Образование - сфера услуг или система ценностей? - Анатолий Каспржак, Юрий Солонин - Родительское собрание - 2011-03-13

К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, возвращаемся мы на радио, из телевизора мы временно ушли, следующая трансляция в нашем сетивизоре на нашем сайте будет в программе "Дифирамб" в два часа. Сейчас у нас "Родительское собрание", сегодня тема программы: "Образование, сфера услуг или система ценностей"? В нашей студии Анатолий Георгиевич Каспржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук. Здравствуйте Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Юрий Никифорович Солонин, председатель комитета совета федерации по образованию и науке. Здравствуйте Юрий Никифорович.

Ю. СОЛОНИН: Спасибо, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям я напомню средства связи, которыми мы располагаем. Это, во-первых, СМС, было бы очень интересно услышать ваше мнение. Наш номер СМС +7-985-970-45-45, Твиттер мы тоже принимаем в качестве средства связи. Наш аккаунт "vyzvon", через "Y" тоже можете присылать свои вопросы, или свои реплики. И телефон на всякий случай напомню, если получится, то мы примем несколько звонков, 363-36-59. У нас сегодня будет такой разговор больше идеологический, что называется, по понятиям. Потому что, безусловно, когда мы говорим об образовании, мы очень мало говорим о том, чего мы от него хотим. То есть, мало говорим о стратегиях, больше говорим о наборе инструментов, что нам нужно сейчас, через час, через год, через два. В крайнем случае, стратегией 2020 ограничиваемся. А вот по проблемам, что мы должны получить на выходе, и немножко поговорить об образовательной политике в нашей стране, из чего она состоит, на чём она основывается. Мы на эти темы говорим очень редко. Мне кажется, что это очень важно, потому что можно иметь невероятно разнообразный набор инструментов, но если ты не понимаешь, чего ты хочешь построить, табуретку, шестиэтажный дом или катер, то тогда получится как раз, как в том анекдоте "Автомат Калашникова", по нашей, к сожалению, привычной логике. Давайте мы начнём с этого, поймём для начала, что такое система образования на сегодняшний день в нашей стране, что она из себя представляет. Всё-таки, это действительно, сфера услуг, что мы достаточно часто слышим это выражение с высоких трибун. Я знаю, что Андрей Александрович Фурсенко нередко употребляет это определение, когда говорит о сегодняшней системе образования, или это стратегический ресурс, это система ценностей. То, к чему мы привыкли, когда говорили о традиционном российском образовании советского образца, который, если мне не изменяет память, был основан на дореволюционном образовании, оттуда брали всю систематизацию образования, откуда мы все и вышли, из этой советской системы. Давайте начнём с Юрия Никифоровича, как с нового гостя на нашей программе. Пожалуйста, ваше определение?

Ю. СОЛОНИН: Спасибо большое. Ваше введение было своего рода бальзамом на мою душу, потому, что я хочу сразу сказать своим слушателям, что я держался, держусь, и уже уверен, что буду до конца своей жизни держаться. Что образование это особый вид социальной деятельности, который определён ценностными, идеологическими установками, и без этого рассыпается, становится просто-напросто социально ненужной сферой деятельности. Хотя может кому-то что-то и даёт и приносит пользу. Поэтому для меня это альтернативный вопрос, то или другое, не существует в моём сознании. Это конечно система ценностей, разумеется, особого рода, не художественных ценностей, а те, которые формируют человеческую жизнь, сознание, стратегию жизни, и осмысление человека, что он сам по себе есть, или, чем должен быть.

К. ЛАРИНА: А на деле?

Ю. СОЛОНИН: А на деле вы правы, я университетский работник тоже, я вижу, что постепенно начинает просачиваться то, что вы сказали, что это услуга. Я при этом не паникую, я понимаю, что возможно я представляю собой консервативную, старинную точку зрения. А современное, динамичное общество, которое очень быстро переходит от одной модели деятельности к другой, где знания очень быстро меняются в течении жизни, и 30-летний человек два или три раза побывал в разных технических системах, в информационных системах, возможно, это так. Но я говорю только о себе, и эту точку зрения, где я могу, там я её отстаиваю, я ей следую, и её не меняю.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, я всё время вспоминаю такую известную фразу по школе: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". С моей точки зрения, это конечно сфера услуг, и все разговоры о мессианстве, это какое-то прикрытие того, что мы должны делать. Вы знаете, в 12-м или 13-м веке Лёгоф, французский философ, слава Богу ещё живущий до сих пор, в своей книге "Интеллектуалы в средние века" описывал, как происходило выделение из церкви сообщества будущих педагогов университетов, и школьников. У него есть замечательная глава, которая называется "Плата или бенефиций". Если Бенефиций, то есть их назначают избранными, то тогда мы будем служить этой высокой идее, ведь профессионализма не надо, требуется вера. А если мы продаём свой труд, почему мы так стесняемся, что мы продаём свой труд, продаём своё знание предмета, продаём умение передавать его, то тогда мы торговцы знаниями, и ничего тут такого унизительного нет.

