Как из плохой школы сделать хорошую? - Михаил Шнейдер, Евгений Бунимович, Алексей Семенов - Родительское собрание - 2011-03-27
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, доброе утро, добрый день, стоит ещё раз наверно время повторить, чтобы никто не удивлялся, кто только проснулся, 11 часов 10 минут утра. Мы перешли на летнее время, и, судя по всему, останемся в нём навечно, но наверно это лучше, чем в зимнем, это приятнее. Начинаем "Родительское собрание", здесь в студии "Эхо Москвы" ведущая Ксения Ларина. И сразу представлю участников сегодняшней передачи, Алексей Семёнов, ректор московского института открытого образования. Здравствуйте Алексей Львович.
А. СЕМЁНОВ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве, и учитель математики. Здравствуйте Евгений Абрамович.
Е. БУНИМОВИЧ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45. Здравствуйте Михаил.
М. ШНЕЙДЕР: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Наша тема как из плохой школы сделать хорошую, и я хочу вам сказать, дорогие друзья, что впервые за долгие годы я среди вопросов и реплик, которые пришли на наш сайт до начала программы, обнаружила такое количество конструктивных предложений, я думаю, что мы об этом обязательно поговорим. Здесь просто конкретные предложения от наших профессиональных слушателей. В первую очередь это конечно педагоги. Но, тем не менее, нужно сказать о поводе для такого разговора. Повод, ряд московских школ участвует в эксперименте по переходу на другие принципы финансирования. Смысл этого эксперимента в том, как говорит Сергей Собянин, чтобы подтянуть, так называемые плохие школы до уровня, опять же так называемых, хороших школ. Насколько этот проект оправдает себя, мы сегодня об этом и поговорим, и в принципе стоит затронуть эту очень простую тему, как из плохой школы сделать хорошую, а может и не нужно ничего делать, а просто закрыть плохие школы, и оставить только хорошие. Такие радикальные предложения тоже звучали. Давайте ваше отношение к конкретному постановлению департамента образования, к этому эксперименту, в котором участвуют 125 отстающих школ, а потом я уже начну задавать свои вопросы. Алексей Львович, пожалуйста, вам слово.
А. СЕМЁНОВ: Действительно, новая образовательная власть, и новая городская власть серьёзно и профессионально взялась за работу с этими плохими отстающими школами. То есть, вместо того, чтобы где-то поругать в конце доклада, что вот у нас есть и плохие, решили взяться за них непосредственно. Вопрос, конечно, очень сложный, но в этом смысле мне кажется, тоже достаточно мудрое решение, чтобы сопрячь изменения содержательные с введением новых экономических механизмов. Поэтому постановление о содержании, о том, как будет вестись методическая работа, повышение квалификации работников этих школ, какие будут проведены мероприятия, ничего не говорится, что на самом деле довольно понятно. Это внутреннее дело департамента.
К. ЛАРИНА: А в чём суть постановления?
А. СЕМЁНОВ: А суть постановления в другом. Суть постановления в том, чтобы в этих школах ввести новые механизмы оплаты труда и финансирования.
К. ЛАРИНА: В зависимости от?
А. СЕМЁНОВ: Естественно, финансирование, как это уже много раз постулировалось на федеральном московском уровне, в зависимости от числа учащихся, на одного учащегося старшей школы.
К. ЛАРИНА: Так называемая подушевая система?
А. СЕМЁНОВ: Да, подушевая система, сколько у тебя детей, столько ты и получаешь денег. Казалось бы, очевидно, но, тем не менее, эта система, с одной стороны, много лет о ней говорили, во многих регионах ввели, в частности Сергей Семёнович Собянин у себя в регионе пионерским образом это ввёл. А с другой стороны, в Москве это хотя и объявлялось, но действовало очень условно, и очень приблизительно. То есть фактически действовали другие механизмы.
К. ЛАРИНА: Я просто помню, что ещё Любовь Петровна Кезина была большим поклонником этой системы, она тоже про это много говорила, лоббировала именно этот проект, но так и не получилось. Но тут вы не сказали одной вещи, которая больше всего и волнует, и учителей, и родителей, и школьников, что большинство людей восприняли смысл этого постановления, этого перехода, что зарплаты учителей будут зависеть от качества услуг, которые предоставляет данная школа. То есть, будут мерить по оценкам. Так ли это Алексей Львович?
А. СЕМЁНОВ: Это ещё одна важная тема, что такое качество образования.
К. ЛАРИНА: Уровень успеваемости, и прямая зависимость зарплата учителя.
А. СЕМЁНОВ: Что такое качество образования, и как его мерить. Разумеется люди, которые эту реформу сейчас проводят, и Иисак Калина, и другие, это люди очень грамотные. Естественно, что сразу сказать, что мы будем мерить по результатам ЕГЭ, а все говорят, что нет, конечно нет. И нужно говорить о том, что нужно мерить не качество, а превращение качества, грубо говоря, не оценку, а превращение оценки. Грубо говоря, если ты взял двоечника и сделал из него троечника, тебе за это нужно заплатить. А если ты пятёрочника оставил на уровне пятёрочника, может быть доплачивать и не надо. То есть ситуация, когда школа набирала себе очень сильный контингент, и отбирала лучших детей, и потом их более-менее тянула на их уровне, это система должна противостоять. А система, когда ты взял откуда-то двоечника, и они вроде бы стали у тебя неплохо учиться, вот за это нужно поощрять учителя, и финансировать. Теория состоит в этом, поэтому теория не в том, чтобы устраивать по ЕГЭ, а чтобы выступать так. Какая будет практика, это вопрос очень сложный, и его нужно отдельно обсуждать.
