Иностранный язык в школе: когда заговорят наши школьники? - Мария Филиппенко, Галина Китайгородская, Ольга Чинарева - Родительское собрание - 2011-03-20
К. ЛАРИНА: В Москве 11 часов 12 минут, доброе утро, добрый день. Это радиостанция "Эхо Москвы, это Ксения Ларина, ведущая эфира, и это наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Я смотрю в камеру, потому что с этого момента, с этого дня и наши программы потихонечку начинают телевизироваться, а точнее сказать, сетевизироваться, поскольку компания "Сетевизор" обеспечивает нам такую видеотрансляцию на нашем сайте в интернете, так что милости просим, заходите, можете посмотреть нас в разных ракурсах, расстроиться, или обрадоваться. Может быть, кого-то мы разочаруем. Итак, сегодня программа "Родительское собрание" посвящена вот такой теме: "Иностранный язык в школе, когда заговорят наши школьники". Сразу представлю наших гостей, это всё эксперты, безусловно, в области иностранного языка. Галина Александровна Китайгородская, академик международной академии наук высшей школы, профессор МГУ. Здравствуйте Галина Александровна.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Это бренд, да Маша?
М. ФИЛИППЕНКО: Безусловно, это легенда, я бы сказала.
К. ЛАРИНА: Мария Филиппенко, учитель латыни и немецкого языка в гимназии №1567. Маша, приветствую тебя.
М. ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Ольга Александровна Чинарёва, учитель английского языка центра образования "Царицыно" №548, она же завуч в этом центре образования. Впервые на программе это называется. Здравствуйте Ольга Александровна.
О. ЧИНАРЁВА: Здравствуйте, доброе утро.
К. ЛАРИНА: Смотрите, какая у нас штука получается, мы все пришли в ужас, поскольку очередной опрос общественного мнения поверг всех в некий культурный шок, мы тут всё это обсуждали на радиостанции. То, что 20 процентов россиян никогда в жизни не были за границей, можно конечно по этому поводу расстроиться, но это факт, который более-менее известен. Но то, что 83 процента россиян не знают ни одного иностранного языка, вот это вещь, которая нас подвигла на серьёзный разговор на эту тему. Можно же конечно говорить, что может это старшее поколение, которому ничего не было нужно. Всё это ребята фигня. Это разные люди, это серьёзная компания проводила опрос по всей стране, люди разных поколений. И я честно вам скажу, у меня такое ощущение, что дело-то как раз в школе, именно в школе, в средней школе. Поскольку все мы учились в советских школах, у нас у всех были иностранные языки, немецкий, французский, английский. Но я думаю, что никто со мной не будет спорить, что ни один человек, который закончил курс иностранного языка по программе обычной средней школы в России, или в Советском Союзе, никогда в жизни на этом языке не заговорила, если он не продолжал это обучение уже дальше на курсах, либо в институте.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Задачи такой не было.
К. ЛАРИНА: А зачем тогда?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Зачем изучали тогда язык, если города закрыты
К. ЛАРИНА: Да, объясните.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Выезжать, никто не выезжает, к себе не принимаем, это не разрешается, то не разрешается.
К. ЛАРИНА: То есть, не было мотивации?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Более того, я думаю, что это было вполне продумано, зачем учить общаться на языке, как сказала даже сегодня одна дама из МГУ, что вообще потрясающе: "Зачем учить их общению на языке, они же потом не дай Бог туда уедут".
М. ФИЛИППЕНКО: Можно я задам вопрос Галине Александровне, я всю жизнь мечтала узнать. Я слышала такую версию теории заговора, что в советские времена наших людей учили так иностранному языку, чтобы они на нём не говорили, чтобы они не дай Бог не слушали вражеские голоса.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Естественно, официально мы подтверждать никак не можем, но предположить такое, мы безусловно, можем, хотя само развитие методики преподавания языка, и соответственно программа, которая ставила определённую финишную цель обучения, в ней не стояла, и во времени ещё не было этого. Это только после 60-х, я бы даже сказала, 70-х годов, появилась задача обучать не системе языка, а обучать речевой деятельности. Но потом речевая деятельность тоже ушла, и стало совершенно очевидно, что обучать надо не речевой деятельности, а обучать надо коммуникации, то есть устным и письменным формам общения.
К. ЛАРИНА: Этому же никто не учит Галина Александровна. Я так понимаю, что все методики, сейчас вы можете поспорить со мной, или опровергнуть мои домыслы, мне кажется, что методики с тех пор ни в чём не изменились. У нас по-прежнему советская система преподавания.
М. ФИЛИППЕНКО: Конечно, изменились.
К. ЛАРИНА: А почему же никто не говорит, Маша?
М. ФИЛИППЕНКО: А вы знаете, мы это поймём, может быть к концу программы. Но я хочу вам сказать, всё-таки как-то защитить нашу школу, я думаю, что меня коллеги поддержат, у нас есть огромное количество методик. И сейчас превалирующая взаимокоммуникативная методика, коммуникативный метод, когда не таблицы зазубривают дети, падежи и склонения, а через общение, через примеры, через какие-то диалоги, разговоры.