К. ЛАРИНА: У нас пока всё-таки бесплатное образование.

А. КАСПРЖАК: Бесплатного образования не бывает нигде. Мы с вами платим налоги, и по этому поводу мы за него платим. Мы платим так же, как и государственным служащим, и чиновникам. Просто понимаете, с советского времени у нас стыдливое отношение к таким словам, как бюрократ, чиновник, услуга. Ещё Владимир Владимирович Грызловский...

К. ЛАРИНА: Карьера.

А. КАСПРЖАК: Да, карьера. Это нормальные слова. Мне не нужно, чтобы моего ученика учительница любила, мне нужно, чтобы она его профессионально обучала, я хочу, чтобы с ним работал профессионал, любящий не его, а своё дело. Любить всех невозможно, я 35 лет работаю в системе образования, кто-то мне нравится, кто-то не нравится. Мой профессионализм состоит в том, чтобы независимо от того, кто ко мне пришёл, я бы выполнил то, что у меня просят. Возникает вопрос, кто просит. И здесь начинается согласование интересов. На сегодняшний день у нас в стране единственный интерес, который удовлетворяет систему образования, это государство. А ведь есть другие интересы, есть учитель, который имеет свой профессиональный интерес, и это я бы поставил на последнее место, есть ребёнок, есть семья. Интересы ребёнка и семьи не всегда сходятся. Есть местное сообщество, есть бизнес. И все они имеют такие-то интересы, я настаиваю на слове интерес к образованию, и мне готовы платить за то, что я эти интересы удовлетворю. А задача государства согласовать эти интересы, а не решить, что тот, кто выделяет бюджетные деньги, которые почему-то считаются государственными, а не деньгами налогоплательщика, проконтролировать, как он выполнил. В этом случае он выполняет не услугу, а становится прислугой. Так, что, служить бы рад, да прислуживаться тошно.

К. ЛАРИНА: Юрий Никифорович.

Ю. СОЛОНИН: Я слушаю, и хотя смотрю, что мой коллега на меня посматривает, как будто он язвит меня в самое сердце. На самом деле это вовсе не так. Проблема заключается в следующем. Конечно, в образовании есть та тенденция, которую можно назвать предоставлением услуг. Человека надо научить писать, и счёту.

К. ЛАРИНА: То есть некий набор знаний предоставить?

Ю. СОЛОНИН: Конечно, действительно набор знаний, формальных, технических, каких угодно. Они возрастают по мере того, как человек профессионализируется, инженер, тут надо сопромат дать, тут не до воспитания. Но вы же ставите вопрос о системе.

К. ЛАРИНА: Да.

Ю. СОЛОНИН: О системе, которые человек проходит за годы жизни, 10, 12, 16 лет, если ВУЗовская, и причём, большую часть жизни он тратит в этой системе. Конечно, внедряются другие, поп-искусство, высокое искусство, литература, дружба, общение, улица имеет образовательный, воспитательный, или наоборот, разрушительный аспект. И школа, я в первую очередь концентрирую на этом внимание, хотя я работал в ВУЗе.

К. ЛАРИНА: Давайте мы слушателям скажем, чтобы они понимали, поскольку вы первый раз у нас на программе, что не просто сенатор Юрий Солонин, а он профессор санкт-петербургского университета, его основная научная деятельность, поскольку он выпускник того же университета, это философия, так что вы профессор философии. Так что человек говорит не просто так, имейте это в виду, дорогие друзья, он говорит, о чём знает.