К. ЛАРИНА: Михаил, ваше отношение к этому, как к практикующему директору?
М. ШНЕЙДЕР: Я как человек от сохи. Те модели, которые в стране существуют, как ни странно, не приводят к серьёзным изменениям в качестве образования. Существуют разные схемы, учителям начисляют баллы, и директорам там тоже что-то начисляют. В итоге качество практически не меняется, естественно, там, где мы имеем достоверную образовательную статистику. Это ещё одна проблема, ЕГЭ не может, к сожалению, на сегодняшний день дать нам какие-то исчерпывающие результаты. Просто потому, что это показывает только часть работы школы, конечно же, и, во-вторых, мы знаем, что по некоторым предметам есть некий социальный контракт. Например, совершенно очевидно, что у нас в стране не 1, и не 1,5 процента математику не знают, а значительно больше. Но есть такой контракт. Естественно, ЕГЭ на сегодняшний день не может служить таким индикатором. Жалко, потому что это теперь уже не эксперимент, а та методология оценки, через которую все, так или иначе проходят.
К. ЛАРИНА: Извините, ещё один измерительный инструмент, это, насколько я знаю, количество поступивших в высшие учебные заведения, именно так у нас в основном качество школы и оценивается.
М. ШНЕЙДЕР: В разных регионах это всё очень по-разному, это зависит от социального состава, и ещё много от чего. Значит, относительно подушевого финансирования, вещь хорошая, испытанная в ряде стран, где-то она показала свою пригодность, где-то провалилась. Например, в соединённых штатах Америки она провалилась. Потом она была доведена до следующей ступени, до ваучеров. Ваучерная система провалилась просто потому, что даже их социальная мобильность американская не справилась с этой идеей перераспределения контингента между удачными и неудачными школами.
А. СЕМЁНОВ: А чем ваучерная отличается от подушевой системы?
М. ШНЕЙДЕР: Только тем, что ребёнок приносил этот ваучер в школу, была некая оформленность, потому что я согласен с Алексеем Львовичем, у нас никакой системы подушевого финансирования не было, хотя говорилось, что была. Но давайте посмотрим так, некоторые страны, например, Франция, вообще к ней не приступали. В некоторых странах формально знают, сколько приходится на одного ученика, но этой системы по существу нет. Это например, Нидерланды. Там все знают, что порядка 6-ти тысяч на человека, но при этом они чисто математически это считают и говорят. Что получается в Москве, первое, что бросается в глаза, выигрывают школы, у которых огромное пространство.
К. ЛАРИНА: Куда можно взять много учеников?
М. ШНЕЙДЕР: Да, сегодняшние московские новостройки, как кстати, и проекты школьные во многих других городах, просто поражают воображение. Естественно, те школы, которые по определению не могут тысячу, или две тысячи детей к себе посадить, они автоматически проигрывают. Второй вопрос, который серьёзно обсуждается, что делать с учреждениями, так называемого элитарного вида, но это всё глупости, я считаю, потому что элитные школы, это те школы, где нужно очень много заплатить.
К. ЛАРИНА: А ваша гимназия разве не входит в чисто элитных школ?
М. ШНЕЙДЕР: По набору она никакая не элитная, мы сейчас проводили тестирование четвероклассников, и, к сожалению, мы не смогли даже на два класса набрать, даже 50 человек не смогли набрать, значит, будем делать повторное тестирование. Пришли из разных школ дети. Проблема в чём, разные учебные планы, что делать с этими организациями, они должны каким-то образом получать дополнительное финансирование, или выходить на конкурс со своими образовательными программами, что тоже вполне возможно.
К. ЛАРИНА: Это вообще замечательная идея.
А. СЕМЁНОВ: Только тогда нужно отработать все замечательные процедуры. В этом смысле мне нравится позиция департамента, нам объявили, что переходный период будет порядка двух лет, и сразу не будет этого передела. Потому, что проблема не только в том, чтобы из плохой школы сделать хорошую, но и в том, чтобы из хорошей не сделать плохую.
К. ЛАРИНА: Михаил, давайте, чтобы Евгений высказался до перерыва, я забыла об этом сказать, потому что естественно, когда мы собирали тему сегодняшней программы, нам хотелось, чтобы в число участников попал кто-нибудь из департамента образования, что было бы вполне естественно. Но не получается, не идут, Калина так ни разу не пришёл за всё время своего пребывания на этом посту, хоть он там и недолго, но мы с первого дня его назначения приглашали, но он не пришёл. В итоге получилось, что никто из чиновников на уровне заместителей, или зав. отделом тоже не смогли придти на эту передачу, и никаких комментариев по этому поводу мы не получили. Говорю как есть. Мы очень всегда ждём, дорогие товарищи. С госпожой Ларионовой мне так и не удалось поговорить, с начальником транспортного цеха так не удалось встретиться, так она и ушла. Мы ждём, что появится кто-то из департамента, и будем ждать. Итак, Евгений Бунимович, ваш взгляд на это?
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, во-первых, первый момент моего взгляда заключается в том, что конечно, безусловно, должен быть кто-то из чиновников, который будет это реализовывать, потому что мы, как эксперты, это оцениваем. Второе, я хочу заметить, что когда вы нас представляли, вы меня так мало того, что сказали уполномоченный, и ещё добавили на всякий случай, что учитель математики, как бы исходя из профессионализма, а на самом деле наоборот. Здесь на самом деле должны сидеть не директор школы, и человек, отвечающий за переподготовку учителей, а наверно те самые люди, начиная с Ксении Лариной, как родительницы, и меня, как уполномоченного по правам ребёнка, и не как учителя, которые вообще говоря, должны сказать, что такое слабая школа, и что такое сильная школа, а каковы критерии.
