учащимися одной национальности, или многонациональный класс". И дальше они попросили прокомментировать ответ. Во-первых, из 50-ти человек, опрошенных, больше половины выбрали вариант многонациональный класс, аргумент был такой, что так веселее, и интереснее. Но что дальше было интересно. "Однако сразу следовали оговорки" - пишут ребята - "Смотря какие национальности, будут представлены в классе". Девушки почти единогласно предпочли бы одноклассников из Европы.

С. ШАРГУНОВ: Немудрено.

Е. ОБЕЛЮГ: Более желанными оказались испанцы, финны и итальянцы. Молодые люди отказались комментировать своё мнение, видимо у них не хватило слов объяснить свою позицию. Там ещё был такой вопрос: "Согласились бы вы учиться в многонациональном классе, где неславян было бы больше, чем славян". 39 человек из 50-ти ответили отрицательно. Но для меня показательные были такие работы, то есть были работы, которые очень жёстко оценивающие ситуацию, где авторы например писали: "То, чему я неожиданно стала для себя свидетельницей, было актом мести, но те, кого били на Манежной, к этим бедам отношения не имеют. Месть не прибавит нам безопасности, она неразумна и слепа. Чем новая жестокость лучше жестокости убийц, замысливших теракт". Для меня показательна была ещё одна работа, где с одной стороны мне показалось, что поначалу, что у человека в голове каша, а потом я поняла, что нет, что всё гораздо сложнее. Потому, что просто человек, девочка написала статью, и начала так кокетливо: "Признаться, автор этой статьи всегда был против людей, кричащих "Россия для русских". Но сейчас я пересмотрела для себя этот вопрос". И дальше она пишет: "Пришло время для взрыва общества". И дальше она пытается объяснить. "В Москве куча нелегалов" - она считает, что это следствие коррупционной политики власти, то есть те самые протестные настроения, о которых мы только что здесь говорили. "Наглость некоторых южан" - пишет она в кавычках, как их называют. Дальше она говорит: "Наплевательское отношение власти к национальной политике". И послушайте, какая фраза: "Подростки, как самые активные и бесстрашные, отчаянно и наивно" - обратите внимание на это наивно - "Устремились на Манежку. Когда в результате всего, что происходит" - как она пишет - "Последовали призывы встать на защиту родины, и вот подростки бесстрашно и наивно бросились". А что дальше, а дальше она видит совсем другое, и заканчивает она свою статью просто анализом того, что происходит. Она говорит: "Национальный вопрос стал способом добычи рейтингов, что Жириновский собирается сделать своим лозунгом лозунг "Россия и для русских тоже", что разные националистические партии а-ля РНЕ и компания, активизировались, и все со всех углов заговорили о месте русских в России. Это стало пиар-ходом, скоро выборы". И последняя фраза такая: "Надежда только на нас, в каждой нации есть хорошее и плохое, помогайте друг другу вне зависимости от нации, и может быть тогда лет через 10 в нашей стране не будет того беспорядка, и безысходности". И ещё было одно мнение, я только одну фразу приведу, по-моему, оно ключевое: "Это касается всего, в том числе нашего образования и отношения вообще государства к ситуации". А это уже из другой работы: "Знаете, что нам мешает, сосредоточенность на своём, личном, пусть даже если это своё - работа".

К. ЛАРИНА: Это какой класс Женя?

Е. ОБЕЛЮГ: Это были разные классы, а это 10-й класс.

К. ЛАРИНА: Что-то добавите Миша, там есть пересечения с вашими исследованиями?