Ю. СОЛОНИН: И, конечно же, я понимаю, что я должен по определённым технологиям, профессиональным, по которым учителю надо преподать в том ВУЗе, где он обучает, продавать знания, что называется. Это я допускаю, принимаю, и так оно и есть. Но мы говорим о чём-то более существенном, и я не могу при всём уважении к своему коллеге, согласиться с тем, что в системе национального, не в псевдо-патриотическом, лапотном смысле, в форме национальной культуры как раз и была эта модель. Конечно, мы живём в рынке, как нам говорят. Рынок уродливый, конечно здесь всё становится товаром, женская любовь, образование, искусство, всё, что ни возьмите. Интимная жизнь до самой глубокой структуры проникла. Конечно, теперь легко говорить, что это продажа услуг. Но я с этим в принципе не соглашусь, потому что я вижу нюансы, которые в это никак не вписываются.

К. ЛАРИНА: Здесь есть некие противоречия, объясните мне пожалуйста. Я понимаю, о чём говорит Анатолий Георгиевич, что такое сфера услуг, безусловно, если мы опять же говорим о том, что мы живём в рыночной экономике, в рыночное время, мы живём в другой стране. Не в Советском Союзе, у нас нет государственной идеологии, конституцией единая идеология запрещена, давайте тоже об этом вспомним. Тем не менее, мессианство невозможно изжить Анатолий Георгиевич.

Ю. СОЛОНИН: А я думаю, что это уже излишний разговор.

К. ЛАРИНА: Но есть противоречие ценностей между стратегией и национальной политикой в области образования, и сферой услуг?

А. КАСПРЖАК: Это очень сложный вопрос, но, тем не менее, я Юрий Никифорович, на вас, как говорится, не наезжаю.

К. ЛАРИНА: У нас правильно подобраны гости.

А. КАСПРЖАК: Понимаете в чём дело, дело в том, что мы почему-то все не решаемые проблемы пытаемся потихонечку сдвинуть на систему образования, спихнуть, я бы сказал. Я говорю это, как человек, который 35 лет учу истории. Давайте посмотрим, мы говорим про формирование системы ценностей, я слушаю английскую королеву, как она рассказывает, зачем она послала своего внука в военное училище, и что он там чистит сапоги. На вопрос журналиста: "Не жалко ли вам, что он чистит сапоги", она отвечает: "Когда он будет исполнять должность, или будет королём, он должен знать, что когда он что-то своим подчинённым вменяет в обязанность, то это бывает очень неприятно". О чём я говорю, что существует власть, существует двор, существует семья, существует интернет, существует телевидение. И уже 10 лет назад было установлено, что школа по влиянию на формирование мировоззрения ребёнка, а я говорю именно о школе, давайте разделим общее и профессиональное образование, она стоит только на пятом месте. А мы говорим, что во всех бедах виновата школа.

К. ЛАРИНА: А на первом месте кто, семья?

А. КАСПРЖАК: На первом месте стоит, конечно, семья, двор, телевидение, и 10 лет назад уже интернет обогнал школу, примерно 8 - 10 лет назад, я точно сказать не могу. Предположим, я гражданин Англии, Великобритании, я понимаю, как королева относится к своему внуку, я понимаю, что обсуждается вопрос, будет он где-то в горячих точках или не будет, формируются мои ценности. А мы говорим: "Ты гражданин России не будешь знать, что все дети начальников учатся в Англии". А школа виновата в том, что у неё не сформированы ценности. Это ли не манипуляция, как вам кажется?

Ю. СОЛОНИН: Я термин манипуляция отношу к тому же, что и мессианство. Я воображаю, что я вас понял. Конечно, если возникли такие мощные идеологические структуры, которые вы перечислили, хотя семья тут уже давно на десятом месте после школы стоит, хотя вы патриотически семью уважаете. Она переживает такую же разрушительную фазу, ещё более мощную, чем школа. Я понимаю, что вы понимаете под школой действительно некую технологическую систему, где человек приходит, получает некие инъекции, информационную инъекцию, узнал её компетентность, где она прилагается, и спокойно уходит, и больше ты ко мне не суйся. Тогда мы говорим о другом типе школы, который дополняет эти идеологические, воспитательные, ценностные системы, которые вы перечисляли, и мой коллега тоже их перечислил. Тогда это другой разговор, я здесь тогда не должен сидеть, потому что я говорю о другой школе, и другой я не знаю, и если угодно, я другой не приемлю. Я не могу себе представить, в силу моей ограниченности, именно такого рода деятельность, и такого рода учителя.