К. ЛАРИНА: Можно я одно наблюдение, тоже из своего личного опыта. Я когда работала в театре в 1986-м году, мы поехали на гастроли в Болгарию. Казалось бы, курица не птица, Болгария не заграница. Мы поехали в Болгарию, играли там в театре Ивана Вазова, естественно, познакомились с местными артистами. И нас повели, в то время это была безумная новинка, на видеопоказ. Нам показывали там, условно говоря, "Полёт над гнездом кукушки". Привели нас в зал, и через видео спроецировали этот фильм. Рядом снами были не артисты театра Ивана Вазова болгарского, а монтировщики, рабочие сцены, такие симпатичные ребята, была у нас такая компания. И нам говорят перед тем, как кино запустить: "Ребята, вы извините, но он на английском языке, но вы же все знаете его" - говорят они нам. А мы выпускники советского творческого ВУЗа, мы изучали там французский язык, который никто не помнит. И я помню, мы сидим все красные, пунцовые, а рядом с нами рабочие сцены, которые закончили колледж в лучшем случае, и у них такая система преподавания английского языка в советской Болгарии, что они спокойно могли понимать кино, а мы нет. Вот где стыд и позор.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Вы понимаете, слова говорятся и пишутся прекрасные, и коммуникативный метод, и методика такая, и сякая. На самом деле методика не такая, и не сякая, потому что учителей никто не учит уметь общаться самим. Никто не умеет общаться. Для того, чтобы обучать общению, надо понимать, что это за процесс, и каким образом можно действительно обучить общению. Почему я 35 лет назад начала создавать систему именно не обучения языку, а общению, языку как средству общения. Я даже всё обучение называю обучающее общение. Нет другого средства.
К. ЛАРИНА: Вы уникальный человек.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Мы же передаём это, мы же пишем книги, я выпустила специальное видео, я принимаю на стажировку всех, кто хочет. У нас у всех авторские учебники, на которых можно работать, я очень стараюсь, чтобы люди поняли.
К. ЛАРИНА: Давайте я подтянусь к школе, у нас пока Ольга Александровна молчит, интеллигентный человек, она никого не перебивает.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Просто когда больная тема, ты остановиться не можешь.
К. ЛАРИНА: Ольга Александровна, ваши наблюдения, и ваши ощущения.
О. ЧИНАРЁВА: Мои ощущения, я заканчивала иняз, до этого я заканчивала спецшколу. Хочу сказать, что учась в спецшколе, выйдя из неё, я сказала, что я в школу работать не пойду никогда, только через мой труп, потому что обучение языку было просто адом. У нас была английская литература, нужно было зубрить, как преподаватель нам это велел, иначе ты хорошей оценки не получишь, наизусть нужно было заучивать пьесу Шекспира. Причём, литература у нас была в понедельник, поэтому всё воскресенье было испорчено. В инязе ситуация была совершенно другая, там как раз нас учили общению, это были 80-е годы. Потом немецкий я учила у Галины Александровны, так волею судеб получилось, изучение к языку у меня было связано с любовью. Отсюда я хочу сказать мотивацию. Вы понимаете, какая бы ни была методика, какой бы ни был преподаватель. Конечно, очень много зависит от преподавателя, но ещё и мотивация ученика. Это тоже очень большой аспект. Если есть мотивация к изучению языка, и они понимают зачем, то они его будут учить. Я согласна, что наша роль, и как актёра, и привлечь, и вовлечь, тут всего очень много. Но всё равно, очень сложно сказать, что на этих весах, в каком балансе.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Сегодня с мотивацией плохо.
К. ЛАРИНА: Почему так мало учителей в школе, преподавателей иностранного языка, которые могли бы обучить коммуникативным азам?
О. ЧИНАРЁВА: Вы знаете, у нас в школе 40 преподавателей, я не могу сказать, что они плохо работают.
М. ФИЛИППЕНКО: Ксения, во-первых, у нас в принципе дефицит учителей, давайте начнём с этого. Дефицит хороших, активных, вовлечённых учителей по всем предметам. Что касается иностранного языка, коллеги меня поправят, если я что-то скажу не так, во-первых, это труднее в чём-то. Есть свои сложности в преподавании иностранного языка, учитель сам должен быть на очень высоком уровне. А как только учитель достигает очень высокого уровня, разве он останется в школе, он пойдёт зарабатывать деньги переводчиком в фирму, ещё кем-то, и всё, из школы он уходит. Поэтому, к сожалению, в школе часто остаются учителя уровнем пониже, которых уже никуда не берут, потому что они...
К. ЛАРИНА: У нас обязательно ЕГЭ по иностранному языку или нет?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Сейчас с новыми стандартами мы не очень понимаем, что будет.
О. ЧИНАРЁВА: Нет, в ЕГЭ это предмет по выбору.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: В ЕГЭ да.
М. ФИЛИППЕНКО: Это к вопросу о мотивации?
К. ЛАРИНА: К вопросу о мотивации.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Вы понимаете, тут мотивации нет.