К. ЛАРИНА: Да, каковы критерии.
Е. БУНИМОВИЧ: Это стоит на самом деле обсудить, потому что здесь есть много мифов, иллюзий, представлений, и более того, извинений. Когда директор одной из самых известных московских элитных школ на всякий случай сообщает, что он не элитная школа, это неправда.
К. ЛАРИНА: Это вы говорите о Михаиле?
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, 45-я школа элитная, и не надо морочить голову самому себе, и прятаться.
М. ШНЕЙДЕР: А по какому критерию?
Е. БУНИМОВИЧ: Она элитная, потому что она отбирает, как сейчас было сказано, детей, и далеко не всех может взять... И правильно, такие школы должны существовать, и мы должны признать наконец, что у нас, извините за простое слово, не гомогенное общество. Мы не вернёмся обратно в это общество, у нас очень много слоёв в Москве, а в России тем более, и не надо делать вид, что ничего этого нет. И более того, не надо делать вид директору хорошей сильной, умеющей работать элитной школы, что он совсем не такой, одевать на себя ушанку, и всё это изображать.
М. ШНЕЙДЕР: Я понял, что темпа передачи, это обсуждении гимназии.
Е. БУНИМОВИЧ: По своим критериям. Я уже не говорю про Россию, потому что только что я был в Тюмени на съезда по уполномоченным по правам ребёнка, и разговаривал с уполномоченным Чукотки, который только что разговаривал с мальчиком, и спрашивает: "А что мне делать, он не учится в школе, и говорит, что хочет к папе оленеводом". И всё. И говорит: "Я его продержу там 11 лет, он оленеводом уже не будет, учиться он не будет, и что я с ним буду делать дальше, непонятно".
М. ШНЕЙДЕР: Причём, здорового ребёнка.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, давайте признаваем, что у нас в стране очень разная ситуация. Мы сегодня говорим про совершенно определённый тип школы, которая не ведёт отбор, которую очень просто проверить, элитная школа или не элитная, например, спросить: "Кто из вас идёт в школу пешком". Случайно, может быть несколько человек в элитную школу придут пешком.
К. ЛАРИНА: У нас не элитная школа, у нас хорошие школа, просто в районе хорошая школа, нам повезло.
Е. БУНИМОВИЧ: Первый момент, если школы хорошо работают, первая задача департамента образования, который к нам сегодня не пришёл, их своими новостями меньше трогать. И действительно правильно, замяться теми, кто работает плохо, это вообще правильная постановка вопроса. Но и первый вопрос здесь заключается в том, что надо это понять. Для этого Москва в этом смысле удивительный организм, потому что я будучи в своё время председателем комиссии по образованию, всё время пытался получить эту самую статистику. Это чрезвычайно трудно. И в этом смысле, я приехал из Тюмени, там свои проблемы, но там всё гораздо прозрачнее. Я понимаю, что я всё могу получить, пусть эта статистика плоховата, грубовата, но хоть какая-то. И поэтому даже получить нормальную статистику, какие школы у нас по самым простым критериям ЕГЭ, тоже всегда было непросто, и по другим тоже непросто. И вот если мы попробуем, они попробуют вывести это на большую прозрачность и ясность того, и не будем делать вид, что школа, которая действительно отбирает, готовит довольно серьёзно, и та школа, которая готовит в соседнем убитом районе Москвы, и это всё одни и те же критерии, нет, это разные критерии. И в этом смысле дельта да, это важный вопрос, но не только этот.
К. ЛАРИНА: Подожди, значит, критерии разные, всё-таки?
Е. БУНИМОВИЧ: Да.
К. ЛАРИНА: Это и система финансирования должна быть разной.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот это вопрос, кстати, не надо прибедняться особенно сильно, потому, что я не знаю, что происходит в Нидерландах, но в Москве норматив, по крайней мере, официально заявляемый норматив, выше, чем в Праге. И получается он, в общем-то, европейский. Но только мы не видим этой прямой связи.
К. ЛАРИНА: Вот то, что говорил Михаил Шнейдер, что самое главное, чтобы из хорошей школы не сделать плохую. Но, к сожалению, у нас традиции другие в нашей стране, если мы пытаемся выравнивать, мы выравниваем по пяточкам.
Е. БУНИМОВИЧ: Про это я и сказал, что давайте меньше трогать тех, кто хорошо работает, это очень серьёзный принцип. Давайте прямо направим тех, кто хуже работает. Но я хочу сказать, то несчастное ЕГЭ, которое мы уже десять раз назвали. Я только что слушал сообщение Марины Пинской, очень интересное именно по слабым школам, они их отбирали, смотрели, получается примерно 20 процентов слабых школ. И опять ЕГЭ. Я говорю: "Марина, как же так, сколько же можно"? Она мне говорит: "А где другое". Первый момент, которым надо заниматься, по слабым школам. ЕГЭ это совсем не единственный и не главный вопрос, и поступление в ВУЗ не главный вопрос.
К. ЛАРИНА: А как отличить?