М. РОМАНОВ: Да, пересечения с нашими исследованиями достаточно существенные, во-первых, по поведению. Может быть самая группа населения, к которой относятся хуже всего, по нашему исследованию, это молодые кавказцы, и, как правило, респонденты связывали это с неумением вести себя в общественных местах, с наглым, вызывающим поведением. И, по всей видимости, это большая проблема, и сейчас существуют программы по интеграции иностранных рабочих в российский социум. Я думаю, что подобные программы может более сильно нужны по отношению к приезжим из других республик. Это первое. И второе, я вспомнил такую очень показательную цифру из нашего исследования, которую я сейчас не сказал, это отношение русских респондентов к Манежке, и нерусских респондентов к Манежке оно абсолютно идентично. Надо сказать, что мы опрашивали все национальности, естественно, кроме кавказцев. То есть там были и татары, и евреи, там были даже сербы и курды. И вот люди разных национальностей Манежку воспринимали абсолютно точно так же, как русские.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся на выпуск новостей, послушаем новости, потом продолжим программу, и уже попробуем подвести некоторые итоги, и понять, в чём главные проблемы в сегодняшней молодёжной среде, исходя из темы сегодняшней передачи, и попробуем предложить какие-то способы их решения.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше "Родительское собрание", я напомню, что сегодня мы говорим о результатах исследования агентства социальных технологий "Политех", результаты которого как раз обсуждались на круглом столе в общественной палате, и речь там шла о последствиях событий на Манежной площади, об отношении молодёжи к этим событиям, о том, как они интерпретируют те лозунги, которые звучали во время этих выступлений. Напомню, это случилось в декабре прошлого года. В нашей студии руководитель исследовательского направления "Политеха" Михаил Романов, писатель Сергей Жергунов, и преподаватель литературы Евгения Обелюг, которая провела собственное расследование у себя в лицее, и вот поделилась с нами. Мне кажется, что это достаточно интересно. Но вот то, о чём сказала Женя, мне хотелось, чтобы Серёжа несколько слов сказал.

С. ШАРГУНОВ: Евгения молодец, что смогла провести, потому что лицей известен, как такой культурный анклав, и в основном там такие интеллектуальные детишки учатся. Я бы своего сына, когда он подрастёт, отдал в "Родительское собрание".

К. ЛАРИНА: Давайте.

С. ШАРГУНОВ: Вообще я бы сказал о самом сложном и трудном, о том, как выйти из этого тупика, и наверно какие-то намёки, наверно какие-то ориентиры присутствуют в этих милых школьных сочинениях. И в большей степени в той брошюре, которую подготовил Михаил. Потому, что я увидел, что пишут: "Если бы тех метов, которые отпустили убийцу Свиридова, провели бы по красной ковровой дорожке в наручниках, и вот тогда мы бы поняли". То есть, все ждут каких-то наглядных, ярких, выпуклых примеров того, что несправедливость, что коррупция может быть преодолена. Это может, звучит наивно, но я думаю, что необходимо оздоровление климата в обществе, и в первую очередь в правовом плане, когда люди видят, что закон соблюдается, тогда и агрессии становится меньше.

К. ЛАРИНА: Мы кстати, не говорили ещё, на каком фоне это происходит, Манежная площадь это уже такое достаточно давнее событие, хотя невероятно показательное, поэтому такой интерес вызвало ваше исследование. Но, тем не менее, обратите внимание, что во всех разговорах о ситуации в армии, сегодня обязательно присутствует национальная составляющая.

С. ШАРГУНОВ: Эти фотографии известные.

К. ЛАРИНА: Фотографии, и то, что пошли всерьёз разговоры, были даже такие предложения в военной среде, чтобы разделить по национальному признаку части, чтобы не перемешивать национальности одной страны.

С. ШАРГУНОВ: Проблема да, увы, существует, потому что я приезжал к своему другу, он служил в Нижнем Новгороде, он мне всё это рассказывал, про определённую сплочённость, беспредел определённых диаспор. Это всё грустно, потому что очень часто речь идёт о гражданах России, и многие наши обыватели, в том числе молодые обыватели уже не разделяют, что это соседнее государство, или, что это люди, проживающие на территории России.

К. ЛАРИНА: Я понимаю.

С. ШАРГУНОВ: Это на самом деле к чему ведёт, к тому, что действительно модными становятся разговоры о разделе страны, о том, что нужно, и некоторые в интернете, и в статьях это активно поддерживают, что докопаться нужно до какого-то мифического национального корня, до какой-то сердцевины. Давайте отбросим все эти окраины, а дальше Урал, Сибирь, и так далее. В общем, мы сделаем здесь центральную Россию, и будем довольны. А кто мы, опять-таки, где этот признак идентичности.