А. КАСПРЖАК: А в силу моей ограниченности я вам на это могу ответить следующее. Я в своей школе, в которой я проработал 24 года, 15 из которых директором, всегда понимал, что школа, как говорил Дюи, не подготовка к жизни, а жизнь. И всегда помнил Джексона, который ввёл понятие скрытый учебный план, что те отношения, которые есть между детьми, и между детьми и педагогами, они играют едва ли не большее значение для социализации, то есть для результатов образования.

Ю. СОЛОНИН: Пожалуйста, это тоже школа, это воспитание.

А. КАСПРЖАК: Погодите, но говоря всё это, я хочу сказать, и это значительно важнее, чем знания теоремы Пифагора, и второго закона Ньютона, что школа находится не на необитаемом острове, что нельзя выстраивать отношения в школе, если за стенами школы всё по-другому. И от того, какой будет закон об образовании, какой будет базисный учебный план, какой будет стандарт, в первую очередь зависит характер этих взаимоотношений. И возвращаясь к понятию услуги. Соглашаясь реализовывать этот стандарт, и этот учебный план, учитель соглашается получать некоторую плату за ту работу, которую он делает. Я просто утверждаю, что слово услуга это не ругательное слово, это хорошее слово. Когда профессионал соглашается строить дом, то мы говорим, что он молодец. Когда учитель вступает в переговоры, и соглашается учить детей на определённых условиях, он становится плохим.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас окажем информационные услуги нашим слушателям, послушаем новости, а затем продолжим наш разговор в рамках передачи "Родительское собрание".

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем наше собрание, напомню, что сегодня у нас в студии Юрий Солонин, член совета федерации, председатель комитета по образованию и науке. И Анатолий Каспржак, ректор московской высшей школы социальных и экономических наук. Напомню нашим слушателям, опять же, средства связи, СМС: +7-985-970-45-45. Давайте перейдём к каким-то позитивным, что называется, конструктивным вещам, понять, с чего вообще начинать строительство, почему сегодня мы имеем то, что имеем. Почему некая, та шизофрения, которая существует в общественном сознании, она касается любой сферы нашей жизни. Потому что мы, с одной стороны, хотим быть великой державой, и хотим, чтобы у нас цены были невысокие на предметы первой необходимости. Но с другой стороны мы проповедуем, что мы живём в демократическом государстве, в капиталистическом мире, в эпоху рынка, о чём мы уже говорили. С одной стороны, мы хотим, чтобы наши дети были настоящими патриотами, и гражданами своей страны. А с другой стороны, вот уже сегодня Анатолий Георгиевич говорил про ту пропасть, которая существует между нашими представлениями о мире, и миром, в котором мы живём реально. Потому что извините, по поводу системы ценностей, мы же все родом из Советского Союза, я тоже закончила советскую школу, и советский ВУЗ, мы все знаем, что такое система ценностей, эти уроки нам преподавали, будь здоров, от зубов отскакивало. Мы тогда уже понимали в советское время, и в школе мы понимали эту разницу, эту пропасть между реальной жизнью и нашими устремлениями. Но это, Анатолий Георгиевич, хочу вам сказать, меня ни в коей мере не разрушало. Я понимала, что мир устроен несправедливо, что мир устроен лицемерно, но всё равно во мне, как в советском школьнике, жило это романтическое ощущение, что я могу в этом мире что-то изменить, в конце концов. И книжки, которые мы читаем до сих пор, они тоже совсем не похожи на реальную жизнь.

Ю. СОЛОНИН: Это противоречие возраста, оно характеризует всех учеников во всех странах, всегда это было, драматизируют, что это только было у нас, может быть чуть-чуть острее. Это принципиальная позиция юности всегда. Потому что всегда кажется, что школа учит не тому, и не так, жизнь течёт по-другому, и так далее. И от этих противоречий никогда не избавиться, это иллюзия, и они хороши на самом деле. Их действия на личность оказываются более благоприятные, чем вся гомогенная структура, всё одинаково, никакой разницы. Это всегда так, это проблема выбора, проблема порога, проблема осознания себя, это очень много явных и неявных комплексов, которые возле каждого человека. Я так мыслю, вот та линия, которая представлена моим, очень уважаемым и очень компетентным коллегой, представляется следующим образом. Школа тогда вообще должна исчезнуть, как некая социальная культурная категория. Потому что человек у компьютера индивидуализированный, а у этого человека уже года через три - четыре в голову будет вмонтировано уже что-то другое. Какой-то инструментик, и я буду получать информацию, значит, индивидуализируется, ходить в школу, здания специальные построены, в классах собираться, вообще необходимости никакой в этом не будет, а зачем, информация и так есть. Учитель лучше будет модератором, консультантом, тоже сидящим у своего аппарата, как мы сейчас, что-то говорим, полагая, что нас кто-то слушает. Конечно, это линия, которая уже продолжена, уже прочерчена, дистанционное образование.