К. ЛАРИНА: Я хотела бы отдельно поговорить, потому что на мой непросвещённый взгляд, устная речь это основа, о чём вы говорите Галина Александровна, как без этого вообще будут знания языка.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Язык элемент культуры, язык обслуживает культуру. Он всё, более того, это же единственный предмет, никто не хочет об этом подумать, который не имеет своего собственного содержания. И в его содержание можно вложить всё, что связано с формированием личности. А толерантность, а отношение к другим странам, к чужому, это же только через это.
К. ЛАРИНА: Страноведение то же самое.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Конечно, оно для этого существует. А осмысление себя, как Гёте говорил: "Если ты не знаешь чужих языков, ты не знаешь своего".
О. ЧИНАРЁВА: (неразборчиво) замечательно говорил: "Нельзя выучить язык, не перейдя из одного предмета в другой".
К. ЛАРИНА: Смотрите, что сегодня происходит, у нас сегодня молодые люди, которые учатся в старшей школе. Они прекрасно понимают, тут уж мы не будем лукавить, что язык, это предмет первой необходимости в сегодняшнее время для того, чтобы получить хорошую работу, для того, чтобы была возможность учиться где-нибудь в Европе, если позволяют для этого финансы или талант. Но, тем не менее, обратите внимание, что всё равно в старшей школе дети, которые учатся, они учат этот язык по программе. Но всё равно все ходят на курсы. Я тут пыталась найти для своего ребёнка что-то, вот эти все программы, как они называются, назовите...
О. ЧИНАРЁВА: English First.
К. ЛАРИНА: Это невозможно. Почему это нельзя в рамках школьной программы изучать.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Китайгородская приходит после этих самых курсов.
О. ЧИНАРЁВА: У нас есть дополнительные часы, дети, которые выбирают дополнительный язык, они могут либо в рамках дополнительного образования за деньги, а в старшей школе, если выбирается профиль, то у них 6 часов из бюджета. Дети, которые выбрали в профиль язык, у них 6 часов. Можно ещё один момент, поскольку у нас директор Ефим Лазаревич Рачевский, он очень часто на кафедре задаёт этот вопрос: "Почему дети не говорят". Особенно, когда наши делегации в Финляндию ездили по обмену опытом. Соответственно, я задала своим ученикам этот вопрос. Реакция была разная. В классах, где было профильное обучение, они очень оскорбились, и сказали: "Как это так мы не говорим, мы защищаем проекты, мы побеждаем в олимпиадах, мы участвуем в обменах". А дети, которые несколько иначе оценивают себя и ситуацию, они мне сказали два фактора, и сказали: "Во-первых, мы плохо говорим на родном языке, это нам мешает общаться на иностранном языке".
К. ЛАРИНА: То есть, плохо знают русский?
О. ЧИНАРЁВА: Не знают, а именно коммуникация, практическое владение коммуникацией.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Это вы правильно сказали.
О. ЧИНАРЁВА: Поскольку сейчас язык e-mail. А второй момент это знание культуры страны и языка, который ты изучаешь. Они сказали, что это настолько взаимосвязано. У нас 10 лет были обмены с английским колледжем, это очень много детям давало, то, что они могли попасть в ту среду языка, который они изучают, соответственно, дети приезжали сюда, они общались с ними здесь. То есть, это очень много даёт, конечно.
К. ЛАРИНА: Я вспоминаю, как Бродский учил английский по польским журналам. Сначала он выучил польский, потому что в советское время была возможность это сделать, а потом стал учить английский через польский.
О. ЧИНАРЁВА: Ещё насчёт мотивации. Те дети, которые занимаются в профиле, которые любят этот предмет, они практически все фильмы, все сериалы закачивают на английском языке, и это сразу даёт колоссальный скачок, затем в их речи.
К. ЛАРИНА: А я скажу ещё, Португалия, страна, которую я очень люблю, очень часто мы там с семьёй бываем. Меня поразило, что там по телевизору все иностранные фильмы идут с субтитрами на португальском языке, никто их не переозвучивает, не дублирует.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Я задала вопрос, "Почему все говорят на языке, вы что, так хорошо обучаете в школе"? Они мне говорят: "Почему, у нас на телевидении огромное количество для любого возраста.
К. ЛАРИНА: Фильмы, сериалы, мультфильмы.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Да, всё что угодно. А почему мы этого не делаем, почему у нас нет образовательных программ по телевидению.
М. ФИЛИППЕНКО: А по четвёртому каналу раньше английские мультики показывали.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Сейчас это можно выстроить вообще гениально, но ничего этого не делается. Что касается мотивации, кстати, на юбилей одна дама, известная в педагогике, сказала мне: "Галина Александровна, что делать, мой ребёнок во 2-м классе начал изучать английский. После второго занятия она пришла домой и сказала: "Ненавижу английский, и никогда в жизни не хочу туда ходить"". Это что, мотивация, извините, я возвращаюсь железно к своей позиции. Преподаватель, учитель создаст ту мотивацию, которой не было, он не пришёл с готовой мотивацией учить этот язык. Но преподаватель должен так выстроить занятия, чтобы ребёнку захотелось бежать на следующее. И вот именно этим мы и занимались, потому что мастерство педагога, это сила воздействия, которая реализуется в изменённой мотивации. Она изменится, если вы будете другими. Но понимаете, всё упирается в учителя. Ему что ни дай, интерактивные доски, компьютеры, учебники западные, учебники другие, ничего не изменится до тех пор, пока учитель сам не научится и не поймёт, как надо обучать общению, какая роль и место грамматики, что значит выучить лексику, что значит сама по себе лексика.