К. ЛАРИНА: Кстати, я ещё одно забыла сказать, опять же возвращаясь к информационным поводам, к сегодняшнему разговору, это, безусловно, выступление под лозунгом "Хватит кормить Кавказ", это тоже активно поддерживается.

С. ШАРГУНОВ: Мне рассказывали, по счастью там собралась незначительная часть гопников, хотя люди имеют право высказывать своё мнение, чего уж там говорить. Но у нас Кавказ, Северный Кавказ тоже превращается в край синей бороды в сознании людей, в какую-то мистическую территорию, где живут чудовищные абреки. Но я много раз был на Северном Кавказе, и поверьте мне, там огромное число нормальных гостеприимных людей, которые намерены жить вместе со всеми, намерены жить в своих аулах, городах, сёлах и так далее. То есть, опять вопрос государству. Конечно, эти потоки переселения должны как-то мирно и законно контролироваться.

К. ЛАРИНА: Обратите внимание ещё на одну вещь, прости Серёжа, что когда уволили господина Полторанина за весьма радикальное неосторожное высказывание в интервью "BBC", аплодировали этому только правозащитники. Опять же, я посмотрела, как общественное мнение реагирует в нашем интернете, я вам скажу, что подавляющее большинство, что я видела у молодых пользователей Живых Журналов, и блогов и других социальных сетей, они в недоумении. Как раз он сказал правду, что белая раса вымирает, что запретить смешанные браки, по сути, к этому прозвучал призыв. В этом конечно проблема, здесь есть некий зазор между государственной политикой или её отсутствие, и восприятие всех этих проблем внутри общества. Вот тут наверно надо главное решать.

М. РОМАНОВ: Вы знаете, мне кажется, тут можно сказать, о чём говорил Сергей, что дефицит власти у нас существует. На самом деле закон сохранения власти, её всегда одинаковое количество, но только если верховная власть, официальная власть её не держит, то она начинает растекаться по каким-то другим структурам.

С. ШАРГУНОВ: По сути, дефицит ответственности, потому что власти у нас очень много, власть у нас всюду и везде.

Е. ОБЕЛЮГ: Власть ещё должна правильно понимать, что ей делать, а если власть не понимает этого, и бесконечный тому пример, почему мы выступили против того образовательного стандарта.

К. ЛАРИНА: Казалось, причём здесь стандарт.

Е. ОБЕЛЮГ: А при том, он очень важен.

С. ШАРГУНОВ: Мне кажется, что всё вместе, и образование, и уровень образования.

Е. ОБЕЛЮГ: Простите, может перебила и взяла слово, но тогда я хочу продолжить, потому что конечно то, что происходит, это ещё результат необразованности, безграмотности, это нетерпимость и стремление повторять за другими какие-то такие лозунги. Это связано с тем, что человек не умеет слышать себя, и не умеет слушать другого. А повлиять на ребёнка можно. Даже те работы, которые я им дала, показали мне, что когда они начинают копаться в себе, они вдруг открывают, что на самом деле всё не так, как им представлялось. Влиять можно, а что мы видим с тем же самым стандартом, только что вывешен новый вариант, осталась та же самая риторика, которая даст только негативный результат. Вот вам власть, какой вам дефицит власти. Я прочитаю вам цитату, пожалуйста: "Один из личностных результатов освоения основной образовательной программы в старшей школе, сформированность российской гражданской идентичности, патриотизма к своему отечеству, уважение к своему народу, чувство ответственности перед родиной, гордость за свой край, за свою родину, прошлое и настоящее многонационального народа России, уверенность в его великом будущем". Вот такое бряцание словами это раз, а при этом на самом деле угроза образованности, потому что скажу, что не будет такого предмета, как литература, не будет.

С. ШАРГУНОВ: Вот это самое страшное.