Е. БУНИМОВИЧ: Вот в этом и есть вопрос, во-первых, давайте поймём, что такое слабая школа с точки зрения контингента, и всего остального, это значит, что социализация значима не меньше, чем образование. Конечно, если учитель не преподаёт то, что он преподаёт, а только воспитывает, это тоже полный провал, потому, что он не занимается своим делом, и тогда это неправда. Но я могу сказать, я приведу другие цифры, мы только что делали исследование по насилию в школах, и дети сообщают: "Высмеивание перед классом - 40 процентов детей, грубое одёргивание - 30 процентов тех же детей, унижение и оскорбление - 26 процентов, нанесение ударов - 5,7 процента". Это я одну страницу привёл. Когда опрашивали родителей, они об этом знают в два раза меньше, то уже другой вопрос, что с родителями не делятся этим. А как это можно мерить?
К. ЛАРИНА: Камеры видеонаблюдения.
Е. БУНИМОВИЧ: Не только камеры видеонаблюдения, надо понять, что когда мы ребёнку сверху это всё спускаем, она невозможна, а надо с ним разговаривать, и разговаривать в школе, разговаривать дома.
К. ЛАРИНА: Невозможно, отвечаю за всех, потому что в классе 30 человек.
Е. БУНИМОВИЧ: Да не на уроке с ним разговаривать, когда 30 человек.
К. ЛАРИНА: А когда разговаривать?
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, давайте по нормативам говорить.
К. ЛАРИНА: Я нормативов не знаю.
Е. БУНИМОВИЧ: По нормативу 25. А если больше, давайте спрашивать у департамента, а почему больше. У нас нормативы очень хорошие, 25, это меньше чем во многих странах Европы. Можем разговаривать, не надо делать вид, что мы ничего не можем. Более того, я хочу сказать, что эта идея с деньгами правильная, но надо, прежде всего, платить больше, и давать больше на всё это. Вот мы были в Тюмени, час на компьютере, это естественно, не в школе, а в каком-то пансионате детском, 64 рубля, странная цифра, на аэровокзале 17 рублей, это гениальная цифра. Так в школе тоже нельзя, что 17 рублей сюда, а это сюда, надо найти этот баланс.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервёмся на новости, а потом продолжим нашу программу "Родительское собрание", и я прочитаю несколько вопросов, которые пришли на наш сайт от наших слушателей до начала программы.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем наше "Родительское собрание", сегодня мы пытаемся выработать критерии выявления хорошей школы, и чем она отличается от плохой, и попробовать плохую школу подтянуть к уровню хорошей. Совершенно бессмысленное занятие на самом деле, но, тем не менее, продолжим. Я ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора, ректор московского института открытого образования Алексей Семёнов, директор гимназии №45 Михаил Шнейдер, и уполномоченный по правам ребёнка в Москве Евгений Бунимович. Можно я прочитаю сейчас несколько реплик, это важно, чтобы разговор шёл в присутствии наших слушателей. В основном, пишут конечно учителя и преподаватели. Это из Санкт-Петербурга: "плохая или хорошая школа это вопрос субъективный, власти боятся сказать обществу, что школа по факту превращается в такой же институт государства, как и армия, бессмысленное и довольно тупое времяпрепровождение в течении 11-ти лет, а в армии хотя бы один год". Следующая реплика, пишет преподаватель из России: "А есть ли у нас в принципе хорошие школы, каковы критерии хорошей школы, количество медалистов, количество поступивших в престижные ВУЗы, план по валу, вал по плану. Как родители выбирают школу для ребёнка, в этой школе сильная физика, в этой математика, литература. Мы сужаем понятие образование, заменяя его понятием знания, а вот образование наша школа даёт из рук вон плохо. Ситуация в наших школах улучшится, когда наши школы перестанут заниматься очковтирательством, выполняя план по оценкам, спущенный чиновниками от образования. Хватит заниматься рейтингами, графиками и показателями. Они отражают действительное положение дел, также как и рейтинги телепередач на первом канале". Мне кажется очень правильный анализ ситуации. И ещё, тут уже конкретные вопросы. Пишет нам наш слушатель из Дмитрова: "У меня первый вопрос, хороший учитель это профессия или призвание, и где их брать хороших. И второе, реформа образования касается 10-го и 11-го класса, сможет ли она пойти дальше, скажем, к примеру, 8-й, 9-й класс в целях обретения будущей профессии как можно раньше. Третий, дистанционное образование в России имеет перспективу. И последний, хозрасчёт для российских школ, реальность или утопия"? Мне кажется, что тоже очень точный набор вопросов, абсолютно к нашей передаче. Да Михаил, пожалуйста.
М. ШНЕЙДЕР: Начну с вопросов. Учитель это и профессия, и призвание. Я понимаю, что опять напишут, что Шнейдер не прав, как тут уже пишут по поводу прошлого моего высказывания. Я думаю, что обеспечить нашу страну учителями, у которых у всех это призвание, невозможно, безусловно, должна быть профессия, и дело даже не в первом образовании, существует масса возможностей сегодня переподготовки, того, что называется сегодня профессиональным развитием. Это умение на элементарном уровне, заданном кстати стандартами, он должен быть задан стандартами, работать с детьми. Но естественно, любой директор будет искать человека, который ещё и с призванием. Здесь возникает вопрос ещё один, что если вы такие умные, то почему вы такие бедные .
К. ЛАРИНА: Потому что тому, у кого призвание, тому свобода нужна.
М. ШНЕЙДЕР: Тому нужна свобода, и чтобы у него в голове счётчик, в регионах, особенно далёких от мегаполиса, всё время не работал, сколько ему нужно денег, чтобы его личные дети и члены семьи не померли с голоду. Ещё один момент, который касается школы в целом.
Е. БУНИМОВИЧ: Михаил, можно я добавлю, потому что я считаю, что это всё-таки самый главный вопрос.
К. ЛАРИНА: Учителя?