К. ЛАРИНА: Учитель сам должен хорошо владеть языком, который он преподаёт. Иногда дети такое рассказывают про своих учителей, как они разговаривают.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Нельзя так.
М. ФИЛИППЕНКО: Можно сменить учителя, можно пойти на курсы, нанять репетитора, пойти в какой-то языковой центр, я хочу к самому человеку перейти. Как одна моя старшая коллега замечательно сказала. Она сказала: "Иностранный язык это инородное тело". В принципе наша психика естественным образом отвергает, как чужую почку, как чужой орган. Это логично, потому что это что-то чужое. Поэтому мы всё время находим массу отговорок, что мне этот язык не нравится, у меня нет слуха, мне он не даётся, я ничего не понимаю, мы себя всё время успокаиваем. Поэтому нужно себя немножечко заставлять этот инородный язык воспринимать. Что я ещё хотела по поводу кино сказать...
К. ЛАРИНА: Сейчас новости, а потом продолжим.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу "Родительское собрание". Я напомню, что нас не только слышно, но и видно, сетевизор работает на нашем сайте, можете на нас всех посмотреть, это программа "Родительское собрание", мы сегодня говорим о проблемах преподавания иностранного языка в школе. И в нашей студии, я ещё раз представлю наших гостей, Галина Александровна Китайгородская Мария Филиппенко, и Ольга Александровна Чинарёва. Я нашим слушателям не напомнила средства связи, с удовольствием делаю это. Пожалуйста, СМС наш старый, добрый +7-985-970-45-45, можно в интернете прямо оставлять свои реплики, прям вот этой плашкой сетевизора мы принимаем ваши вопросы, вы реплики можете сразу свои писать. И твитер, аккаунд вызван. Из твитера тоже доходят всякие реплики, и люди очень благодарят за то, что мы сегодня обсуждаем эту острейшую проблему.
М. ФИЛИППЕНКО: Сколько иностранных слов звучит, твитер, аккаунд.
К. ЛАРИНА: "Господа, вы о чём" - пишет нам слушатель из Санкт-Петербурга - "Язык без регулярной практики в виде живого общения, просто невозможно освоить. В Советском Союзе не говорили из-за железного занавеса. Сегодня 70 процентов населения страны себе по России перемещаться не могут, заграница для большинства недоступна, даже мечтать о ней не приходится, крепостными были, и крепостными остались. И зачем государству население, говорящее на иностранных языках. Игорь Васильев, Санкт-Петербург".
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Очень грустно слышать это, хотя, к сожалению, это отражает нашу жизнь, что есть, то есть. Но если всё-таки человек пусть даже мечтает куда-то поехать, когда-нибудь на недельку, на две куда-то поедет, чтобы он не чувствовал себя полным идиотом.
К. ЛАРИНА: Как некоторые.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Ксения, перестань. Чтобы он мог хотя бы элементарные вещи спросить, как пройти, поздороваться, хоть в магазин, хоть ещё куда-то. Он может это.
К. ЛАРИНА: А разве нельзя в рамках школьной программы научить понимать язык новостей, чтобы люди могли включать "BBC" и "CNN", и понимать смысл того, что там рассказывают. Тем более, что телевидение у нас развивается бешеными темпами. Если мы ещё запаздываем с интернетом по стране, то, во всяком случае, всякие спутниковые каналы это уже не является предметом роскоши, это можно себе позволить, хотя у нас в кабельных пакетах включают многие иноязычные каналы. Вот вам, пожалуйста, мотивация понимать новости, можно почитать газеты, в конце концов. Интернет, если человек собирается сидеть в англоязычном интернете, он должен понимать хоть что-то, чтобы команды выполнять правильно.
О. ЧИНАРЁВА: На самом деле это делается, у нас проекты для проектной деятельности, интегрированный проект английский и история, у нас даже были международные проекты с британским колледжем. И тема была великая отечественная война. И великая отечественная война глазами детей английского колледжа, и великая отечественная война глазами наших детей. Когда ребята из Англии приехали к нам, то защита проектов шла у нас очно, а работали они по интернету, отправляли e-mail, и информацию они искали, естественно в интернете на языке той страны. У нас это в школе...
К. ЛАРИНА: Да, у вас школа особая.