Е. ОБЕЛЮГ: Русский и литература всё равно объединяются, геометрия и алгебра объединяются, и вот понимаете, степень редчайшей наглости от президиума академии образования, которая позволяет тем, кто сидел, доводить первый стандарт образования. Там был ещё один вариант, с которым можно было работать, тоже академия его делала, но не он, по-видимому, становится основой того, что делается. Степень наглости министра, вообще власти, пренебрежения к тому обществу, которое откликнулось на критику стандартов очень мощно, но удивительная. Поэтому, мне кажется, надо говорить не о дефиците власти, а о том, что власть вообще не собирается думать.

М. РОМАНОВ: Можно я немного дополню то, что сказала Женя?

К. ЛАРИНА: Да.

М. РОМАНОВ: Один из выводов нашего исследования, мы обнаружили такую существенную кареляцию уровня межнациональной нетерпимости от уровня образования. То есть образованные люди гораздо более терпимы.

К. ЛАРИНА: Это и есть главное воспитание патриотизма, это хорошее образование.

С. ШАРГУНОВ: Просвещение это главный национальный проект, и страшно то, да, я читал эти стандарты, они меняются, там много красивых, высоких слов, но действительно, если человек не будет знать русскую культуру...

Е. ОБЕЛЮГ: И мировую.

С. ШАРГУНОВ: И мировую, конечно же, не будет представлять, что Россия это цветущая сложность, если он не будет видеть всей многомерности процессов, то, разумеется, все его ответы будут агрессивными, неважно какими. Ведь на самом деле пресловутые скинхеды это одна из молодёжных субкультур, а повод для распрей и для отторжения может быть любым, это ведь тоже зафиксировано во многих социологических и психологических исследованиях. Это могут быть и фа, и антифа, и болельщики, они могут сбиваться между собой, любые группировки, любой признак идентичности, и мгновенно сколачивается стая. Стая сколачивается там, где нет личности, а личность образуется там, где можно глубоко копнуть, то есть получить хотя бы какие-то базовые знания.

К. ЛАРИНА: Серёжа, а в чём на твой взгляд опасность этой патриотической риторики для молодого мозга? Казалось бы, что здесь такого ужасного?

С. ШАРГУНОВ: Ещё в середине 90-х один мой знакомый минчанин, была такая малоизвестная рок-группа "Красные звёзды", она записала альбом под названием "Эпоха лжепатриотизма". По-моему, нет ничего противнее, чем фальшивый, официозный чиновничий патриотизм, которому очень модно следовать. А вообще патриотизм должен быть всегда живым, во-первых, личностным выбором, и, во-вторых, следствием того, что человеку есть чем гордиться. Я думаю, что ничто так не может нанести такого урона идеям государства, родины, как бесконечная профанация, замыливание, и вот от этого мыла, конечно, тошнит.

К. ЛАРИНА: Михаил, у меня к вам вопрос, а что общественная палата, какие выводы сделала, что нужно воспитывать толерантность, о чём там говорится? Что в школе, начать со школьной скамьи, что-то типа этого, какие-то общие слова говорили, какие-то предложения они сделали по результатам вашего доклада?

М. РОМАНОВ: Вы знаете, насколько я понимаю, там идёт достаточно серьёзная работа по подготовке предложений, я могу сказать только то, что озвучивалось на заседании, но я так понимаю, что это только малая толика того, что будет в конечном документе. Говорили в основном о культуре, об образовании, об этом направлении. Но вы знаете, мне бы здесь хотелось привести точное высказывание Наполеона, который сказал следующее: "Когда говорят пушки, то музы молчат". Вы знаете, до тех пор, пока у нас в стране будет безнаказанная преступность, и будет коррупция в правоохранительных органах, я боюсь, что любые образовательные и культурные меры, они будут крайне малоэффективны.

Е. ОБЕЛЮГ: Так и здесь очевидно по тем же стандартам коррупционные проблемы, это всё конечно звенья одной цепи.