Е. БУНИМОВИЧ: Да. То есть это не я считаю, а просто если мы смотрим на успешные системы образования, то те, которые вложились именно в учителя. Пошлостью и банальностью кажется то, что было сказано в конце про то, что нужны деньги, а они вообще-то нужны. До Тюмени я был в Калуге, и я там увидел, хотя это рядом с Московской областью, средняя зарплата учителя, как было сказано официально, а учителя сказали, что 11, когда я потом с ними встречался. Я зашёл в магазин, магазины московские, сапоги женские, Ксения, стоят 6 тысяч. Молодая учительница как должна. Вот мы говорили про унижение, если унижается учитель, то он не может, кроме каких-то отдельных случаев.
К. ЛАРИНА: Они что не знают реальных зарплат по стране, вот эти люди, которые в министерстве образования служат?
Е. БУНИМОВИЧ: Я говорю о том, без этого просто невозможно, без этой идеи, которая была сказана, что в эти новые школы даются деньги, это важный момент. Не единственный, не серьёзный, не решающий, но очень важный. Потому что хватит болтать про высокую миссию, про всё, что угодно. Проблема следующая, каким образом мы можем это всё обновлять школы. Я рядом с пенсией нахожусь по нашим критериям, и уважаю своих коллег, но далеко не все они, но они выгорают, и не хотят, раньше была выслуга лет, и можно было раньше уходить, но уйти на эту пенсию невозможно. И в такой ситуации это обновление становится очень сложным вопросом. И тоже всё время говорить о том, что учитель это призвание, это правда...
К. ЛАРИНА: Мы хотим учителя с большой буквы У, мы хотим такого.
М. ШНЕЙДЕР: Прекрасно, тогда платите ему деньги с большой буквы Д.
К. ЛАРИНА: Что если артист, то должен быть Юрский, но никак не меньше.
Е. БУНИМОВИЧ: Но, несмотря на обилие театров в Москве, их не 1500. И здесь надо понимать, что они связаны один с другим... Я сейчас говорил, что в Тюмени был съезд уполномоченных, и эти уполномоченные по правам ребёнка из разных регионов, которых уже 80, откуда берутся, из соцзащиты, из прокуратуры, откуда угодно. Но правильно поставленный вопрос, который называется конвенция о правах ребёнка, где на каждой странице написано про уважение к человеческому достоинству ребёнка, на его право на высказывание собственного мнения, и на тысячу других вещей, заставляет этих людей, и я это просто вижу, меняться. Значит, кроме личного желания, кроме личного профессионализма должно быть так, чтобы эта система, эта структура заставляла меняться людей в лучшую сторону.
К. ЛАРИНА: Можно я прочту очень хорошую реплику, чтобы далеко от этой темы не уходить, мы про учителей блок закончим. Пишет, видимо, ваш коллега из Санкт-Петербурга: "Чтобы школа стала хорошей, нужно пенсионное обеспечение в университетах, и жестокий, жёсткий возрастной ценз 60 лет, чтобы опыт и стаж не заменяли профессионализм. Начать выращивать поколение профессиональных учителей, создавая условия способным. Не должны нынешние кафедры и университеты с престарелыми Каддафи представлять на конкурсы студенческие и аспирантские работы." - человек явно пишет то, о чём знает - "Они выбирают послушных лакейщиков, сама личность подаёт на конкурс. В экспертном совете не должно быть престарелых. Для престарелых чтение платных лекций по выбору, кланы престарелых и опытных будут сопротивляться, нужны законы. В нашей стране культ старости с 70-х уничтожает младших. Мне 60, 44 года в Санкт-Петербургском университете, мне всегда мешали. Я активная, а есть способные, но слабые, нужны закон и защита". Мне кажется, это хорошая реплика.
М. ШНЕЙДЕР: Ещё можно конечно и со скалы сбрасывать.
К. ЛАРИНА: Тут речь не об этом идёт, мы же знаем.
М. ШНЕЙДЕР: Абсолютные советы. Есть, кстати такие идеи, которые бродят в разных городах, когда при достижении пенсионного возраста предлагают директору школы сразу уйти, просто потому, что день рождения, это вообще никакого отношения ни к профессионализму, ни к призванию не имеет.
К. ЛАРИНА: То есть считаете, что профессии учитель для пенсионного возраста нет?
М. ШНЕЙДЕР: Я просто считаю, что бывают разные случаи.
Е. БУНИМОВИЧ: Я просто считаю, что надо дать возможность учителю выбрать, если ему уже это всё не нужно, не надо держаться за это.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что очень точно говорит человек, что когда опыт и стаж заменяют профессионализм, потому что чтобы у учителя был выбор, чтобы он понимал, что он уходит не на нищенскую пенсию, чтобы доживать свои дни в нищете, а чтобы у него была возможность быть консультантом, при этом он должен понимать, что у него хорошая пенсия, и он с работы уходит.
М. ШНЕЙДЕР: Тогда мы сейчас должны обсуждать не проблему школы, а уже проблему общества, в котором труд стоит чрезвычайно мало. Если мы посмотрим долю труда в стоимости товаров в соединённых штатах, и в России, то мы увидим там огромную разницу. Поэтому вообще одной из целей модернизации в любом обществе является сокращение доли человеческого труда, чтобы за него меньше платить. Вроде у нас тоже такая задача поставлена, но у нас собственно труд дешёвый, и почему дешёвый труд в школе должен отличаться от дешёвого труда, мы тут актёров вспоминали, а что у нас там в медицине, какие сферы доходов в государственных поликлиниках и больницах, тоже нет. Значит, это проблема, выходящая за рамки системы образования.