М. ФИЛИППЕНКО: Во-первых, давайте говорить не только о Москве, но и о всей России, где во-первых, интернета нет вообще в принципе, и компьютеров нет у детей дома. Поэтому давать им задание посмотреть в интернете, это издевательство. Второе, к сожалению, надо признать, и Галина Александровна затронула эту проблему, что не все учителя не способны сами понимать современный язык новостей, интернет, и так далее, чтобы учить этому детей. Мы сложную проблему затронули, она такая много уровневая, и там такой комплекс проблем, опять же если говорить не о Москве, а о регионах, людям есть иногда нечего до сих пор, люди безработные сидят без денег, а мы им говорим: "Учите иностранные языки". Называется, если нет хлеба, ешьте пирожные, та же ситуация.
О. ЧИНАРЁВА: Они знают иностранный язык, они думают, как ему ребёнка научить.
К. ЛАРИНА: Помню, было такое обучение иностранного языка в 90-е годы, когда появились челноки, когда многие люди поменяли род деятельности, стали ездить с этими полосатыми сумками во всякие Турции. Просто был бум обучения, все побежали на курсы.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: (неразборчиво) миллион было создано в результате.
М. ФИЛИППЕНКО: Буквально маленькая заметка. Мне так страшно обидно, вот мы все ездим в Египет, мы видим, как эти деревенские ребята, которые обслуживают, они говорят по-английски, по-немецки, по-французски, и по-русски. Я думаю, почему деревенский египетский паренёк говорит на четырёх языках, а наша образованная, прекрасная читающая страна не может освоить даже одного. Мне прям обидно за страну.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Вы знаете, чувство стыда, по-моему, сегодня превалирует над всеми другими.
К. ЛАРИНА: Надо учить русский, не фига.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Есть специфика нашей нации, будем ещё это учитывать. И будем учитывать специфику неких качеств, типа ленности, отсутствия некой силы воли для того, чтобы заставить себя что-то делать.
М. ФИЛИППЕНКО: Причём постоянно, всю жизнь.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: И это же кстати, у тех же преподавателей, которые приходя на стажировку, некоторые говорят: "Знаете Галина Александровна, всё здорово, но очень много работать надо, и готовиться сколько надо". Так что тут много факторов, но всё-таки есть некоторые решения. Во-первых, я не знаю кто, может быть "Эхо Москвы" должно обратиться к руководству.
К. ЛАРИНА: Вот вы сейчас обращайтесь, у вас есть микрофон и эфир.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Я обращаюсь к министру образования, который обязан подумать о том, чтобы среди массовости всяких программ по спорту, по всякой чуши, вульгарщине и чему угодно, была хотя бы одна программа, которая занималась бы тем, пусть не только иностранным языком, но иностранным языком в том числе. Подумав и узнав у людей, которые могут дать те программы, которые дадут толчок, и дадут результат, чтобы были фильмы на иностранном языке каждый день. Да титры, но ведь можно пустить фильм, к которому умный комментарий даст возможность извлечь чуть-чуть сегодня, чуть-чуть завтра, но это должно быть продумано. Вот это для одного возраста, это для другого возраста. Ведь это всё можно сделать.
К. ЛАРИНА: Но даже кино не найдёшь днём с огнём с зарубежными титрами.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: В конце концов, все эти нацпроекты, когда выдавались по 100 тысяч, всё это пижонство, я не знаю, как ещё это назвать, показуха, глупость одна. Почему бы эти деньги не запустить на то, чтобы учителей школы, начнём хотя бы со школы, пусть месячные стажировки в стране, целевые, направленные на совершенно определённые вещи. Им не надо учиться методике там. Но у нас ещё существует, я сама это слышала от весьма серьёзных людей, мы пригласим иностранных преподавателей. Так если приглашаем мы иностранных преподавателей, то их надо приглашать для учителей, а не для учеников, потому что на самом деле никакой методики у них нет. Я приглашала в международном университете, смешно. Мы их должны приглашать только для учителей. Хорошо, вы не можете отправить за рубеж всех, пригласите на короткий, я например даже приглашаю на тренинги из-за рубежа, хотя казалось бы, и туда отправляю, и сюда приглашаю, всё делаю для того, чтобы язык был на высочайшем уровне. Почему мы не можем это делать. Уважаемый господин Фурсенко, вы обязаны этим заняться, просто обязаны.
К. ЛАРИНА: Смотрите, есть ещё одна проблема, пишет ещё один наш слушатель, опять же из Петербурга: "Я не мог освоить английский язык в школе, и не смог его освоить в университете, даже с репетиторами занимался, всё равно результат ноль. Вот когда я попал на курсы с носителем языка, дело пошло. Короче, для меня метод с носителем языка без переводчика оказался самым эффективным. Два года занятий, и английский, хоть это было 10 лет назад, я не забыл, и при случае всегда им пользуюсь". По поводу носителей, невозможно установить какой-то контакт. Когда мы были в Советском Союзе, у нас был контакт с партиями, хотя бы с немецким языком мы контактировали с помощью ГДР, с французским тоже контактировали.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: С носителем языка я считаю, что это очень хорошо, но я считаю, что сегодня в носителе больше нуждается учитель, чем ученик. Если говорить о носителе языка для учащегося, то я всегда говорю так, когда речь идёт о начальном этапе обучения, то ни в коем случае. А вот когда нужно уже практиковать, поддерживать, тогда носитель очень хорош, потому что мы выбираем тему, на которую мы говорим, мы смотрим какой-то материал, который мы обсуждаем, и это поддерживание языка. Но обучить в начале может человек, который точно знает, какие проблемы у русскоязычного человека при изучении английского, при изучении французского, при изучении немецкого, и он ведёт это гораздо грамотнее. Но всё равно всё упирается в учителя. До тех пор, пока мы учителя не научим обучать общению, а я всё это долдоню уже 35 лет, мы с места не сдвинемся. Потому что плевать на учебник, истинному преподавателю можно обойтись и без учебника. Согласны со мной?