К. ЛАРИНА: Давайте, у нас последняя часть, ваши предложения. Во-первых, мы сегодня поговорили о ситуации, которая сегодня сложилась в умах молодёжи. Во-первых, главный вопрос. Как вы считаете, возможно ли повторение таких открытых, почти экстремистских уличных проявлений именно со стороны молодёжи под теми же лозунгами? Если возможно, то должен быть ли для этого какой-то повод, или ситуация уже так накалена, что это может произойти в любую секунду?

С. ШАРГУНОВ: Повод - спичка.

К. ЛАРИНА: Как с той историей со Свиридовым?

С. ШАРГУНОВ: Да, но это всё-таки должно затронуть какую-то сплочённую группу, потому что в данном случае это были болельщики, которые так мобильно отреагировали на то, что происходит.

Е. ОБЕЛЮГ: И не только болельщики всё-таки.

С. ШАРГУНОВ: Это может происходить не только между русскими и нерусскими, это может происходить между разными этническими группами, просто между разными народами в стране, не дай Бог киргизы с узбеками, всё это тоже, увы, такая грустная картина нашей действительности. Картина состоит в том, что ситуация такая предгрозовая. С одной стороны всем всё вроде бы пофиг, и опросы, и уши, и глаза просто фиксируют инертность и тех, кто молод, и тех, кто постарше, какую-то усталость, понимание того, что ничего не изменить. Но это понимание, с другой стороны, наоборот, подталкивает к каким-то радикальным, резким действиям.

М. РОМАНОВ: Можно я дополню, мне кажется, что повод должен быть в основном не только в неком событии, которое произошло, например, убийство Свиридова, но основным поводом, если не дай Бог такое произойдёт, это будет опять бездействие власти. Если что-то произойдёт, и власть опять отреагирует таким же образом, то есть точно также за деньги отпустит преступников, или не за деньги, а по каким-то другим мотивам, вот тогда может вспыхнуть.

С. ШАРГУНОВ: Вообще, тема коррупции, это то, что сейчас цепляет всех, мы же видим, это та точка, которую можно назвать болевой.

К. ЛАРИНА: Да Женя.

Е. ОБЕЛЮГ: Я думаю, что просто нужно очень многое менять в корне в стране, очень многое, многие институты, в том числе образовательные.

К. ЛАРИНА: С чего начать, что неправильно? Потому, что неправильно, мы уже поняли, что они занимаются своими делами, потому что всё то, что разрабатывается, как я поняла по тому, что вы сказали Женя, что всё, что разрабатывается в недрах министерских, оно никакого отношения к сути не имеет, к сути образования?

Е. ОБЕЛЮГ: Я могу говорить со своей стороны, но не со стороны власти, с чего начать. Мне кажется, что несколько активизировалось, мы в какой-то момент почувствовали, и даже об этом заговорили, что вроде как гражданское общество появилось, письма стали писать, письма стали подписывать, а на эти письма вдруг такой резонанс, они вдруг имеют такой резонанс.

С. ШАРГУНОВ: Или наоборот, не подписывать.

Е. ОБЕЛЮГ: Или наоборот не подписывать, но понимаете, тут нельзя успокаиваться. Дело в том, что все эти кампании страшно выматывают, а дальше ты уже думаешь, что всё равно всё будет так, как этого власть захочет. Я думаю, что ни одной ситуации нельзя пропускать. Поскольку я говорю о стандартах, образование это моя сфера, я ещё раз повторяю, родители, а мы все родители, не смеют пропустить ту ситуацию, которая сейчас возникает. Та же самая ситуация, возникшая в медицинском мире, по поводу Рошаля, это всё звенья одной цепи, когда власть показывает нам абсолютно наплевательское отношение к мнению гражданского общества, которое всё-таки есть. А что касается, я опять-таки, вернусь к образованию, и к литературе, которая необходима, я убеждена, что это можно формировать, и нужно формировать. Вообще школа должна учить, хотя слово учить может достаточно жёстко, но, тем не менее, должна учить умению слышать другого, буквально с самого маленького возраста.