К. ЛАРИНА: И всё равно мы знаем, что даже сегодня учитель не является единственным источником информации, он в ряду один из всех.

Ю. СОЛОНИН: И тогда действительно, в действие вступает воспитательные иньекции и ценности, другие социальные институты, и школа упраздняется. Видимо, так оно и есть. Я могу слёзы лить, я могу всякие ламентации произносить, выпить рюмочку с друзьями, о чём-то сожалеть, но возможно, такая тенденция есть. Я человек, культуры уходящего времени, другое я не могу за собой признать.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, а вы вообще в принципе против функции воспитания?

А. КАСПРЖАК: Зачем вы так. Понимаете в чём дело, функцию воспитания. Я слово это не очень люблю, я бы лучше заменил на социализация, мне так приятнее. Воспитание это процесс целенаправленный, когда я точно знаю, что человек хочет получить. Вы спросили существенно более интересный для меня вопрос, в чём беда российской системы образования. А я дальше скажу, и здесь я абсолютно поддерживаю своего коллегу. В чём вообще сегодня беда образования. Дело в том, что существует кризис в семье, он совершенно точно присутствует, я согласен с коллегой. Существует ещё один кризис, это кризис детства. Это очень важный кризис, когда ребёнок всё время видит, что всю жизнь его мама или папа, или мама и папа учатся, и в каких-то вопросах ребёнок более компетентен, грамотен, например, в работе с электронными источниками, чем взрослый, то он уже не так на него смотрит, мнение взрослого для него другое. Так вот с 70-х годов прошлого века с работ Тофлера, с работ белла, и дальше я могу перечислять множество философов в мире, заметили, что школа должна измениться. Что школа не может конкурировать, и не должна, со всеми внешними источниками, с влияющими структурами на ребёнка, она должна быть частью этой образовательной сети. И вот в той школе, в которой мы учимся, по-хорошему 200 лет, а то и меньше. Обязательное начальное образование это начало прошлого века, введение обязательного образования, причём я подчёркиваю, начального.

Ю. СОЛОНИН: Вы имеете в виду Россию?

А. КАСПРЖАК: Да, Россию. Ведь беда нашего государства, что мы никак не хотим это увидеть. И, слава Богу, что сейчас есть такие позывы, когда пишутся разного рода программы, они имеют некое участие, которые, как минимум, пытаются поставить такой вопрос. Мы вообще с вами что обсуждаем, ценности, услуга. Всё это замечательно. Они, к великому сожалению, или счастью, формируются независимо от нашего желания и нашей воли. Так вот, давайте посмотрим, что изменилось в мире. Теперь второй вопрос, я возвращаюсь к услуге. Кстати говоря, по Ожегову услуга это действие, приносящее пользу другому. Это я специально выписал, и забыл написать, и ничего в этом зазорного нет. Возникает вопрос, а кому мы собираемся принести пользу. Вот переходя от индустриального, к информационному обществу, переходя от советской школы, в которой я такой же продукт, Ксения, как и вы, а может и в большей степени, потому что я в ней ещё и работал постарше. Там мы услугу оказывали всего одному субъекту, это государству. А теперь субъектов много, а школа у нас в России осталась старая. И когда мы начинаем новую школу моделировать, то мы хотим, или не хотим, по инерции не замечаем, что существует ещё масса потребителей услуги школы, и в первую очередь ребёнок, который тоже имеет право сказать: "Я хочу вот этого". Вот с моей точки зрения, в чём беда, потому что последние наши реформы, последние двадцать лет я в них просто не всегда удачно участвовал, а точнее практически всегда неудачно, раз ничего в школе не изменилось, судить надо по результату.

Ю. СОЛОНИН: Очень плохо изменилось.

А. КАСПРЖАК: Очень плохо изменилось, это не аргумент для меня.

Ю. СОЛОНИН: Я не в том смысле, чтобы укорить вас, я просто сказал.

А. КАСПРЖАК: А я укоряю именно себя, потому что у меня такая система ценностей.