М. ФИЛИППЕНКО: Можно про носителя чуть-чуть, очень сложная проблема. У нас до революции все француженки были в семьях, англичан наняли в гувернантки, и так далее. Сейчас проблема очень сложная. Например, насколько я знаю, на различных курсах платных очень часто преподают и итальянцы, французы, англичане, но очень часто это не педагоги по специализации. Это журналисты, и вообще кто угодно. Они просто сюда приехали и зарабатывают преподаванием, это первая проблема. Вторая проблема. Я ещё попутно сейчас учусь в Гете-институте. И меня потрясает, даже на самых высоких уровнях в Гете-институте преподают русские. Я всё время спрашиваю, а почему не преподают немцы, почему немцы не принимают экзамены. Официальное объяснение такое, что по российскому законодательству нельзя трудоустраивать иностранцев, если на это место есть свои местные кадры. Но с другой стороны, вы понимаете, какая колоссальная разница в зарплате у высококлассного педагога, если например, позвать какого-нибудь немца из берлинского университета, это будет 5 тысяч евро в месяц. А русские скромнее в своих запросах, к сожалению, поэтому всё во многом упирается в деньги.
О. ЧИНАРЁВА: Можно я тут немножечко скажу тут на тему носителей, просто этот вопрос тоже связан с историей, с политикой, с экономикой. Скажем, в 90-х годах была такая организация, как "Красный крест", и они отправляли сюда волонтёров. Потом, поскольку в Москве волонтёры развращались, начинали платить им большие деньги, и больше занимались развлечением, чем обучением наших детей, то Москву, как регион для этого, закрыли. Был период, когда школа имела право иметь свою green-карту ту самую, то есть разрешение на работу иностранца. У нас в школе в тот период работали иностранцы, студенты, которые учили русский язык. Это в период Горбачёва стало очень популярным в Англии. И ребята и Оксфорда, из Кембриджа, из Линицкого университета, они должны были пол полгода отработать в стране изучаемого языка, то бишь, в России. И благодаря нашим родителям, которые находили возможность оплачивать им жильё, ребята у нас тоже работали за ту же самую зарплату. Это было замечательно, раз в неделю они занимались с преподавателями, и занимались со старшеклассниками, то, о чём говорила Галина Александровна, то есть там, где нужна именно практика речи.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Что называется, было бы желание, потому, что вариантов, мы тут можем список составить, более того, не просто список, а написать, как это сделать, мы всё это можем, но мы, я лично, не востребована. Я столько могу, я столько знаю, я столько хочу дать, я столько хочу передать.
К. ЛАРИНА: А вы можете объяснить, а может они у нас в школах есть.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Единственный Горбачёв, который не успел придти, сразу меня задействовал на полную катушку, его интересовали все республики, я стала всесоюзного значения, я проводила стажировку преподавателей всех союзных республик по 100 с чем-то человек. Вот вам олимпиада, пожалуйста. В 1979-м году министр образования нашёл меня, которая была несопоставима, я ещё доктором наук не была в 1979-м году, нашёл меня для того, чтобы обратиться в МГУ с просьбой провести. Я неделю работала, 1200 преподавателей, я была одна. Министерством высшей школы и их издательством были изданы учебники английского, французского, немецкого языка, которые уже у меня были, первый начальный курс. Я подготовила преподавателей со всего Советского Союза, чтобы они подготовили студентов быть гидами-переводчиками на олимпиаде. Сейчас олимпиада уже на носу, ко мне никто не обращается, я себя не предлагаю, я жду.
К. ЛАРИНА: Ещё одно наблюдение, хочу прочитать реплику нашего слушателя: "Позвольте рассказать вам реальную историю про школьных преподавателей английского языка. Учительница английского языка проходит собеседование в американском посольстве на получение визы, разговаривает на русском языке. Сотрудница посольства, увидев в её анкете информацию, что женщина преподаватель английского языка, предлагает продолжить беседу на английском языке. На это предложение учительница отвечает, что у неё языковой барьер. Как преподавать английский язык она знает, а общаться на нём нет". Это нормально?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Это подтверждает то, о чём мы говорим.
М. ФИЛИППЕНКО: Возможно, она первый раз вообще едет.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: В педагогических ВУЗах плохо с этим дело обстоит, в повышении квалификации плохо, потому что другие программы.