К. ЛАРИНА: Это то, что называется толерантностью.

Е. ОБЕЛЮГ: Да, это то, что называется толерантностью, мы только произносим эти слова.

С. ШАРГУНОВ: Это тоже, увы, замыленное слово.

Е. ОБЕЛЮГ: Да.

С. ШАРГУНОВ: Есть прекрасное слово полифония, но, к сожалению, оно слишком филологическое. А вообще ещё такое замечание, мне кажется, что вопрос бесперспективняк, как говорят при всей непроизносимости этого слова. Это модное слово, это популярное слово, это слово понятное всем от Москвы и до самых до окраин. Отсутствие перспективы, отсутствие движения, и будущего, просто нет будущего у молодого человека, он не знает, куда ему идти дальше, и соответственно озлобляется. Ведь опросы как раз свидетельствуют о том, что предел мечтаний это стать одним из винтиков в системе "Газпрома", просто устроиться куда-то. А почему, а потому что там сидят чьи-то сыночки, у них уже всё поделено, вот таково сознание молодых людей, а значит идти некуда, перед тобой стена. А стена, значит надо идти на соседнюю улицу, и бить.

М. РОМАНОВ: Сергей, можно я немножко добавлю, по всем вопросам наших исследований это наша самая нелюбимая группа, это чиновники, и в тоже время самая вожделенная.

К. ЛАРИНА: Может, это разные люди отвечали?

М. РОМАНОВ: Нет, это одни и те же люди отвечали, они их же ненавидят, и туда же хотят.

К. ЛАРИНА: Это синдром люмпинский абсолютно, то есть я ненавижу богатых, потому, что я мечтаю быть богатым, мечтаю придти и встать на их место.

С. ШАРГУНОВ: Это трагически по-своему, если можно сказать, садо-мазо, но увы, моё сердце полнится сочувствием по отношению к тем, кто вокруг меня, кто не чувствует возможности реализоваться в жизни.

К. ЛАРИНА: Слушайте, а это вообще не похоже на советские годы, потому, что в то советское время не было таких исследований, как мы все прекрасно понимаем.

Е. ОБЕЛЮГ: Между прочим, день рождения Гитлера тоже праздновали, правда, не публично.

К. ЛАРИНА: Да, но если провести такое исследование где-нибудь в разгар застоя по поводу бесперспективняка, были бы наверно те же данные, коррупции, такого слова не было, но тотального воровства, и вот этой номенклатурной наглости по поводу сыночков из золотой молодёжи...

Е. ОБЕЛЮГ: Вы знаете, в чём отличия.

С. ШАРГУНОВ: Я бы хотел сказать, что социальная защищённость...

К. ЛАРИНА: Была?

С. ШАРГУНОВ: Мне кажется, конечно была, и какой-то общий проект, ощущение какой-то общности присутствует.

Е. ОБЕЛЮГ: И ещё одна исключительно важная вещь, на самом деле выросло поколение, сформировавшееся в начале 90-х годов, многие из этого поколения умеют думать, и умеют не принимать, поэтому настолько сильные протестные настроения. Поэтому если власть думает, что она справится со всем происходящим ведя себя так, как она себя ведёт, это очень...

К. ЛАРИНА: Давайте вспомним, чем всё кончилось по поводу Манежной площади, о чём все говорили. Это была растерянность невероятная.

Е. ОБЕЛЮГ: Вот появление такого документа, когда пытаются учить в лом, а я с учениками может Хаджи Мурата прочитаю, или прочитаю стихотворение Всеволода Некрасова, который начинал: "Нет ни элина, ни иудея", а потом парадоксально эту евангельскую фразу продолжал: "Есть великий русский народ богоносец". И вместе с учениками эту иронию поэта, в этой сатире, это воздействует совершенно не так, как такие риторически впрямую произнесённые речи.

К. ЛАРИНА: Так что мы имеем по результатам Манежки, по реакции власти, давайте вспомним и проговорим, по сути. Я помню, что после этого премьер-министр поехал цветы возлагать, это было после Манежки.