А. СЕМЁНОВ: Мы вернёмся в рамки, и поговорим о плохих школах, и постановлениях. Действительно, я тоже согласен, что разумная заинтересованная реакция, и в частности проблема педагогического образования, конечно существенна. И на самом деле сейчас выгодный момент, когда вполне разумно повысить конкурс в педагогические ВУЗы, повысить ту входную планку.
К. ЛАРИНА: Надо стимулировать тогда.
А. СЕМЁНОВ: Дети поступают в ВУЗы, это проблема педагогических ВУЗов. Есть проблема на выходе, почему выходящий из ВУЗа выпускник, на самом деле, если дать опыт работы больше, а это московские ВУЗы дают реально школе, при том уровне зарплат, которые есть сегодня в Москве, и при тех механизмах, которые позволяют очень гибко выстраивать эти зарплаты. То есть, выпускник может получать очень большие деньги, если действительно будет хорошо работать, этими деньгами при условии хорошей работы можно его заманивать, нехорошее слово, но имеется в виду это. Таким образом, сегодня есть реальный ресурс при всё ещё демографическом спаде, разумеется, при некотором подъёме через пару лет, но пока спад, мы можем достичь повышение уровня тех педагогов, которые работают в школе. В некоторых плохих школах педагогов того или иного предмета по существу не было. То есть в лучшем случае это были замены, в лучшем случае временно привлечённые, временно проживающие в Москве люди, на самом деле с очень низкой педагогической квалификацией. И то, что внимание к этой сотне школ большое, то это значит, что с каждой школой будут индивидуально смотреть, что там происходит, и с каждым учителем. Конечно, будут перегибы, конечно, как всегда, все бросятся выполнять указания начальства, и наломают дров, это бесспорно.
К. ЛАРИНА: А есть другой вариант, не то, чтобы перемешать хорошие школы с плохими школами, а как-то объединять, когда школы в районе объединяются в центры образования.
А. СЕМЁНОВ: Центры образования это не обязательно объединение школ, есть самые разные подходы к этому проекту.
К. ЛАРИНА: Когда несколько школ района, одна из которых хорошая...
А. СЕМЁНОВ: Впервые сейчас за многие десятилетия процесс объединения школ, во многом за счёт административного ресурса, и финансовый механизм происходит. Опять-таки, дров наломают, но тем не менее.
Е. БУНИМОВИЧ: Уже ломают, я могу сказать сразу, потому что не учитывают многие параметры, например школа, в которой была инклюзия, объединяется со школой инклюзии не было. Как вы думаете, везде станет инклюзия, или инклюзию убьют. Я боюсь, что её убьют, потому что там, где учились обычные дети, станут учиться дети-инвалиды.
А. СЕМЁНОВ: Вот школа, у неё малое здание, и опять-таки просто особая категория детей, нельзя в это здание поместить больше детей. Тем не менее, говорят: "Раз у вас контингент на 300 человек, то будут платить директору столько, сколько среднему учителю". Это всё происходит. Но, тем не менее, школы будут объединяться, и ваш путь правильный, о котором вы говорите. Но я говорю, что даже самые элементарные вещи, просто аттестация учителей. Некоторые учителя, сейчас вводится новая система аттестации, работающие в этих школах, на самом деле не удовлетворяют минимальным критериям.
К. ЛАРИНА: Алексей Львович, я хотела спросить, вот мы сейчас видели несколько таких примеров, когда просто школы закрывались, которые не проходили эту аккредитационную комиссию.
А. СЕМЁНОВ: Один такой пример.
К. ЛАРИНА: Может и один, может это в Москве одна, я думаю, что на самом деле много.
А. СЕМЁНОВ: Мы говорим о Москве.
К. ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, я так понимаю, поскольку я вот поговорила с директорами обычных школ, мы их так условно называем, это не гимназии, и они все пришли в состояние ужаса, потому, что это как на пороховой бочке, потому что в любую секунду могут сказать: "Так, завтра все ваши дети будут сдавать информатику за 9-й, 10-й класс". Почему, кошмар, ужас, почему, с какой стати, начинают всех обзванивать, все начинают листать тот учебник, к которому никто не подходил 5 лет. Это же ненормальная ситуация. Почему детей мучают, а учителей нет, это мой вопрос? Давайте оставим детей в покое, пусть учителя сдают информатику.
А. СЕМЁНОВ: Некоторые изменения происходят, я думаю, что история про информатику, это история метафорическая, ничего такого не происходит. Хотя изменения постоянные, в том числе радикальные, в нормативной базе, в стандартах идут, и это правильно. И эти изменения должны происходить более медленно, более плавно, постепенно, эволюционно.
К. ЛАРИНА: А как учителей проверять, есть система тестирования учителей?