М. ФИЛИППЕНКО: Повышение квалификации вообще язык не повышает, только методика.
К. ЛАРИНА: А по программам можно что-нибудь сказать, потому что у меня такое подозрение, что там что-то неправильно заложено, не только дело в учителе, но и в той методике.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Вы совершенно правы, потому что программа построена таким образом, что реализуя её, преподаватель вовсе не считает, что он обязан обучать общению на языке, и что это самое главное.
К. ЛАРИНА: А что?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Я точно не могу сказать, потому что я не помню эти программы, но, во всяком случае, там мутные слова, которые понимай, как хочешь, можешь так, можешь эдак понять.
О. ЧИНАРЁВА: Нет, прописана там конечно коммуникативная компетенция, опыт это другое, это содержательная страна, а задача это развитие компетенции.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Кто у нас знает, что такое компетенция, кому это объяснили из учителей, я хотела бы знать. Вот центр департамента образования и педагогического мастерства, который я веду на общественных началах, как научный руководитель. Вот что такое компетенция, какая разница между компетенцией и компетентностью, а мы не знаем. Я веду конкурс, у нас финал начинается в понедельник. Преподаватели иностранных языков, за 10 лет, что я веду конкурс, я видела двух преподавателей, один английский язык, другой французский язык, он и она, это единственный раз, когда я наслаждалась, это лучшие.
К. ЛАРИНА: Откуда у нас преподаватели иностранного языка выходят, из иняза?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Почему, общепеды, у них факультеты иностранного языка, а как же. Все педагогические готовят иностранцев.
К. ЛАРИНА: Давайте так, у нас времени остаётся немного, я хотела бы несколько звонков услышать от наших слушателей, поскольку тема такая животрепещущая. Напомню номер телефона 363-36-59, мы говорим о преподавании иностранного языка в школе, и вопрос, на который пока ещё не ответили мои гости, ответят через несколько минут, когда за говорят наши школьники. Пожалуйста, 363-36-59, что думаете, вы об этом, действительно ли является изучение иностранных языков в средней российской школе пустой тратой государственных денег, как пишет один из наших слушателей. Алло, здравствуйте.
слушатель: Здравствуйте, меня зовут Лариса, мне 44 года, я как-то дозванивалась один раз. Мне тоже эта тема очень близка, и я могу сказать кое-что. Я имею высшее образование, но иностранный язык мне всегда давался очень трудно.
К. ЛАРИНА: Лариса, простите ради Бога, ужасное качество связи, попробуйте ещё раз дозвониться, может быть получится. Ещё звонок, алло, здравствуйте.
Слушатель3: Здравствуйте. Мы решаем вопрос, мы живём в центре Москвы, вокруг нас сплошные языковые школы, каждая заманивает чем-то своим. Как правильно выбрать школу, как не ошибиться, или какие-то рекомендации есть с вашей стороны?
К. ЛАРИНА: Спасибо. Я думаю, что можно какие-то критерии озвучить?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Один критерий совершенно чётко, человек, который хочет изучать язык, он должен точно сформулировать, что он хочет. Он хочет знать грамматику, он хочет читать, он хочет бизнес-программу, он хочет общаться на языке, нормально чувствуя себя в любой стране или с иностранцем. После того, как он определился сам, он должен ориентироваться на то, что предлагают курсы, но этого мало. Он должен придти на эти курсы, он должен подробнейшим образом расспросить, как реализуется та цель, которую он себе поставил. К нам в школу Китайгородской приходят люди, которые говорят: "Я хочу знать язык". Я им говорю: "Это невозможно". Когда он говорит: "Я хочу хорошо знать грамматику, лексику", я ему говорю: "Тогда вы пришли не по адресу". Вот так и выбирается куда идти, только так, другого рецепта не должно быть.
К. ЛАРИНА: Маша, дополните чем-нибудь, как выбрать человеку, когда вокруг языковые школы?
М. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, сарафанное радио, это лучшее, действительно народная молва. В интернете вам всё что угодно напишут.
К. ЛАРИНА: Как мы все школу выбираем, ходим, смотрим.
М. ФИЛИППЕНКО: По совету.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Мы живём в сарафанном радио.
К. ЛАРИНА: Ладно, у нас не только сарафанное радио, у нас ещё "Эхо Москвы" есть.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Извините Ксюшенька.
К. ЛАРИНА: Да, Ольга Александровна, пожалуйста.
О. ЧИНАРЁВА: Если этот начальная школа, то конечно нужно идти на учителя.
К. ЛАРИНА: И поговорить с теми, кто там детей ждёт, то бишь с родителями.
О. ЧИНАРЁВА: Да.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Вы знаете, у нас во дворе есть свой клуб, и там (неразборчиво) на английском языке...
К. ЛАРИНА: Я поняла, что есть какой-то клуб на английском языке хороший. Всё это языковая среда. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Здравствуйте, меня зовут Евгений, Москва.
К. ЛАРИНА: Да, Евгений.
Слушатель4: Я закончил школу №1567.
К. ЛАРИНА: Это Маши?