К. ЛАРИНА: Просто согласитесь, что невероятно отстаёт система образования от жизни. Потому что когда мы говорим про модернизацию, это настолько сегодня смешно применять к сегодняшней школе.

Ю. СОЛОНИН: А отстаёт от жизни, от какой жизни?

К. ЛАРИНА: Скорости другие, другая скорость потребления информации, другие приоритеты, и почему мы проваливаемся на всех международных исследованиях, наши школьники, везде российская школа на последних местах?

Ю. СОЛОНИН: Я слышал, что наоборот, что мы где-то по прикладной математике на первых местах. Смотря, кто говорит эти данные.

А. КАСПРЖАК: Это уж Юрий Никифорович, извините, по всем международным исследованиям, по олимпиадам да, мы выигрываем, но олимпиады это же не средний уровень образования. Средний уровень образования это исследование среднего уровня нашей школы.

Ю. СОЛОНИН: Я в этом не информирован, поэтому заранее соглашаюсь, не будем даже об этом говорить, тем более, что за модификации мы прошли за 20 лет, которые только ухудшали дело, и сейчас это догоняющая реформа?

К. ЛАРИНА: Нет.

Ю. СОЛОНИН: Надо не догонять, надо создать модель, извините, я перебил своего коллегу, но мы имеем дело с человеком, а не с инструментом потребляющим, и получающим удовольствие или удовлетворение, я не знаю, что это такое. Это часть жизни человека.

А. КАСПРЖАК: Простите коллега философ, когда я говорю интерес, это не потребление, давайте здесь будем точны, я тоже буду поточнее. Когда я говорю, что надо учесть интересы, интересы бизнеса изменились принципиально, им нужен человек переучивающийся, креативно мыслящий, очень часто интересы государства во всех странах одни и те же, им нужен здоровый законопослушный налогоплательщик. Это я говорю и про Соединённые Штаты Америки, и про Францию, и про Россию. Давайте будем говорить конкретно. Родители хотят обеспечить себе старость, спасибо нашему государству, которое не обеспечивает нам старость, и прямо об этом заявляет. Может быть, мы начнём согласовывать эти интересы. Вы же у нас у власти законодательной, и за это отвечаете.

Ю. СОЛОНИН: Вы встали на хорошую ноту.

А. КАСПРЖАК: Почему вы мне, как профессионалу, говорите: "Давайте формулируйте заказ". Я вам говорю: "Вы представитель власти", которая, между прочим, не исполнительная, а законодательная. Более того, верхняя часть парламента, как я представляю. Где, как не в парламенте, согласовывать интересы. Я, между прочим, тоже 20 лет, извините, был депутатом 20 лет назад. Почему же тогда, объясните мне, вы нам, профессионалам, не сформулируете согласованный заказ всех групп общества? Я сейчас говорю абсолютно не наезжая на вас, поймите, я очень люблю питерских профессоров. Я вам честно могу сказать, потому, что Питер вообще любимый город моей жизни.

Ю. СОЛОНИН: Все начинают так, а потом начинают поносить.

К. ЛАРИНА: Давайте Юрий Никифорович отвечайте.

Ю. СОЛОНИН: Во-первых, законодатели никаких заказов не дают. Если правильно, они обобщают ту социальную, экономическую, гуманитарную, какую угодно ситуацию или тенденцию, которая складывается в обществе, чтобы она раньше не стихийно развивалась, а была в каких-то рамках, появляется инициатива, что давайте примем то-то и то-то, регулирующее механизмы этого действия. То, что мы привыкли, что государство делает это, и это, то тогда получается та модель поведения, которая у нас сегодня.

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем сформулировать, чего мы хотим сделать из системы образования, с чего начать. У нас закон об образовании сейчас обсуждается.

Ю. СОЛОНИН: Закон об образовании должен исходить из широкого экспертного сообщества, он не вышел из него пока, чтобы нам там не говорили, и даже те стандарты, которые вызывают такую тягостную ситуацию, социальный будораж. Я соглашусь, что социально возбуждены люди, привыкшие к каким-то традиционным представлениям, что есть школа, они не видят там модель динамического креативного развития этого образования. Я с этим могу согласиться, ко всему надо привыкать. Но что должно быть сделано, общество должно понять, с помощью моего коллеги, десятка, сотни, тысяч экспертов, что это образование перестало работать.

А. КАСПРЖАК: Вот здесь я с вами абсолютно согласен, извините что прервал.