А. СЕМЁНОВ: Ввозится система аттестации учителей, и, начиная с этого года, учителя будут проходить новую систему аттестации, которая будет влиять на оплату труда. Как это будет развязано с трудовым законодательством, кого можно будет уволить неаттестованного, этот вопрос ещё не решён. Но, тем не менее, финансовые механизмы, то, что неаттестованный учитель будет получать меньше денег, это решит весь трудовой коллектив, потому что видно, что он с теми же самыми заданиями ЕГЭ не справляется, он вообще не прошёл аттестацию. Эта проблема будет, и те шаги, которые предприняты на федеральном московском уровне, будут идти в эту сторону. Большая прозрачность школ, об этом уже много раз сегодня говорилось. На самом деле наш институт имеет очень подробную статистику по всем школам, и по тому, что происходит. Скорее, департамент не вполне заинтересован, чтобы эту статистику собирать, и чтобы честно посмотреть на результаты. Какие учебники дети используют, какие предметы они сдают, какой реальный уровень они показывают на разных текущих работах, когда учитель просто детально проверяет и отрабатывает. Здесь этот инструментарий есть, всю эту статистику мы собираем со школ, главное, чтобы департамент образования поинтересовался тем, как эта статистика устроена. Поэтому, это всё работает, дистанционное образование, как способ выравнивания, тоже существует. Я думаю, что изучение детальной ситуации с каждым учителем, поиски хороших учителей за счёт органов управления образования, вот где они могут помочь. Есть методические службы, и управление образования. Надо детально заинтересоваться. Вот несколько лет назад Валерий Шанцев очень удивился, когда ему сказали, что в 40 московских школах не преподаётся английский язык. Он сказал: "Что этого не может быть". Я ему сказал: "Я вам список дам немедленно, где вообще нет английского языка, а других тем паче". Этого конечно быть не должно, потому что это обеспечивает то, что эта школа не получит аккредитацию.
К. ЛАРИНА: Вот ещё одна тема, которую я хотела бы затронуть. Мне кажется, что большая ошибка, что называется, дать возможность школе зарабатывать самостоятельно деньги. Мне кажется это неправильно.
М. ШНЕЙДЕР: Они зарабатывают сейчас.
К. ЛАРИНА: Это должны быть не ваши проблемы, а должны быть проблемы государства.
М. ШНЕЙДЕР: Хорошо, я вам задкам простой вопрос.
К. ЛАРИНА: Система грантов должна быть развита, во всяком случае, по-другому, но только не сидеть и не продавать их. Я опять же возвращаюсь к театру, потому что мне это близко. Я знаю, как это погубило театральные учреждения, когда им дали возможность зарабатывать самим, когда они обросли ресторанами, стали арендовать помещения...
Е. БУНИМОВИЧ: Ниже будет естественно рассказывать ситуацию, какова она есть, которую действительно нужно делать.
М. ШНЕЙДЕР: Можно я задам вам один вопрос как родителю?
К. ЛАРИНА: Да, задавайте.
М. ШНЕЙДЕР: Скажите, пожалуйста, Ксения, сколько сегодня по вашим представлениям должен получать учитель в городе Москве, чтобы он был такой, как вам нравится, с призванием, образованием, желанием постоянно повышать свою квалификацию, с кругозором?
К. ЛАРИНА: Давайте по-другому, сколько должен получать человек, чтобы он не думал о деньгах, а думал только о качестве работы, чтобы он понимал, что он эту свою зарплату получает не мучаясь, не страдая, не думал о том, что где бы ему ещё подработать.
М. ШНЕЙДЕР: Ксения, цифру.
К. ЛАРИНА: Не менее 2-х тысяч долларов. Не надо больше, никто не просит зарплату как у олигархов, это невозможно. Вот чтобы нормальный уровень можно было обеспечить.
М. ШНЕЙДЕР: Я не буду спрашивать, сколько должен получать администратор, мы директоров не будем трогать, сколько должны получать заместители директоров, наверно чуть побольше, конечно, не как у олигархов, но чтобы заместитель директора не занимался урочной практикой.
К. ЛАРИНА: Конечно.
М. ШНЕЙДЕР: К сожалению, на практике это пока невозможно. У меня остался один зам, который ведёт уроки чуть-чуть.
К. ЛАРИНА: Я об этом и говорю.
М. ШНЕЙДЕР: Теперь, я могу сказать, что ни действующая система, ни та, которую в разных регионах вводят, всё равно это количество моделей ограничено, которые реально могут применяться. К сожалению, на этот уровень учителя выйти всё равно не смогут. Всё равно требуется что-то ещё, это как минимум. Существует очень много того, что называется признаками экономической удавки. Благодаря 94-му закону школа находится в этом состоянии сегодня, скрепки по тендеру, и прочее. А почему обязательно скрепки, а вот ремонт, например тоже.
К. ЛАРИНА: Потому что школа должна сама себе делать ремонт, должна платить за это.
М. ШНЕЙДЕР: Она может быть и не должна, но дело в том, что мы находимся в реальной ситуации. Мы зарабатываем деньги...
Е. БУНИМОВИЧ: Михаил прав, и не прав одновременно, потому что прав он в том, что сегодня по-другому нельзя, и он совершенно правильно это делает. Но что такое вообще политика, вот мы сейчас говорим про слабые школы, это городская политика в образовании... Какая должна быть политика в образовании, надо сказать: "Ребята, у нас сегодня в бюджете" - хотя я совершенно не уверен, что это так, потому что знаю бюджетную ситуацию - "Нет возможности платить учителю 2 тысячи долларов".
М. ШНЕЙДЕР: Конечно, нет.
Е. БУНИМОВИЧ: А почему конечно нет, не морочьте себе голову, у нас огромный бюджет, как в Нью-Йорке, не надо делать вид, что мы нищие. Мы нищие не потому, что у нас ничего нет. Так вот здесь я хочу сказать, что здесь ситуация очень простая, даже если мы завтра не можем платить, надо сказать так: "Ребята, мы не можем завтра платить, поэтому пока давайте эти платные услуги немножко делать, а потом мы возьмём это на себя", потому, что нигде в мире, даже в том мире, на который ссылается всё время Михаил, по поводу Америки, не смешивают в одной школе платные и бесплатные услуги. На каком-то этапе, чтобы показать детям и взрослым, что всё чего-то стоит, можно, но надо сказать, что перспектива не в том, что мы будем это бесконечно вводить, и всё больше делить на эти платные и бесплатные услуги, а перспектива в том, что мы возьмём на себя эту ответственность, а вы будете заниматься образованием. Сегодня это так реально, с завтрашнего дня учитель не будет учитель бесплатных услуг получать столько, сколько вы говорите, 2 тысячи долларов. Хотя когда я пришёл в московскую думу, и учитель получал 100 долларов, когда я сказал: "Давайте учитель будет получать 1000 долларов, и тогда будем разговаривать о качестве, а сейчас не морочьте голову этими разговорами", никто не поверит, что это возможно. Но через какое-то время 1000 долларов уже стала средней зарплатой. Я хочу сказать, что всё это на самом деле возможно, только сейчас почему-то говорят наоборот. Говорят, что это будет нормально, это будет всегда, эти платные услуги.