Слушатеь4: Да, меня зовут Жека, может быть помнишь?
М. ФИЛИППЕНКО: Привет, помню конечно, фотографировал все наши школьные спектакли.
Слушатель4: И даже немного успел у Маши поучиться. Я вышел с английским, французским, с латынью из школы, и это всё мне пригодилось. Общаться на этих языках мне было не с кем, но зато мне это помогло разобраться с английским, французским.
К. ЛАРИНА: То есть вам просто это было интересно?
Слушатель4: Да, была такая тяга освоить побольше всё, пока есть возможность.
М. ФИЛИППЕНКО: Спасибо Женя, удачи тебе.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Мы не должны исключать того, что есть талантливые педагоги, которые независимо ни от каких программ, ни от каких учебников всё равно дают результат.
К. ЛАРИНА: Есть, но их очень мало.
М. ФИЛИППЕНКО: Но какой ценой. За два часа языка в неделю, русский рекомендован в очень ограниченном количестве учебников, поскольку иностранные учебники мы не имеем права использовать.
К. ЛАРИНА: А почему?
М. ФИЛИППЕНКО: Галина Александровна, а почему мы не имеем право использовать английские, французские, немецкие аутентичные учебники, которые идут с Европы?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Потому что есть учебники грифовые, рекомендованные с грифом, которые можно брать, как некую основу. Но дополнять этот обязательный учебник преподаватель может, чем он хочет.
М. ФИЛИППЕНКО: Естественно, но тем не менее...
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Поэтому такого уж запрета всё-таки нет, и они очень пропагандируют свои учебники оксфордские.
М. ФИЛИППЕНКО: Но программы привязаны к рекомендованным учебникам. А вы знаете, какая ситуация с учебниками, издание миллионными тиражами.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Очень важны директора школ, и завучи, которые должны быть правильно ориентированы на помощь преподавателям иностранных языков, не запрещать дать свободу, не держать их жёстко в той программе, которая существует, потому, что она безусловно, очень сомнительная.
М. ФИЛИППЕНКО: А можно один вопрос риторический. Как можно преподавать английский язык в группе, где 24 человека? В нашей школе выдающийся учитель английского языка, талантливейший учитель, вынуждена преподавать в группе, где 24 человека, потому что если 25 класс, то можно поделить на две группы, а если класс 24, то нельзя.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Это очередной идиотизм конечно.
М. ФИЛИППЕНКО: Какие претензии могут быть к учителю?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: И, тем не менее, так, как мы пропагандируем групповые формы обучения, это конечно не панацея от всех бед, но это очень сильное средство, которое у нас так расписано, показано, технологически обеспечено, готово делиться как угодно, не только на стажировке, это решает вопрос.
К. ЛАРИНА: Давайте подводить итоги, уважаемые гости, у нас остаётся полторы минуты до конца для того, чтобы вы подвели коротенечко итог сегодняшней беседы, потому что понятно, что проблема есть. С одной стороны мотивация, о чём говорила Галина Александровна, больше всего со стороны обучающихся, но мне кажется мотивация не менее важна и для учителей, потому что тогда нужно понимать, для чего мы учимся. Вот с чего начать на сегодняшний день, что изменить в отношениях к этому предмету, какое-то другое отношение должно быть?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Мне кажется, надо изменить две вещи. Одну, которую я дала в обращение нашему министру, то есть всё-таки сделать всё возможное, чтобы любой человек, и ученики, в том числе и родители, имели возможность получать каждый день образовательные программы, не буду повторяться.
К. ЛАРИНА: В массовом порядке?
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: В массовом порядке, ежедневно, чтобы это всегда было, включил в любое время. Это первое. А второе, это конечно работа с учителями.
К. ЛАРИНА: Ольга Александровна.
О. ЧИНАРЁВА: Я полностью согласна, что работа с учителями, повышение квалификации по языку. Потому, что заканчивают ВУЗ, и дальше всё зависит от учителя.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Мария.
М. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, что наши дети в данной ситуации не должны слушать и смотреть на опыт своих родителей, печальный. У родителей комплекс, они не знают языка, они боятся языка, у них комплекс. Дети должны не бояться этого, дети должны понимать, что сейчас во всей Европе, во всём мире минимум два иностранных языка, это минимум для образованного человека.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Совершенно верно.
М. ФИЛИППЕНКО: Дети должны понимать, что без иностранного языка они не смогут найти хорошую работу, сделать хорошую карьеру, и быть самодостаточными и образованными людьми. Надо просто больше общаться, надо не бояться языка, и ни в коем случае не надо поддаваться этому лжепатриотизму, что пусть все учат наш язык, потому, что мы самые лучшие. Многие страны и многие нации на этом погорели, и французы, и испанцы, которые сейчас очень страдают, что считают, что их язык самый лучший.
Г. КИТАЙГОРОДСКАЯ: Они не страдают.
К. ЛАРИНА: Давайте заканчивать, у нас время истекло, спасибо большое дорогие гости, Мария Филиппенко, Ольга Чинарёва и Галина Александровна Китайгородская. Спасибо.