Ю. СОЛОНИН: Надо психологически понять, что надо что-то делать. И вот эта психологическая подушка поддержки, люди даже не могут знать, что им надо, даёт возможность экспертам моральное и профессиональное право вырабатывать модели, и предлагать их. У нас не существует педагогического сообщества, вот августовские совещания, встречи. Конечно, они будут иметь психологическую поддержку, почувствовать плечо большого, старшего, кто перед нами выступает, но действительно, профессионального сообщества...

К. ЛАРИНА: Нет.

Ю. СОЛОНИН: Ближе всех к этому юристы подошли наши. Ни медики, никакая другая профессия не имеет этой характеристики. Вот там и вырабатываются эти штуковины, которые мы называем принципы образования. Мы же законодатели по сути дела, обязаны принять юридическую характеристику, юридический термин туда впаять, и ничего другого мы не вправе делать.

А. КАСПРЖАК: Подождите Юрий Никифорович, да Бог с вами, где то место в нормальной стране, и может быть Россия нормальная, в данном случае не унижаю, где согласуются интересы различных слоёв общества, по отношению к медицине, образованию.

К. ЛАРИНА: В гражданском обществе это происходит.

Ю. СОЛОНИН: Разве он может эффективнее в другой стране, его переступить нельзя.

А. КАСПРЖАК: Почему же вы перекладываете функцию согласования экспертам?

Ю. СОЛОНИН: Вы всё время говорите о гражданском обществе, конечно, их десятки и сотни тысяч, вы же выдвинуты из этой среды, вот вы и есть таков.

А. КАСПРЖАК: Я не буду говорить, откуда вы выдвинуты, а то сейчас вы скажете...

К. ЛАРИНА: Товарищи, давайте мы всё-таки вспомним, по поводу стандартов мы вспоминали. У нас же было это письмо, которое инициировал Сергей Волков, учитель литературы, под которым подписались десятки тысяч людей из самых разных образовательных учреждений, и профессура, и школы, и прочие. И это письмо, как акция гражданского общества, как акция сопротивления, что не принимается, что не должно быть принято в современной школе, оно своё дело сделано. Мы же понимаем после этого общественного совета в министерстве образования, который постановил, и я так понимаю, что министерство образования это решение приняло, приостановить этот стандарт для старшей школы.

Ю. СОЛОНИН: Речь идёт о нескольких месяцах.

К. ЛАРИНА: Для того, чтобы проговорить это, начать сначала.

Ю. СОЛОНИН: И чтобы вернуть это в министерство той же группе, которая вырабатывала, что напишите, а мы посмотрим, хорошо или нет, и поставим свой штамп. Нет, вернуть к обсуждению именно профессионального сообщества. Я понимаю, что педагогам в данном случае будет суть более понятна.

К. ЛАРИНА: С чего начать Юрий Никифорович, поскольку у нас время уже подходит к финалу, с чего начать ту самую реформу, может её нужно концептуально изменить, может нужно выработать какую-то доктрину образовательную в нашем государстве, и начать всё сначала, с нуля?

Ю. СОЛОНИН: Вот то, что вы сказали, и в моём понимании, как бы мне не казалось, что это отвлечённость, на самом деле это та конкретная отвлечённость, без которой нельзя обойтись. Я читал интервью одного известного профессора Асмолова. Он говорит, что в этих стандартах реализованы некие идеи Выгоцкого, великого русского психолога. Я уважаю профессора Асмолова, но в этой штуковине, я тоже имел какое-то отношение к изучению идеи Выгоцкого, я этого ни под какой лупой не проследил это влияние. Но что важно, отвечая на ваш вопрос, надо выявить те три - четыре палки, сваи, которые мы вгоним в почву народного знания, и образования, и народной культуры, на которых будет построена школа. Песталоцци уже говорят отжил, Каменский отжил, Амуцкий отжил, кто ещё отжили. Так давайте, сформулируйте три, четыре, пять, больше никак нельзя, только не строить, вот это первый шаг, а его нет.