К. ЛАРИНА: А если второй вариант, если не платные услуги, а система грантов, почему она совсем не развивается, объясните, пожалуйста?
А. СЕМЁНОВ: Она развивается, я могу сказать, что о системе грантов сейчас говорят очень часто, и как раз тезис департамента образования состоит в том, что вместо того, чтобы школы, которые лучшие и по статусу, стали гимназиями и лицеями, получали бы априори большее финансирование просто за то, что когда-то они были аккредитованы как гимназия, она уже автоматически до этих времён, до нового правительства, получала больше денег. И в этом смысле департамент образования против этого возражает. Что даётся взамен, а взамен даётся эта система грантов. То есть говорится, что школа, предъявляя конкретные результаты, конкретные планы, ежегодно может получить дополнительное финансирование, при этом выполняя дополнительные функции, будучи стажировочной площадкой, обучая других.
К. ЛАРИНА: Это замечательно.
А. СЕМЁНОВ: Замечательно, но, тем не менее, и здесь я бы хотел выдвинуть некоторые контраргументы. Всё-таки сама по себе культура грантов, культура конкурса, культура отбора, отсутствие коррупции, и так далее, это всё ещё большая проблема.
Е. БУНИМОВИЧ: Не только эта, здесь есть разница с театром. Театр может получить грант на новую постановку, школа это системное учреждение, если оно не знает, какой грант...
К. ЛАРИНА: Кстати, передача "Родительское собрание" существует, в том числе на грант министерства печати и информации, за что ей большое спасибо.
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, если не дай Бог, этот грант закончится, значит, передача тоже закончится.
К. ЛАРИНА: Нет, она будет выходить всё равно.
Е. БУНИМОВИЧ: Но школа не может закончиться, поэтому не могут школы такого повышенного уровня существовать на уровне грантов, потому что это системное учреждение. Вот как школа может планировать, что в этом году у неё больше денег, а в следующем году она не выиграла грант, она что, должна отрезать те часы, которые должны быть.
К. ЛАРИНА: Как в мире обстоят дела, говорите?
М. ШНЕЙДЕР: В мире обстоят дела по-разному.
К. ЛАРИНА: Если это государственное учреждение?
М. ШНЕЙДЕР: Если это государственное учреждение, например, в Финляндии, где в своё время половина ВВП пошла на образование, то там действительно система грантов, там система самых разных индаументов. У нас не может быть никаких индаументов.
К. ЛАРИНА: Это что такое, объясните?
М. ШНЕЙДЕР: Это такой фонд, в который вкладываются деньги, и на проценты от этого соответственно, можно развиваться. Но пока у нас эти индаументы создадут, и пока они начнут реально давать какой-то доход, пройдёт ещё лет 10. К большому сожалению, на сегодняшний день школа вынуждена зарабатывать, но я абсолютно согласен, что это не путь с точки зрения стратегии, потому что у нас и платёжеспособного спроса во многих местах нет, у нас нет умения это делать, и вообще, на выстраивание такой системы уходят годы.
К. ЛАРИНА: Вы извините меня, когда какой-нибудь условный родитель, который хочет преподавать, почему я должна за это платить?
М. ШНЕЙДЕР: Я не говорю о том, что родителям обязательно платить за третью группу английского языка. Нет, речь идёт совершенно не об этом, более того, я считаю, что в базовой части, которая покрывается стандартом, вообще никаких родительских денег быть не может. С другой стороны, вот у нас, к сожалению, осталась одна - две минуты, к сожалению, мы не рассмотрели вопрос, который очень важен, если мы хотим из плохих, так называемых школ сделать хорошие. Кстати, я согласен с тем, что Алексей Львович в начале сказал, только по динамике, пришёл ученик с одними результатами, а через год ушёл с другими.
А. СЕМЁНОВ: И квалификация учителя.
М. ШНЕЙДЕР: Квалификация учителя в этом тоже очень хорошо будет проявляться. Но смотрите, мы не поговорили об учительских сообществах, которых нет, создаются сейчас ассоциации, но это пока не совсем то, что может быть. Очень много говорится об управляющих советах, и так далее. К сожалению, их неработоспособность в ряде случаев связана не с нежеланием департамента образования, школьной администрации чего-то делать, а с нежеланием самих родителей себя обременять этой проблемой участия в управлении школами. Тут на самом деле надо очень много всего, и наверно, один из таких путей, этот через профессиональное сообщество, через какое-то шефство успешных школ над неуспешными, эту проблему решать.
К. ЛАРИНА: Ставим многоточие, понятно, что мы мало что успели, но, тем не менее, какие-то болевые точки отметили в сегодняшней программе. Напомню участников сегодняшней передачи, Алексей Семёнов, ректор московского института открытого образования, Михаил Шнейдер, директор гимназии №45, и Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка. Спасибо большое, программу провела Ксения Ларина.