С. ШАРГУНОВ: Да, совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Вот вам была реакция. Это свидетельствует о том, что испугались, растерялись, это безусловно, но пошли по совершенно иному пути, то есть, по сути, проблему замести, каким-то песочком присыпать.

С. ШАРГУНОВ: Любая история может быть только поводом для усиления чиновничества, и любую историю можно интерпретировать так, как вздумается. И вообще фактор зубатовщины в случае с нашим российским экстремизмом я бы тоже не отметал. Всё это печально, и главное, чем это грозит, хаотизация, вот хаотизации очень бы не хотелось. И притом, что есть личности, кто-то вырос критично настроенным, всё равно растёт количество конформистски настроенных людей.

К. ЛАРИНА: Но они всё равно адекватно же оценивают ситуацию?

С. ШАРГУНОВ: Степень неадекватности связана с растущим упрощением, я бы даже сказал дебилизацией.

Е. ОБЕЛЮГ: И двуличие на самом деле получается.

С. ШАРГУНОВ: Всё становится проще, всё примитивнее, и одновременно согласен, двойные стандарты, такая циничная двойная распадная мораль, антимораль торжествует, увы.

К. ЛАРИНА: В школу, почему ты не пойдёшь преподавать?

С. ШАРГУНОВ: Почему, я хожу, вот в Челябинском лицее преподавал, потом в школе в переулке напротив храма Христа-Спасителя, где Волков Сергей.

К. ЛАРИНА: Да, принимал участие в учебнике "Литературная матрица". Знаете?

Е. ОБЕЛЮГ: Да.

С. ШАРГУНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Писал про "Горе от ума".

Е. ОБЕЛЮГ: Я читала.

К. ЛАРИНА: И как вам, скажите?

Е. ОБЕЛЮГ: Вообще, книжка очень неровная, но главное...

С. ШАРГУНОВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Всё, мы заканчиваем, говорим последние слова, надо всё-таки как-то резюмировать наш сегодняшний разговор. Предложить рецепты невозможно, но с чего начать, что вам представляется главным, я понимаю, что Евгения скажет, что образование это главное, что главное туда обращать внимание.

Е. ОБЕЛЮГ: Я знаете, что скажу, надо в этой ситуации каждому оставаться собой, вот и всё, и не соглашаться с тем, что не бояться лапши, которую нам всё время вешают на уши.

К. ЛАРИНА: Не бояться назвать её лапшой?

Е. ОБЕЛЮГ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Михаил.

М. РОМАНОВ: Вы знаете, я бы хотел добавить ярких красок к тому чёрно-белому разговору, который у нас получился. Всё у нас не так плохо, то есть на самом деле по результатам нашего исследования, может быть самая любимая социальная группа это иностранные студенты, которые просто представители других рас, и к ним отношение однозначно положительное. То есть, такой ксенофобии, как массового явления, у российской молодёжи, в общем-то, нет. Если говорить о шагах, которые нужно делать, мне кажется, что всё-таки первые шаги, это нужно побороть преступность и коррупцию в правоохранительных органах.

К. ЛАРИНА: Понятно, тема не изменится.

С. ШАРГУНОВ: Я думаю, что власть должна научиться слышать, а не только выбрасывать лозунги, и неким образом манипулировать настроениями, но ещё проявлять волю там, где нужно оздоровить ситуацию, потому что конечно проблемы назрели. Я думаю, что в основном люди миролюбивые, но просто раздражение высоко, и множество тех проблем, которые требуют незамедлительной реакции со стороны власти. Вообще не грех вспомнить такое милое слово добротолюбие.

К. ЛАРИНА: Какие слова замечательные, полифония, добротолюбие. Спасибо большое,

С. ШАРГУНОВ: Христос Воскресе.

К. ЛАРИНА: Воистину Воскресе, спасибо большое всем нашим участникам, и тем слушателям, которые присылали нам свои реплики на СМС, простите, что не зачитала, но тема такая вечная, будем разговаривать ещё обязательно. Спасибо.