А. КАСПРЖАК: Я сейчас хочу сказать следующее, у меня ход принципиально, на мой взгляд, другой. Для того, чтобы строить школу, которая является воплощением согласованных интересов различных слоёв общества, нужно для начала ответить на следующий вопрос. Первое, мы часть европейского пространства или мы самостийная Россия дальше, и от этого будет зависеть, какая будет школа. Это я вам говорю, как эксперт. Мы видим Россию свободной, или мы видим Россию, как это теперь называется, суверенная демократия, и от этого будет зависеть характер взаимоотношений между учителем и учеником в школе. Дальше, мы будем вкладывать деньги в образование или мы будем делать вид, что мы вкладываем деньги в образование, мы будем выяснять интересы народа и различных групп населения, или мы будем имитировать выяснение этих интересов. И вот когда мы ответим на эти ключевые вопросы, тогда уважаемый законодатель, позовите экспертов, и мы вам в виде услуги, за определённые деньги продав своё умение, я буду очень циничен, на самом деле я так не думаю до конца, я просто специально забываю, мы спроектируем вам ту школу, как надо, которую вы хотите. А вы, извините, а не мы, согласуете интересы, потому что интересы согласуются в гражданском обществе, которое представлено в органах представителями власти, читайте политологию. И когда вы эти интересы согласуете, и точно, и однозначно ответите на эти вопросы, тогда можно будет строить стандарт, не такой, как построен, который на самом деле в старших школах по тенденциям абсолютно европейский. Но невозможно же построить абсолютно жёсткую советскую школу до 9-го класса, а потом взять и выбросить ребёнка в европейскую школу, здравствуйте, я ваша тётя, и он утонул.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что на этот вопрос мы не ответим.

Ю. СОЛОНИН: На эти вопросы, которые вы задали, как раз создатели этих стандартов и ответили. Это говорил и Асмолов, это говорил Кондаков, и кто ещё был причастен к этому делу. Они сказали, что мы европейцы, они сказали, что здесь ущемлены интересы народа, они сказали, что мы создаём потенциал творческого компетентного человека, кто на конце школы выйдет, и на все другие вопросы они ответили.

А. КАСПРЖАК: Я стандарты читал, что значит ответили, они сказали, что это вот так.

Ю. СОЛОНИН: Да.

А. КАСПРЖАК: Но затем, чтобы сказать, что мы растим человека свободного, надо ему уже в начальной школе дать возможность выбора, надо, чтобы на уроке физкультуры девочка могла пойти на художественную гимнастику, а мальчик ещё куда-то. Надо, чтобы на уроках технологии один колотил табуретку, а второй собирал компьютер. Они ответили очень просто, они сделали абсолютно жёсткую школу до 9-го класса включительно, которая абсолютно советская.

Ю. СОЛОНИН: Я согласен с вами, вот и всё, они ответили на вопросы.

А. КАСПРЖАК: Мы договорились по одному принципиальному вопросу, кто в сегодняшней ситуации распределения при отсутствии гражданского общества и наличии вертикали власти должен ответить на те вопросы, которые я поставил, которые элементарны. Можно сказать, что мы часть Европы, а можно сделать так, чтобы мы ей были.

Ю. СОЛОНИН: Тогда ждите с переустройством этой школы, она же сейчас строится.

А. КАСПРЖАК: Вы общество нам, пожалуйста перемените, примите законы, в которых у меня предприниматель будет ощущать, что ему не надо кланяться полицейскому и налоговому инспектору, а хорошо работать. Я могу это дальше продлить, мне просто жалко время.

К. ЛАРИНА: Да, товарищи, у нас время заканчивается, и всё грустнее с каждой минутой.

Ю. СОЛОНИН: Эти претензии я учту в своей законодательной, или в законотворческой деятельности.

К. ЛАРИНА: Во-первых, я хочу поблагодарить обоих участников сегодняшнего разговора, у нас получился сегодня такой клинч. Но реальность такова, дорогие друзья, что на сегодняшний момент элита предпочитает учить своих детей как раз в той самой Англии, про которую не раз сегодня вспоминал Анатолий Георгиевич. И я думаю, что это не только потому, что планируют там и дальнейшую свою жизнь, хотя этот момент тоже присутствует. Но мне почему-то кажется, что люди, у которых есть возможность отдать своего ребёнка на обучение в европейскую страну, делают это лишь из тех соображений, что там лучше и качественнее образование.

Ю. СОЛОНИН: И там воспитывают личность.

К. ЛАРИНА: Да, об этом нельзя забывать, это самый главный показатель успешности или не успешности системы образования нашего. Пока всё совсем не так. Спасибо большое моим гостям, я надеюсь, что мы продолжим эту дискуссию, с большим удовольствием хочу ещё раз вас пригласить. Вам же понравилось Юрий Никифорович?

Ю. СОЛОНИН: Понравилось.

А. КАСПРЖАК: Спасибо.